De la nécessité d'apporter un support philosophique à la démocratie

Bonjour à toutes et à tous. :slight_smile:

Je regrette de ne pas avoir trouvé de section de présentation dans le forum alors je le fais ici. Sur ce forum, je n’aurai pas d’autre nom que Ethos. J’ai 26 ans, je suis passionné de politique, mais de politique avec un grand P. Je travaille actuellement sur un projet associatif visant à apporter une réflexion philosophique aux gens, pour améliorer leur vie (donc à l’échelle individuelle) mais aussi pour organiser des conférences sur comment penser la société autrement et faire du « lobbying positif » auprès des groupes politiques locaux (dimension collective).

Je partage avec vous le constat que le système actuel est mort. La mise en place d’une démocratie réelle est impérative et je pense que celle-ci ne se fera pas sans une refonte complète de la société. Cette refonte se fera bon gré mal gré au rythme d’une décroissance inévitable subie (puisque non préparée) et que la politique de demain n’aura rien à voir avec l’actuelle, au delà de la mise en place de la démocratie réelle (ce qui pourtant est un point capital à lui seul).

La démocratie réelle, oui mais comment ? Je constate avec joie que nombre d’entre vous réfléchissez déjà à la façon de réaliser ce projet dans les moindres détails techniques, et je voudrais rendre hommage à Monsieur Étienne Chouard pour avoir créé ce cercle de réflexion.

Seulement voilà, la mise en place d’une démocratie (la vraie donc), suppose que tout le monde pourra exercer le pouvoir. Même si ce pouvoir est fractionné, et que la démocratie inspirée du modèle athénien fonctionne, j’espère que tout le monde ici a conscience que donner le pouvoir au peuple ne lui rend pas sa liberté pour autant. En effet, la majeure partie de la population demeure dramatiquement influençable et n’a pas la lucidité suffisante pour savoir ce qui est bon pour la société dans sa globalité. Pire : trop égocentrique, elle n’en a même pas la volonté.

Démocratie totale ou pas, des orateurs malicieux seront toujours présent pour influencer la population. Soit dit en passant, je pense que la démocratie totale ne permettra pas de conserver la même échelle de pouvoir et que l’on sera forcé de décentraliser ce pouvoir et mettre fin à la structure jacobine que l’on connait aujourd’hui, mais c’est un autre sujet.

Nous voulons tous ici que le peuple cesse d’être gouverné pour se gouverner lui-même. Mais devons nous s’interdire de le guider ?

Le système athénien a tué Socrate, ne l’oublions pas. Et parce que la société actuelle a plus que jamais besoin de sagesse, je voudrais savoir ce que vous penseriez de la création, en parallèle du nouveau système démocratique défendu ici, d’un « Conseil des Sages ». Rien à voir avec les pseudo-sages de l’actuelle cour dont les représentants corrompus (et aux idées poussiéreuses) osent se faire appeler ainsi. Je parle d’une assemblée de vrais sages. Et c’est là que dans la foule, une voix se lève et déclare avec ironie « oui mais qui fait la liste ? ». La question est pertinente mais pour le moment, je voudrais simplement savoir ce que vous pensez du concept.

Alors bien entendu, les sages en question seraient inéligibles à vie aux postes de pouvoir, ne pourraient ni valider ni invalider quoi que ce soit. Il n’auraient que la parole. En revanche, les sages se désigneraient et se recruteraient eux-mêmes, ils auraient un système propre, ouvertement élitiste mais transparent (rien à voir avec la franc-maçonnerie).

Dites-moi ce que vous en pensez ! :slight_smile:

Je serai bref pour présenter le plus simplement mais aussi « à la racine » suivant l’expression favorite d’Etienne, ma vision de la problématique de ce blog, et l’absolue nécessité du tirage au sort.
On part certes de la philosophie, mais le problème est simplement technique

En effet, la politique (comme d’ailleurs l’économie) n’existe pas en elle-même, c’est simplement le fonctionnement d’un mécanisme mis en place par une collectivité réunie par son accord sur une même philosophie politique, accord qui est nommé par un terme de vocabulaire, un mot qui, si on adhère au concept qu’il représente, vaut accord de philosophie politique.

Dans tous les pays occidentaux, ce mot est celui de démocratie. Sa définition en est simple, comprise par tout le monde: le pouvoir appartient au peuple

L’exigence philosophique est que les citoyens doivent pouvoir exercer ce pouvoir à la fois collectivement et simultanément
Il reste alors à démontrer que le mécanisme mis en place respecte l’engagement promis.

C’est tout pour la philo, passons maintenant à la technique:

On se heurte alors au problème technique suivant, la simultanéité de l’exercice du pouvoir ne peut être garantie pour les grandes populations de nos Etats-Nations occidentaux.

Quelle est la solution technique retenue?
Pour cela, le principe (purement technique) retenu actuellement celui de la « représentation », l’exercice du pouvoir reste théoriquement collectif (parlement, possibilité de référendums…), la simultanéité, c’est à dire la participation effective des citoyens aux débats est abandonnée. On a sémantiquement glissé de la simultanéité, le vrai besoin, vers la représentation.

La représentation, parlons-en !

On la connaît bien, c’est un des concepts de base du code civil. Dans ce code, la notion de représentant est indissociable de celle de l’incapable qu’il représente, qu’il soit considéré ainsi pour l’inexpérience de sa jeunesse ou un handicap particulier à l’âge adulte.

Et c’est pourquoi, pour moi, comme pour Cornelius Castoriadis, (et j’espère pour tout citoyen adhérant au concept de démocratie), sur le plan politique, « l’idée que quelqu’un pourrait me représenter me paraîtrait insupportablement insultante, si elle n’était pas comique… » (Voir C.C. Fait et à faire, Les carrefours du Labyrinthe)

Et encore plus insultante l’idée que c’est moi-même qui serais amené à choisir ma géhenne dans un casting obscène dont les ressorts, échappant à la sphère publique, me sont complètement cachés.

Combien je préfère l’idée que, comme tous les autres citoyens, je puisse avoir une chance, aussi minime soit-elle, mais égale à celle de tous, d’être appelé à exercer ce pouvoir pour une courte durée. Combien je ressentirais les périodes d’attente, sinon comme un exercice simultané du pouvoir, mais aussi comme des périodes d’apprentissage.

Bonjour bernarddo. Je me suis peut être mal exprimé. Je connais le programme développé sur ce blog et j’approuve ce programme.

Je vous invite à relire ma proposition, qui ne remet pas en cause la nécessité de la démocratie réelle mais suggère la mise en place d’une chambre de sages dont le seul rôle serait d’apporter un avis éclairé.

La philosophie nous apprend que nous ne savons rien, alors le sage recommande la modestie et préconise que dans cette incertitude il est prudent de ne gouverner personne et d’être individuellement responsable de nos actes.

Bonjour, Ethos, et bienvenue.

Hormis l’objection que vous avez vous-même signalée (« Qui désignera les sages ? »), ne pensez-vous pas que l’idée d’un « conseil des sages » relève de l’aristocratie, pas de la démocratie ?

La démocratie repose sur l’idée que tous les indivius (du moins tous les citoyens) ont un droit égal à participer au gouvernement et que la seule sagesse politique pratiquement concevable est celle qui se dégage de décisions collectives publiquement débattues. JR

Ainsi Jacques vous considérez que la sagesse consiste a se plier a l’avis du plus grand nombre. Mais la philosophie ne s’est pas construite ainsi.

En effet,[b][color=blue] la majeure partie de la population demeure dramatiquement influençable [/color][/b]et n'a pas la lucidité suffisante pour savoir ce qui est bon pour la société dans sa globalité. Pire : trop égocentrique, elle n'en a même pas la volonté.
[b]Si vous pensez réellement ce que vous avez écrit, à savoir que le défaut fondamental du peuple est d'être influençable, il y a quelque inconséquence à vouloir le cornaquer d'un conseil des "Sages" terme qui a précisément pour objectif de l'influencer, quel que soit le contenu du discours de ces "sages".[/b]

Il serait intéressant de savoir quelle est la fraction de la population qu’il serait impossible d’influencer. JR a raison, vous restez un nostalgique de l’aristocratie.

OUI tout le monde est influençable, c’est une donnée technique avec laquelle il faut compter
. Et un autre raison de la supériorité du tirage au sort: dans une telle assemblée, toutes les opinions auraient leur chance de s’exprimer et de trouver leur chemin d’influence, tout à l’opposé du règne actuel de la pensée unique imposée par nos maîtres qui disposent de tout l’espace médiatique et qui l’ont bien montré ce vendredi dernier dans l’émission de Taddeï . Raison pour laquelle je crains qu’ Etienne n’ait eu son unique expérience télé cette semaine; mais soyons optimistes, le pire n’est jamais sûr.

Merci pour vos réponses.

A frigouret, je voudrais répondre que si Gandhi était resté dans ce rempli que recommande généralement la sagesse traditionnelle, l’Inde n’aurait pas été indépendante. Si nous sommes ici à défendre un projet politique (en l’occurrence celui de la démocratie par tirage au sort), c’est que nous avons assez de conviction pour vouloir influencer la société. Il n’y a pas à rougir à vouloir peser dans l’opinion publique sur le plan de la philosophie. Sinon, cette humilité a un prix : le monopole des faussaires en tous genres.

A Jacques, je dirais que l’idée que j’avance n’est pas aristocratique (le pouvoir des meilleurs) justement parce qu’il n’y a pas de pouvoir dans cette assemblée. La démocratie exige l’égalité de droit et que chacun puisse s’exprimer dans chaque décision. C’est l’égalité de droit. Mais les gens demeureront inégaux en moralité, en intelligence, en capacités diverses et c’est là qu’il faut à mon avis un support moral pour guider le système. Et là, ce ne peut être que les « meilleurs ».

Alors bien sûr, c’est une influence. On pourrait presque dire « un pouvoir qui ne dit pas son nom ». Mais cette influence existera toujours. On a le choix de laisser cette influence aux pervers ou d’apporter notre grain de sel pour faire en sorte que cette influence aille le plus possible du « bon côté ».

Merci pour vos réponses.

A frigouret, je voudrais répondre que si Gandhi était resté dans ce rempli que recommande généralement la sagesse traditionnelle, l’Inde n’aurait pas été indépendante. Si nous sommes ici à défendre un projet politique (en l’occurrence celui de la démocratie par tirage au sort), c’est que nous avons assez de conviction pour vouloir influencer la société. Il n’y a pas à rougir à vouloir peser dans l’opinion publique sur le plan de la philosophie. Sinon, cette humilité a un prix : le monopole des faussaires en tous genres.

A Jacques, je dirais que l’idée que j’avance n’est pas aristocratique (le pouvoir des meilleurs) justement parce qu’il n’y a pas de pouvoir dans cette assemblée. La démocratie exige l’égalité de droit et que chacun puisse s’exprimer dans chaque décision. C’est l’égalité de droit. Mais les gens demeureront inégaux en moralité, en intelligence, en capacités diverses et c’est là qu’il faut à mon avis un support moral pour guider le système. Et là, ce ne peut être que les « meilleurs ».

Alors bien sûr, c’est une influence. On pourrait presque dire « un pouvoir qui ne dit pas son nom ». Mais cette influence existera toujours. On a le choix de laisser cette influence aux pervers ou d’apporter notre grain de sel pour faire en sorte que cette influence aille le plus possible du « bon côté ».


Sur le point 1

Gandhi a simplement convaincu son peuple sur un procédé (la non violence) qui a rassemblé les Indous contre l’occupation britannique, un problème particulier à ce pays à l’époque, le rejet de l’occupation anglaise étant acquis dans la majorité de la population.
Ceci n’a eu aucune influence sur la condition politique des Indous qui sont pour la plupart écrasés par leur système aristocratique particulier, celui des castes.

Il se trouve que le tirage au sort est le procédé qui a les meilleures chances d’établir une vraie démocratie. Il reste à persuader les français que régime actuel est le contraire de la démocratie, et leurs gouvernants actuels sont des imposteurs. Avec une proportion de malhonnêtes (pour ne pas parler comme vous de pervers, quoique…) bien supérieure à la moyenne nationale.

Sur la suite, si vous créez un comité des « sages » ils auront la légitimité universellement reconnue aux « sages », et donc le pouvoir de faire taire tout discours gênant leur vision des choses. C’est l’essence du pouvoir de l’aristocratie des « meilleurs » et cette assemblée aura les moyens de monopoliser le pouvoir.

Et gardez bien à l’esprit que toutes les sectes se réclament d’une sagesse particulière.

Ainsi Jacques vous considérez que la sagesse consiste a se plier a l'avis du plus grand nombre. Mais la philosophie ne s'est pas construite ainsi.
frigouret, relisez-moi : "la seule sagesse [i]politique pratiquement concevable[/i]".

La philosophie n’est pas la sagesse. : c’est un discours sur la sagesse. JR

Ainsi Jacques vous considérez que la sagesse consiste a se plier a l'avis du plus grand nombre. Mais la philosophie ne s'est pas construite ainsi.
frigouret, relisez-moi : "la seule sagesse [i]politique pratiquement concevable[/i]".

La philosophie n’est pas la sagesse. : c’est un discours sur la sagesse. JR


JR, le moins qu’on puisse dire, c’est que votre discours sur la sagesse politique est restrictif: la seule pratiquement concevable serait donc de se soumettre aux sondages, sans chercher à savoir comment ils sont fabriqués, et donc in fine, de refuser la part de pouvoir que le discours démocratique lui reconnaît.
Or, vous participez à un blog, à priori pour faire changer les choses (quoique…), ce qui semble indiquer que la sagesse politique que vous pratiquez n’est pratiquement pas concevable !!!

Il n’y a qu’une seule façon d’expliquer ce paradoxe: votre sagesse est d’essence supérieure, aristocratique, et vous permet de vous extraire du commun pour lequel cette qualité est impossible à atteindre. C’est précisément pour cela que vous avez utilisé le mot « pratiquement ».
Le bon français que vous utilisez a ceci de terrible qu’il révèle la pensée intime de celui qui cherche à la cacher.

Frigouret lui, sachant qu’il ne sait rien, prétend se retirer sous sa tente, et n’en fait pourtant rien puisque lui aussi nourrit le blog de ses pensées.
Dans quel but ?
Pour nous dire que la contrainte politique est mauvaise en soi, et qu’il suffit d’une éthique de la responsabilité.(#4)

C’est la position de l’anarchisme, sympathique au demeurant, mais qui suppose que tous les citoyens ont obtenu cette éducation à la responsabilité sans avoir dû subir de contrainte. C’est de l’idéalisme pur.

Les positions de JR et de Frigouret sont donc philosophiquement les deux seules possibles qui soient absolument irréconciliables avec la démocratie, l’un qui est purement aristocratique, l’autre qui refuse la contrainte politique.

Nous avons donc deux discours qui sont OBJECTIVEMENT des trolls par rapport au blog.

Mais si , comme Frigouret, je ne sais rien, c’est forcément le cas de tout le monde, et donc de la caste politique qui fait l’opinion, et par le fait, cette opinion ne vaut pas plus que la mienne.
Et alors le raisonnement vient définir la vraie sagesse qui est qu’il FAUT IMPERATIVEMENT exercer son POUVOIR de citoyen quand il est offert équitablement et en respectant la liberté de ceux qui y sont appelés par le sort, ce que le tirage au sort est le seul à offrir.

La responsabilité individuelle n’est pas une vue de doux rêveur attendant une humanité évangélique puisque fondée sur le droit, droit des contrats, et éventuellement sanctionnée par la justice, qui devient le lieux démocratique.

La responsabilité individuelle n'est pas une vue de doux rêveur attendant une humanité évangélique puisque fondée sur le droit, droit des contrats, et [b][color=red]éventuellement [/color][/b]sanctionnée par la justice, qui devient le lieux démocratique.
Si elle est fondée sur le droit, elle a besoin de la force publique, donc de l'Etat, pour la faire respecter.

Votre éventuellement est ici inacceptable, c’est obligatoirement qui s’impose. Et qui révèle votre tour de passe-passe.

J’ai mis éventuellement dans l’idée que les contrats libres nefinissent pas tous en justice.
La justice a besoin c’est vrai de force pour être appliquée mais pas obligatoirement de force publique, wanted dead or alive.

J'ai mis éventuellement dans l'idée que les contrats libres ne finissent pas tous en justice. La justice a besoin c'est vrai de force pour être appliquée mais pas obligatoirement de force publique, wanted dead or alive.
Si elle n'est pas publique, c'est une force privée, cela devient forcément la force de milice (s). En régime établi il n'y a alors que deux solutions: la guerre civile ou la dictature militaire.

Votre plaidoyer devient une fuite en avant de plus en plus dangereuse.

Peut-être que bernarddo nous expliquera comment l’acceptation sans réserve du principe majoritaire fait de quelqu’un un aristocrate ?

« Il FAUT IMPERATIVEMENT exercer son POUVOIR de citoyen quand il est offert équitablement et en respectant la liberté de ceux qui y sont appelés par le sort, ce que le tirage au sort est le seul à offrir. »

Là aussi une explication s’impose : pourquoi devrais-je respecter la liberté d’un tiré au sort (non choisi par moi) d’exercer le pouvoir comme il l’entend, surtout si les chances que je sois jamais tiré au sort dans un pays comme la France sont d’environ 0,000022 % (je dis bien : 0,000022 %), en supposant mille tirés au sort pour 45 millions de citoyens actifs ? (Il est vrai qu’en dictature elles ne seraient que de 0, 000000022 %… nettement moins bien !)

Le tirage au sort (PS: des décideurs) est le contraire de la démocratie, exactement comme la dictature. JR

J'ai mis éventuellement dans l'idée que les contrats libres ne finissent pas tous en justice. La justice a besoin c'est vrai de force pour être appliquée mais pas obligatoirement de force publique, wanted dead or alive.
Si elle n'est pas publique, c'est une force privée, cela devient forcément la force de milice (s). En régime établi il n'y a alors que deux solutions: la guerre civile ou la dictature militaire.

Votre plaidoyer devient une fuite en avant de plus en plus dangereuse.


Pour revenir un peu au thème de ce fil les athéniens de la grande époque deconseillaient l’hybris comme attitude philosophique, je vous la deconseille donc de peur que le ciel ne vous châtie. :slight_smile:

J'ai mis éventuellement dans l'idée que les contrats libres ne finissent pas tous en justice. La justice a besoin c'est vrai de force pour être appliquée mais pas obligatoirement de force publique, wanted dead or alive.
Si elle n'est pas publique, c'est une force privée, cela devient forcément la force de milice (s). En régime établi il n'y a alors que deux solutions: la guerre civile ou la dictature militaire.

Votre plaidoyer devient une fuite en avant de plus en plus dangereuse.


Pour revenir un peu au thème de ce fil les athéniens de la grande époque deconseillaient l’hybris comme attitude philosophique, je vous la deconseille donc de peur que le ciel ne vous châtie. :slight_smile:

Désolé de vous avoir fâché. :frowning:

Je prends simplement note qu’il n’y avait apparemment plus de possibilité de nier l’embarras dans laquel vous a mis la logique qui se dégage à partir des lignes de défense successives de la position (au départ sympathique) dans laquelle vous vous enfermez.

Je ne m’attendais pas à rencontrer des avis si catégoriques sur un forum d’ultra-démocrates. Je suis peu enclin à participer à un dialogue de sourds.

Je poursuivrai donc mon chemin de mon côté. Je suis un peu déçu, moi qui prône le rassemblement.

Le pouvoir en place a encore de beaux jours devant lui.

Bye !

Non reviens, toi le meilleur d’entre nous.