De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Lapalissade qui nous est commune (ce dont je me réjouis). Voyez votre 31:

« C’est effectivement la question fondamentale, à la condition que cela ne veuille pas dire qu’on n’a pas besoin d’un gouvernement (la position anarchiste qui tente Frigouret wink ! , mais que chacun puisse participer effectivement à ce gouvernement ». JR


Décidément, il faut toujours faire de l’explication de texte: accepter l’idée d’avoir un gouvernement, et donc le statut de citoyen, (ce qui est effectivement ma position, avec l’inséparable condition, répétée, que chacun puisse y participer effectivement), n’est pas la même chose que d’accepter d’être gouverné, phrase qui n’introduit aucune obligation d’impliquer chacun dans ce gouvernement.

Et accepter d’être gouvernés, c’est une lapalissade, puisque l’anarchisme qui n’accepte pas l’idée de gouvernement (entendu comme acceptation de contraintes imposées par la force), n’est qu’une position théorique, puisque qu’aucun choix n’est laissé à personne, une société non gouvernée n’a jamais existé et n’existera jamais, même si, même dans une société proche de l’idéal anarchiste, dans lesquelles cette contrainte n’est pas ressentie par la majorité à qui la culture a permis d’intégrer dans chacun cette contrainte au point de pouvoir l’oublier, il existera toujours certains individus pour qui cette contrainte existe.

Toutes les formes de gouvernement ne diffèrent que par la proportion d’individus qui ressentent ce gouvernement comme une contrainte, les autres individus la ressentant comme société idéale et souhaitant la perpétuer.

La tyrannie absolue est d’ailleurs un excellent exemple de société idéale, dans laquelle un seul individu est en mesure d’oublier la contrainte, puisqu’il le seul à en être effectivement affranchi. La démocratie ne peut prétendre que se situer à l’opposé du spectre des possibles.
L’aspiration anarchique et l’aspiration démocratique sont, au fond, les mêmes, mais la démocratie est imparfaite mais possible, l’anarchisme impossible à atteindre car il ne peut se développer que du particulier au général, sans posséder la force, et dans ce processus, il trouvera toujours une force supérieure qui le vaincra.

Alors que le TAS, qui introduit le général dans l’assemblée constituante particulière, tout en disposant de la force de la légitimité, est le seul à marier le général et le légitime et a donc par là la possibilité de triompher.

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« Le TAS, qui introduit le général dans l’assemblée constituante particulière… » !

Quel « général » ? JR

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Vous savez bien que pour les adeptes du TAS l’échantillonnage statistique est un gage de représentation sincère. Un membre du forum de longue date comme vous devrait faire l’effort de comprendre les raisons des autres debateurs .

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frigouret, justement, pourquoi ne pas consentir à faire le même effort de votre côté ?

  1. La représentativité d’un échantillon statistique dépend des caractéristiques qu’il s’agit de mesurer et de la taille de l’échantillon.

  2. Vous parlez de « représentation sincère ». Il ne peut pas s’agir de représentation politique, car celle-ci exige un choix entre diverses politiques et ceux qui s’offrent à les défendre – donc passe par l’élection. Le tirage au sort, au contraire, tend à exclure toute représentativité politique.

Dans diverses vidéos Étienne confirme ce point de vue : pour lui, il ne devrait pas être question de partis, de gauche, ni de droite, chaque question devrait être examinée dans l’absolu, ponctuellement.

C’est donc très logiquement qu’il reconnaît, dans ses récents échanges avec Jacques Attali, que le tirage au sort comme il l’envisage ne concerne pas les décideurs politiques (notamment les députés), mais seulement les contrôleurs des pouvoirs. Il admet par là la limitation essentielle du tirage au sort, à savoir son manque de représentativité politique.

Est-ce que vous comprenez et acceptez cette conséquence du tirage au sort ?

  1. Dans l’hypothèse du tirage au sort des agents politiques, la « représentation sincère » dont vous parlez ne peut donc concerner que la représentation sociologique.

Cependant, il me semble qu’íl faut mettre en doute qu’un échantillon statistique portant sur 0,000022 % de la population (en partant de 1 000 tirés au sort pour 45 millions de citoyens actifs, pour parler de la France) puisse dégager une représentation sociologique authentique.

À ce faible niveau d’échantillonnage en effet, on ne peut espérer représenter vraiment qu’un petit nombre de réalités binaires forcément rudimentaires : femmes/hommes, moins de 40 ans/plus de 40 ans, retraités/actifs, croyants/non-croyants, bacheliers/non bacheliers. Ces variables binaires aboutissent à une approximation très peu satisfaisante de la réalité sociologique : cette réalikté est beaucoup plus complexe : par exemple, une femme athée de plus de 40 ans, chômeuse, lectrice du Monde ; ou encore un Parisien d’origine arabe de moins de 40 ans, non chômeur, ayant des idées d’extrême-gauche, propriétaire d’une résidence secondaire.

Les variables sociologiques sont en nombre infini et hors de portée de l’échantillon TAS de la taille envisagée ici. Il me semble qu’au-dessous de 5 % le tirage au sort est exclusif de toute vraie représentation sociologique. Les tirés au sort ne représentent qu’eux-mêmes. Au bout du compte, la représentativité sociologique du tirage au sort n’est guère meilleure pour le tirage au sort que pour l’élection.

Le tirage au sort n’est qu’un palliatif pour remédier à certains défauts de l’élection, notamment le carriérisme politique et la surreprésentation : mais pour cela il y a à mon avis d’autres moyens bien plus efficaces et satisfaisants, à condition de ne pas réduire l’élection au vote proprement dit et d’'agir en amont au stade du débat public et du choix préalable des candidats. JR

NB. Message modifié après le 45 de frigouret, mais ça ne modifie pas le sens de la discussion.

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Les idées politiques sont elles des biens rivaux?
A priori non, ce sont choses immatérielles, qui tiennent de la convention, illimitées.
En anarchie les associtions gregaires et volontaires ne posent pas de problèmes de principes.

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Les idées politiques sont des opinions. La question est de savoir à quelle opinion se ranger. En démocratie, ça se décide à la majorité, soit par le vote direct, soit par des représentants dont l’opinion correspond d’aussi près que possible à la vôtre.

Je ne vois pas de quels problèmes de principe il est question ici.

De plus il me semble que des associations grégaires et volontaires ne sont pas compatibles avec l’anarchie, du fait même que ce sont des associations : quand on s’associe, c’est pour suivre des règles communes. JR

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Quand on se cogne la tète contre un pot et que ça sonne creux
Ce n’est pas forcément le pot qui est vide

Confucius
:slight_smile:

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Pour ce qui est des « supports philosophiques », je crois qu’il faudra repasser ! JR

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1) La représentativité d'un échantillon statistique dépend des caractéristiques qu'il s'agit de mesurer et de la taille de l'échantillon.
[b][color=blue]Inexact, pour ne pas dire faux[/color][/b]: La représentativité ne dépend [b][color=blue]pas des caractéristiques[/color][/b] à mesurer. Elle ne dépend pas de la taille non plus, mais c'est seulement [b][color=blue]sa finesse[/color][/b] qui dépend de cette taille, et qui peut effectivement affecter la représentation jusqu'à la dénaturer complètement si elle n'est pas suffisante.

C’est bien pour cela que le TAS:

  • sera toujours bien meilleur que les sondages qui doivent elles porter sur un échantillon représentatif fabriqué (ce qui autorise éventuellement toutes les manipulations), alors que le TAS est représentatif par principe.

Si vous refusez la représentation du TAS, (qui revient à nier la crédibilité de sciences dures comme la physique ou la chimie, mais qui est votre droit en démocratie,) il faut en même temps refuser celle des sondages qui est bien pire que celle du TAS, et dénoncer la forfaiture de tous les manuels de science, et les universitaires qui les propagent. Dans la vie, il faut être cohérent.

2) Vous parlez de "représentation sincère".
Permettez que je précise ce que je pense de cette expression, que frigouret attribue aux partisans déclarés du TAS, ce que je pense avoir prouvé être le cas par mes interventions, et qu'il m'autorisera donc à le faire.

Sur le terme représentant d’abord:

Le principe de réalité indique bien que le « représentant » TAS ne représente que lui-même. Il ne l’est donc pas dans l’acception actuelle du terme.
Sa légitimité de « représentant » est collective, et non plus individuelle, elle tient au fait qu’il fait partie à ce moment d’une fraction représentative des citoyens, et elle n’est valable que pour le temps réduit de sa charge.

Il exerce individuellement une représentation collective du peuple, alors que les parlementaires actuels n’exercent que collectivement (sous la menace de perdre leur investiture), la représentation de quelques chefs de partis qui se sont substitués au peuple.

Sur le terme sincère

C’est ce caractère individuel de son action qui lui permet de l’exercer dans l’absolue liberté de sa conscience. Il sera soumis à des pressions bien sûr, et personne ne peut garantir que chacun va conserver sa sincérité, mais on voit que la condition nécessaire existe bien pour que le TAS puisse agir sincèrement.Alors que c’est impossible dans le système actuel !

Il ne peut pas s'agir de [i]représentation politique[/i], car celle-ci [color=blue]exige un choix entre diverses politiques et ceux qui s'offrent à la (les) défendre[/color] – donc passe par l'élection. Le tirage au sort, au contraire, tend à exclure toute vraie représentativité politique.
Je rappelle ce je pense du choix entre ceux qui s'offrent à défendre actuellement des politiques:

Les parlementaires actuels n’exercent que collectivement (sous la menace de perdre leur investiture), la représentation de quelques chefs de partis qui se sont substitués au peuple.
J’attends que vous me démontriez que c’est faux, au niveau des partis qui ont des chances réelles d’accéder au pouvoir, s’entend.

Dans diverses vidéos Étienne confirme bien ce point de vue : pour lui, il ne devrait pas être question de partis, de gauche, ni de droite, chaque question devrait être examinée dans l'absolu, ponctuellement. C'est donc très logiquement qu'Étienne reconnaît, dans ses récents échanges avec Jacques Attali, que le tirage au sort comme il l'envisage ne concerne pas les décideurs (notamment les députés), mais seulement les contrôleurs. Il admet par là la limitation essentielle du tirage au sort, à savoir son manque de représentativité.
Je ne vois pas comment votre seconde phrase peut se déduire logiquement de la première. Et les conditions difficiles et la brièveté du débat télévisé avec Attali et où Etienne a, au contraire pour moi, été brillant et concis, ne méritent pas qu'on tire des conclusions aussi catégoriques et fausses: dire que le plus ardent défenseur du TAS le ferait au nom de son manque ( considéré comme une absence totale dans votre phrase) de représentativité manque de la courtoisie la plus élémentaire.

Ceci dit, et sur une éventuelle vision restrictive du TAS qui ne s’appliquerait qu’aux organes de contrôle, reportez-vous au fil 26, Etienne Chouard tête de liste… où dans mon post 1203 je crains une vision restrictive du TAS, mais due en grande partie à la vision floue du terme de décideur qui subsiste pour moi dans le discours d’Etienne, y compris dans la vidéo plus longue et complète que Benoît nous a invité à réécouter.

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[i]Jacques Roman a écrit :

Dans diverses vidéos Étienne confirme bien ce point de vue : pour lui, il ne devrait pas être question de partis, de gauche, ni de droite, chaque question devrait être examinée dans l'absolu, ponctuellement.

C'est donc très logiquement qu'Étienne reconnaît, dans ses récents échanges avec Jacques Attali, que le tirage au sort comme il l'envisage ne concerne pas les décideurs (notamment les députés), mais seulement les contrôleurs. Il admet par là la limitation essentielle du tirage au sort, à savoir son manque de représentativité.

bernarddo répond :

Je ne vois pas comment votre seconde phrase peut se déduire logiquement de la première. [/i]

En effet, j’ai manqué de clarté. Je vais tâcher de préciser ma pensée :

Des déclarations faites ici et là par Étienne, en particulier au cours de son récent échange avec Jacques Attali, je conclus :

– Qu’Étienne admet que le tirage au sort ne reflète pas les opinions politiques des citoyens, et que même il n’est pas important qu’il les reflète ;

– Que c’est pourquoi il exclut de sa proposition d’instituer le tirage au sort ceux qui, comme les députés, sont amenés à prendre des décisions politiques (en effet, celles-ci devraient correspondre à la volonté politique des citoyens, nous sommes bien d’accord ?), mais que le tirage au sort peut par contre concerner les « contrôleurs » chargés d’observer le fonctionnement des pouvoirs publics parce que ceux-là observent et rendent compte sans prendre de décisions politiques engageant les citoyens.

Le lien logique entre les deux choses est pour moi évident.

Il se peut qu’Étienne ait changé d’idée à ce sujet ou que ses idées n’aient pas été très claires au départ. Les explications que vous donnez sont certainement très intéressantes : reconnaissez toutefois que des éclaircissements venant de la bouche du cheval seraient encore plus pertinents.

Mais voilà peut-être encore une demande sur laquelle « ni Étienne ni personne n’a besoin de s’exprimer », comme vous dites ?

Pour le cas où : je rappelle que je ne suis pas contre le tirage au sort des contrôleurs des pouvoirs et que j’ai retenu ce système dans mes divers avant-projets à propos de l’organe citoyen de contrôle des pouvoirs, en réservant l’élection aux fonctions décisionnelles (coordonnateur, secrétaire, trésorier, etc.). Il me semble donc qu’Étienne et moi sommes très proches sur cette question, ce qui me fait le plus grand plaisir.

Pour le reste, je note que d’après vous « la représentativité d’un échantillon statistique ne dépend ni des caractéristiques à mesurer ni de la taille de l’échantillon ». Je vous laisse l’entière responsabilité de cette affirmation, qui signifie, à la lettre 1) que si l’on veut mesurer la proportion des plus de 40 ans on pourra sans inconvénient établir l’échantillon à partir d’un groupe d’élèves des écoles maternelles, et 2) qu’un échantillon à 99 % n’est pas nécessairement plus représentatif qu’un échantillon à 0,000022 %. JR

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Des déclarations faites ici et là par Étienne, en particulier au cours de son récent échange avec Jacques Attali, je conclus :

– Qu’Étienne admet que le tirage au sort ne reflète pas les opinions politiques des citoyens, et que même il n’est pas important qu’il les reflète ;

– Que c’est pourquoi il exclut de sa proposition d’instituer le tirage au sort ceux qui, comme les députés, sont amenés à prendre des décisions politiques (en effet, celles-ci devraient correspondre à la volonté politique des citoyens, nous sommes bien d’accord ?), mais que le tirage au sort peut par contre concerner les « contrôleurs » chargés d’observer le fonctionnement des pouvoirs publics parce que ceux-là observent et rendent compte sans prendre de décisions politiques engageant les citoyens.

Le lien logique entre les deux choses est pour moi évident.

Il se peut qu’Étienne ait changé d’idée à ce sujet ou que ses idées n’aient pas été très claires au départ. Les explications que vous donnez sont certainement très intéressantes : reconnaissez toutefois que des éclaircissements venant de la bouche du cheval seraient encore plus pertinents.

JR


Donner comme explication que « c’est évident », contrevient à toutes les règles de la démonstration.

Il serait aussi nécessaire, pour l’honnêteté de la citation, de signaler que cette (ces) déclaration (s), est (sont) faite (s) dans le cadre d’une constituante tirée au sort. Et en effet cette assemblée, ne statuant que sur la façon dont le peuple doit se prémunir par ses institutions des abus de pouvoir de ses dirigeants, ces participants n’aura aucunement à faire appel aux opinions politiques de ses membres pour proposer une constitution à faire ratifier par le peuple, et que cette constitution n’a donc pas vocation à les refléter et ne les reflètera pas.

Les députés ne prennent pas de décisions politiques au sens strict mais définissent du cadre légal des décisions. S’ils sont tirés au sort, il me semble que le discours d’Etienne sur leur responsabilisation de fait (et plus généralement l’enrichissement du discours politique accessible aux citoyens) fait que tous seront amenés à déterminer et à préciser leurs idées politiques. Le TAS va donc certainement modifier les idées politiques des citoyens, lesquelles ressortissent généralement aujourd’hui de la fabrication de « l’opinion publique » dont Bourdieu a bien montré qu’elle n’avait pas grand chose à voir avec ce que serait l’opinion politique de citoyens informés et responsabilisés.

Ensuite, les décideurs mot rattaché généralement à l’exécutif (ou au gouvernement), prennent les décisions dans le cadre légal défini par les représentants.

La question à poser à Etienne pour lever l’ambigüité serait la suivante: quand il parle de décideurs (ceux qui disposent d’une « charge » individuelle, et qui doivent faire l’objet des mesures de contrôle et protection incluant l’ostracisme…), inclut-il les représentants législatifs dans cette population, ce qui reviendrait effectivement à les exclure du TAS ? Et si cela était le cas, en quoi le cadre législatif diffèrerait-t-il du cadre constitutionnel et passerait du côté de l’exécutif ?

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La question que vous proposez est brouillonne, mais elle suffit pour qu’Étienne puisse lever l’ambigüité. J’espère donc qu’il y répondra.

Dans l’échange avec Attali, il s’agissait bien du tirage au sort des députés, pas des membres de l’Assemblée constituante. JR

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La nécessité pour nous, ceux du moins qui comme Etienne veulent justifier le TAS, serait plutôt d’apporter un support philosophique positif justifiant son introduction,, la description de la fausse démocratie basée sur le vote entre candidats autoproclamés, n’en étant que la face négative, nécessaire mais insuffisante.

Je pense en avoir trouvé des éléments importants, c’est le livre de JM Guyau, introuvable actuellement car il dérangerait beaucoup la pensée unique, qui est un modèle de démonstration

Ses références chez Gallica pour ceux que cela intéressent:

Titre : Esquisse d’une morale sans obligation ni sanction (16e édition) / par J.-M. Guyau
Auteur : Guyau, Jean-Marie (1854-1888)
Éditeur : F. Alcan (Paris)
Date d’édition : 1921
Sujet : Morale
Type : monographie imprimée
Langue : Français
Format : 1 vol. (254 p.) ; in-8
Format : application/pdf
Droits : domaine public
Identifiant : ark:/12148/bpt6k114195t
Source : Bibliothèque nationale de France, département Philosophie, histoire, sciences de l’homme, 8-R-30470

Relation : http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb32211672z
Description : Collection : Bibliothèque de philosophie contemporaine
Provenance : bnf.fr
Date de mise en ligne : 06/08/2008

Voici son argumentaire, résumé par Paul Rassinier:

« Quoiqu’il en soit, l’idée maîtresse qui me semble se dégager de ce livre remarquable est la suivante : ne s’adressant pas à la conscience individuelle qui est la seule valeur permanente en ce que seule elle se peut prononcer en termes de justice, mais à la conscience collective dont elle est l’expression et dont on peut dire qu’elle est affaire de circonstances et ne se prononce qu’en termes d’intérêts, la loi n’est qu’un précepte sans références fondamentales et son respect, purement mécanique, ne peut être obtenu que sous menace de contrainte.
Or, qui dit contrainte dit révolte et qui dit révolte, dit rapport des forces entre la société et les individus. On voit ce qui est grave : ce rapport de forces qui ne cesse de se définir et de se redéfinir au gré des circonstances étant, en fin de compte, sa seule référence et sa seule justification, la loi écarte peu à peu tous les impératifs de la conscience et laisse aux circonstances le soin de définir le vice et la vertu, le délinquant et l’honnête homme entre lesquels la marge devient alors moralement inexistante. »

On voit bien que le problème est le rapport de force entre société et individu qui les écrase tous.

Or le TAS qui fait que la loi sera une émanation de consciences individuelles (chaque TAS se représentant lui-même en conscience) acquiert de ce fait la légitimité en terme de justice. La contrainte individu /société se résume par une somme d’arbitrages de consciences individuelles, et la conscience collective qui en découlera sera le résultat d l’arbitrage impartial de l’outil majoritaire

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Très intéressant en effet.
Cela me conforte dans la distinction entre le droit des gens et les lois des hommes.
La justice pour cela devrait etre le lieux de la democratie et donc du TAS. Le jury est bien le lieux qui fait appel a cette conscience ?