Ethos demandait ce que nous pensions de ses propositions. Nous le lui avons dit, mais apparemment le dialogue n’est possible que si nous pensons comme lui. JR
@ Ethos : Votre proposition qui est au début de ce forum témoigne d’une volonté pour répondre aux nécessités de notre époque. Proposer une chambre de sages relève d’une projection sur l’avenir qui aboutira certainement. Pour l’instant, il n’y a aucune proposition pour commencer à la constituer dès à présent. La nécessité de cette chambre est bien exposée dans votre introduction. Mais, se limiter à demander l’avis des participants à ce forum sur votre concept, devait logiquement aboutir à ce que vous constatez dans votre dernier message.
Dans votre projet, il manque les bases du démarrage des actions à entreprendre. En stipulant dans votre texte, au sujet de cette assemblée « oui mais qui fait la liste ? », vous aviez déjà l’intuition que de nombreuses questions allaient se poser, mais que c’était aux participant de trouver les réponses. La société actuelle ne fonctionne pas de cette façon. Ce qu’attendent les populations, ce sont des propositions d’actions immédiatement réalisables, par rapport aux questions posées.
Actuellement, la question la plus préoccupante pour ceux et celles qui sont au chômage est de trouver un emploi. Pourtant, aucun responsable politique ne cherche à comprendre et à expliquer pourquoi il y a de plus en plus de chômage ? Cette carence dans le raisonnement ne les empêche pas de faire des promesses et d’arriver au pouvoir.
Dans ces conditions, il appartient à la société civile de réagir comme vous le faites, mais il ne faut surtout pas croire que vos idées seront adoptées d’emblées. Il faudra être patient et dépenser beaucoup d’énergie pour constituer cette assemblée.
André Vurasolvy
@André Virasolvy : En fait, j’ai des idées concrètes pour commencer la mise en application de ce projet. Parmi ces idées, il y a la création d’association pour sensibiliser la population sur la décroissance mais aussi sur le projet d’Étienne Chouard (et en dépit du fait que certains de ses partisans me lancent des pierres en criant au gourou) et sur la philosophie en politique. Je connais d’autres personnes qui ont des projets similaires dans d’autres départements. Mais si certains ici me trouvent arrogant, c’est justement par humilité et par esprit démocratique que je voulais, non pas construire mon projet tout seul, mais en discuter avec des gens susceptibles d’être sensibles à cette idée (du moins en théorie). Effectivement le message a du mal à passer.
Parmi les autres options, il y a aussi « infiltrer » le monde politique actuel (je suis déjà assez engagé) de manière à pouvoir se trouver aux manettes le jour où ça commencera à bouger sévèrement de manière à réformer le système de l’intérieur en ayant une facilité pour transmettre le message et multiplier les voix en faveur d’une modification de l’article 3 de la constitution… ça c’est dans le cas où le système ne tombe pas totalement.
Mais pour ce qui est de « former » le peuple à une autre manière de penser, ce ne peut être qu’une élite intellectuelle et morale qui peut s’en charger, je n’hésite pas à le dire sans détour, même si ça dérange certains.
Edit : je découvre que vous êtes l’auteur de Bâtir un autre monde. J’ai regardé le résumé qui me donne envie de le lire mais je peux déjà dire que je me retrouve complètement dans cette idée de « dépasser le capitalisme ». C’est précisément à cela que je veux sensibiliser les gens dans mon projet associatif et/ou politique.
@ Ethos : Si vous recevez des griefs d’une partie des personnes qui sont sur ce site, c’est par ce que vous ne raisonnez pas comme eux. Vous avez franchi une étape dans l’évolution des raisonnements qui concerne les rapports sociaux. Vous êtes arrivé à « l’égalité des droits » que vous énoncez clairement dans vos textes, et ils en sont toujours à l’inégalité des droits, par ce que dans la société actuelle, depuis la naissance, tout le monde est inconsciemment formaté sur la règle fondamentale du capitalisme, du chacun pour soi. Cette règle apparaît clairement lorsque l’on prend connaissance des différends forums.
Certes les intervenants ne manquent jamais de proclamer la démocratie et la liberté d’expression pour évoquer des généralités, mais dès qu’il s’agit de répartition de responsabilités, de pouvoirs ou de monnaies, ce sont les thèmes du capitalisme qui surgissent en priorité.
Il est très difficile de se libérer des droits inégaux que l’on s’attribue naturellement, car l’homme étant d’essence naturelle, il porte toujours dans son atavisme les instincts primaires de ses origines. Pour s’en libérer, il faut faire de très grands efforts spirituels et intellectuels. Beaucoup y parviendront rapidement en raison de l’évolution de leurs connaissances, mais il faudra plus de temps pour les défavorisés qui n’ont pas eu la chance d’acquérir une culture généralisée, ou pour d’autres qui ont été enchaînés à des dogmes.
Pour ce qui est de « former » le peuple à une autre manière de penser, cela se réalisera en fonction de la méthode utilisée. Si elle est brouillonne avec beaucoup de sujets à traiter, elle sera longue, mais si elle est élémentaire et réduite à sa plus simple expression avec des propositions claires et précises, cette formation sera plus rapide. Nous aurons certainement l’occasion d’en reparler.
En tant que représentant notoire des instinctifs primaires ataviques je vous laisse bien entendu le loisir de philosophert tout votre saoul, mais refuse catégoriquement d’obéir a vos conclusions géniales.
@ frigouret : Votre mentalité imaginative apparaît clairement dans votre message en inventant des intentions qui n’existent pas, ce qui conduit à des polémiques stériles en apportant la confusion. Qui vous a demandé d’obéir à des conclusions géniales ?
J’exprime l’idée que les hommes sont inégaux par la nature des choses, et qu’ils ne raisonnent pas tous de la même façon pour résoudre les problèmes. Ils sont naturellement inégaux, mais depuis longtemps, ils luttent pour devenir égaux en droit. Tous n’ont pas encore franchi cette étape de libération, et c’est pour cela que les plus défavorisés en supportent des conséquences qui les font souffrir. À l’inverse, des privilégiés n’agissent que pour occuper des fonctions qui leur permettent d’exercer des droits inégaux institués.
Cette explication est claire et précise, mais il n’est pas question d’obéissance. C’est essentiellement une question de compréhension et de comportement dans sa vie. On est clairement pour des droits inégaux institués, ou pour des droits égaux à conquérir dans tous les domaines ! Il est toujours possible de tergiverser, mais ça devient alors de la mauvaise foi.
Pour ce qui est de "former" le peuple à une autre manière de penser, cela se réalisera en fonction de la méthode utilisée. Si elle est brouillonne avec beaucoup de sujets à traiter, elle sera longue, mais si elle est élémentaire et réduite à sa plus simple expression avec des propositions claires et précises, cette formation sera plus rapide. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler.C'est très vrai, merci de me le rappeler, j'en tiendrai compte dans l'élaboration de mon projet.
bernarddo (message 11) écrit :
Votre discours sur la sagesse politique est restrictif: la seule pratiquement concevable serait donc de se soumettre aux sondages, sans chercher à savoir comment ils sont fabriqués, et donc in fine, de refuser la part de pouvoir que le discours démocratique lui reconnaît. Or, vous participez à un blog, à priori pour faire changer les choses (quoique…), ce qui semble indiquer que la sagesse politique que vous pratiquez n’est pratiquement pas concevable !!!
Non. La décision de la majorité implique une question claire, un débat public collectif, une expression majoritaire authentique et réfléchie. Le sondage, quant à lui, n’est que le décompte d’un petit nombre d’opinions individuelles à un moment donné, sur une question choisie et formulée par le sondeur.
Le blog est tout à fait concevable comme moyen pratique de contribuer à la formation de la décision majoritaire (et même, d’ailleurs, au résultat d’'un sondage). Quand la décision majoritaire intervient, la question est réglée (jusqu’à nouvelle décision majoritaire).
Il est intéressant que jusqu’à présent, en l’absence de vote organisé par Étienne, nous n’ayons abouti ici à aucune décision majoritaire en bonne forme. Ainsi le débat continue, même si parfois on laisse entendre le contraire (à savoir que les solutions auraient déjà été définies et qu’il suffirait de passer à l’action). JR
Je me demande qu’elle serait la première question a poser pour déterminer par vote majoritaire une constitution. Au fur et a mesure des discussions mes avis changent, fédéralisme/ centralisme, souveraineté populaire/ nationale, mais en ce moment ça serait << Voulez vous être gouvernés ?>>.
Vos avis sur le premier grand choix ?
Et si la réponse à « Voulez-vous être gouvernés ? »" est négative, qu’est-ce qu’on fait ? JR
Et si la réponse à "Voulez-vous être gouvernés ?"" est négative, qu'est-ce qu'on fait ? JRC'est effectivement la question fondamentale, à la condition que cela ne veuille pas dire qu'on n'a pas besoin d'un gouvernement, (la position anarchiste qui tente Frigouret ;) ! , mais que chacun puisse participer effectivement à ce gouvernement.
En tout cas, pour moi, la réponse est effectivement négative. Et toute l’action d’Etienne est d’aller dans ce sens, et il ne ménage pas l’idée que tout ce qui nous dégringole dessus est entièrement de notre faute parce qu’on accepte OBJECTIVEMENT d’être gouvernés.
Non seulement on accepte d’être gouvernés, mais l’immense majorité du peuple veut être gouvernée.
La question est ailleurs. Elle est de savoir par qui et comment on veut être gouverné, et la réponse est évidente : par le peuple lui-même, selon les règles de la démocratie.
frigouret retombe dans son erreur d’interprétation antérieure: il continue de croire que « gouvernement du peuple » signifie gouvernement du peuple par quelqu’un d’autre que le peuple, alors que par « gouvernement du peuple » il faut comprendre « souveraineté du peuple », comme Sandy l’avait très bien expliqué en son temps.
Rien n’indique qu’Étienne ait une autre opinion : heureusement ! Si c’était le cas, je pense qu’il prendrait le temps de me corriger. JR
Non seulement on [i]accepte[/i] d'être gouvernés, mais l'immense majorité du peuple [i]veut[/i] être gouvernée.La question est ailleurs. Elle est de savoir par qui et comment on veut être gouverné, et la réponse est évidente : par le peuple lui-même, selon les règles de la démocratie.
frigouret retombe dans son erreur d’interprétation antérieure: il continue de croire que « gouvernement du peuple » signifie gouvernement du peuple par quelqu’un d’autre que le peuple, alors que par « gouvernement du peuple » il faut comprendre « souveraineté du peuple », comme Sandy l’avait très bien expliqué en son temps.
Rien n’indique qu’Étienne ait une autre opinion : heureusement ! Si c’était le cas, je pense qu’il prendrait le temps de me corriger. JR
Frigouret ne fait pas d’erreur, il sait comme nous tous que nos démocraties sont gouvernés par d’autres que le peuple. C’est vous qui, comme d’habitude quand il faut découvrir le fond de votre pensée, ne répondez pas à la question !!!
Et, ni Etienne ni personne, n’a à s’exprimer sur votre pseudo question qui n’est que lapalissade.
« Et, ni Etienne ni personne, n’a à s’exprimer sur votre pseudo question qui n’est que lapalissade. »
C’est pourtant bien ce que vous faites. JR
"[i]Et, ni Etienne ni personne, n'a à s'exprimer sur votre pseudo question qui n'est que lapalissade[/i]."C’est pourtant bien ce que vous faites. JR
Je n’exprime pas une opinion, je constate simplement la lapalissade.
Lapalissade qui nous est commune (ce dont je me réjouis). Voyez votre 31:
« C’est effectivement la question fondamentale, à la condition que cela ne veuille pas dire qu’on n’a pas besoin d’un gouvernement (la position anarchiste qui tente Frigouret wink ! , mais que chacun puisse participer effectivement à ce gouvernement ». JR
Les temps sont plus a faire des labaricades 
Pour mon goût je préfère les leçons de sagesse sous forme de proverbes, et j’ai degotè un proverbe persan pas mal.
Toutes les ténèbres du monde réunies ne peuvent atténuer la lumière d’une seule petite bougie.
Quand on pose la question de savoir si vous voulez être gouvernés on pose la question a chacun des individus et non pas a la foule . L’individu peut avoir une opinion pour sur, mais la foule ?
Si une majorité des individus de la foule ne veut pas être gouvernée, doit on empêcher ceux qui le veulent de se constituer en hiérarchie , pour eux mêmes ?
Si une majorité des individus de la foule veut être gouvernée, doit on empêcher la minorité de vivre l’anarchie?
Ne pas vouloir déléguer sa souveraineté ne signifie pas que cette souveraineté soit hors de contrôle. Dans les deux cas, délégation ou non de la souveraineté , il faut que la souveraineté réponde de ses actes . J’en conclu a une société de droit pour les deux cas de figure.
Je ne veux pas être gouverné, cela ne se décide pas a la majorité, je garde ma souveraineté ,point.
Je ne crois pas que la réponse à la question posée par frigouret appelle une réponse binaire :
« Oui, je veux être gouverné. » ou « Non, je ne veux pas être gouverné. », pour moi cela m’apparaît simpliste comme point de vue parce que la réponse à cette question dépend des situations.
Je le vois déjà au simple niveau des relations avec ma compagne, si j’estime qu’elle se comporte de manière non-raisonnable, je lui fait remarquer, à la suite de cela, parfois le ton monte entre nous, dès fois elle me dit : « Tu as raison, c’est bête, mais je ne peux pas m’en empêcher. », et quelque part je l’emporte, je « gouverne », c’est à dire que j’ai plus de poids dans la décision dans ces moments-ci.
Mais parfois c’est moi qui suis moins raisonnable ! Alors nos rôles sont échangés, c’est elle qui a plus de poids dans nos décisions, elle « gouverne ». Et je me dis heureusement que je ne suis pas seul, son influence me rend plus raisonnable.
J’accepte alternativement de « gouverner » et « d’être gouverné », il me semble que c’est cela d’être adulte dans la vie privée comme dans la vie publique. Cornelius Castoriadis reprend pour moi à juste titre la merveilleuse phrase d’Aristote : « Qui est citoyen ? Est citoyen quelqu’un qui est capable de gouverner et d’être gouverné.»
Mais si je ne désire pas être citoyen ?
Le chêne et le cyprès ne croissent pas a l’ombre l’un de l’autre.
Gibran
Par exemple Gilles vous ne voulez pas être citoyen européen si je ne me trompe, mais vous y êtes contraint par toute une chaine hiérarchique.