Art. 89 Révision de la Constitution...

Mise en oeuvre Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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ARTICLE 89. L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement.
Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l’article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.
Toutefois, le projet de révision n’est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n’est approuvé que s’il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l’Assemblée nationale.
Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision.

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Y.B Pas de référendum à l’initiative du Pouvoir.

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ARTICLE Modifié Y.B 07.08.14H38

ARTICLE 89. L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement, par la voie du Congrès, et aux citoyens par la voie du référendum d’initiative citoyenne.
Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l’article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum par le Congrès à la majorité des 3/5èmes.
Toutefois, le projet de révision n’est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n’est approuvé que s’il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l’Assemblée nationale.
La proposition citoyenne de révision peut être adoptée par le Congrès à défaut elle est soumise à référendum.Son adoption requiert la majorité des 3/5èmes des suffrages exprimés.
Toute révision concernant le référendum d’initiative citoyenne doit être approuvée par voie référendaire.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.
La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision.

[bgcolor=#FFFF99]Cliquez ici pour voir la page Wiki correspondante.[/bgcolor]

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Article 89 (révision de la constitution) : contreproposition JR

Modifier cet article comme suit :

Article 89

L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre [s]et [/s], aux membres du Parlement et aux citoyens par la voie de la proposition de loi d’initiative citoyenne.

Le projet ou la proposition Les projets ou propositions de révision doit être examiné doivent être examinés dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l’article 42 et voté votés par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum par le Congrès à la majorité des 3/5èmes.

Toutefois, le projet de révision n’est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n’est approuvé que s’il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le bureau du Congrès est celui de l’Assemblée nationale.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut pas faire l’objet d’une révision.

Explication :

  1. Le Congrès du Parlement peut adopter la révision constitutionnelle, mais il n’en a jamais l’initiative pour la bonne raison qu’il ne se réunit qu’après approbation du projet de loi constitutionnelle par les deux chambres, dans les mêmes termes.

  2. Je croyais qu’il y avait unanimité pour soumettre tout projet de révision constitutionnelle (de même que nouveau traité institutionnel européen)au référendum (et jamais au congrès du Parlement) ? C’est même à mon sens, la principale modification constitutionnelle, celle qui s’impose avant tout autre. Ai-je mal compris ? JR

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[b]Article 89 (révision de la constitution) : contreproposition JR[/b]

Modifier cet article comme suit :

Article 89

(…)
2) Je croyais qu’il y avait unanimité pour soumettre tout projet de révision constitutionnelle (de même que nouveau traité institutionnel européen)au référendum (et jamais au congrès du Parlement) ? C’est même à mon sens, la principale modification constitutionnelle, celle qui s’impose avant tout autre. Ai-je mal compris ? JR


[color=purple] Y.B Il y avait peut-être unanimité avant ma participation…:wink:
Mais je suis contre tout référendum à l’initiative du Pouvoir pour pas que CHIRAC pour faire peuple fasse un référendum sur le quinquennat alors que tout le monde est d’accord. BILAN 70% d’abstention et 80% de OUI et quelques millions d’argent public dépensés pour rien.
Le pouvoir n’a pas à se cacher derrière le peuple pour DECIDER;
Il concerte comme il veut et décide c’est seulement SI les citoyens sont pas contents qu’ils demandent à VOTER par RIC…

Nos modalités des RIC 30% des inscrits sur un bureau de référence pour une PRÉSÉLECTION mettent à l’abri de RIC fantaisistes ou extrémistes voués a l’échec à 200% qui déconsidèreraient le RIC. En Suisse il n’y a que 10% des initiatives qui sont adoptées c’est bien trop peu. Mais c’est leur problème… CHEZ NOUS avec un seuil à 1% comme en Italie les risques de manipulation seraient très grands. Il faut y couper court.[/color]

[color=purple]POUR L’instauration de la 1ère Constitution européenne je suis pour l’adopter par RÉFÉRENDUM mais après par RIC si on n’est pas content de la modification adoptée par le Parlement…
Au niveau européen c’est encore plus lourd et la faible participation probable pour des modifications de détails surtout.
par RIC on abrogera si plus de OUI que le score obtenu par la majorité au P.E qui aura voté le jour de son élection.
OU comme en SUISSE 50% +1 qq soit la participation ce sera une OPTION de base qui peut prospérer …et je n’ai rien contre ceux qui ne se déplacent pas prennent le risque d’être représentés par les votants c’est logique.

Il faudra donc prévoir une OPTION… sur ce point.
A+
YVAN[/color]

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L’important est moins qui vote la constitution que : qui écrit la constitution

Je suis également contre le référendum à l’initiative des gouvernants.

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Mon point de départ est la proposition de Jacques. En gras , ce que j’ai rajouté.

Article 89

L'initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre , aux membres du Parlement et aux citoyens par la voie de la proposition de loi "[b]constitutionnelle"[/b] d'initiative citoyenne.

D’initiative gouvernementale ou parlementaire, les projets ou propositions de révision doivent être examinés dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l’article 42 et votés par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

Une loi organique fixe notamment les conditions dans lesquelles cinq pour cent des électeurs inscrits sur les listes électorales peuvent prendre l’initiative d’un référendum tendant à l’approbation d’une proposition de loi constitutionnelle.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut pas faire l’objet d’une révision

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Salut

Va mettre ton texte dans l’ ARTICLE CITOYEN n° 89 en respectant le code proposé que cela soit clair et uniforme.
IL Y A EN PREMIER L4ARTICLE ADOPTE le 23.07.08.
Chacun pourra comparer facilement.

Si on veut débattre on va sur le fil Article 89 discussion. d’accord.

ETIENNE qui n’a pas beaucoup de temps pourra voir ou l’on en est et mettre sur WIKI LES PROPOSITIONS DE CHACUN… IL FAUDRAIT EVITER DE DEPASSER 3… et donc faire des options pour les propositions compatibles…
A+
Yvan

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Salut ORBI,

J’ai mis ta proposition sur le 89 en couleur à la suite de ma proposition. Va vérifier quand même.

C’est bien il faut avancer dans la RÉDACTION des articles à modifier.

Il faudrait supprimer si tu peux ou au moins vider ton envoi. qu’il n’y ait que UN message regroupant toutes les REDACTIONS

Et si on veut REdiscuter on le fait ICI dans le fil article 89…

C’est moi qui ait ouvert tous les fils ARTICLE CITOYEN n° … C’est donc moi qui devrait mettre les articles que l’on m’enverra mais ce n’est pas un gros boulot surtout si on me met les couleurs. Bleu et violet et rouge pour les options…cela me semble utile surtout quand on proposera UN SEUL TEXTE;
Je propose que l’on annonce en tête du texte que le lecteur va trouver

EN NOIR et gras les articles adoptés le 23.07.2008 et en vigueur, EN NOIR GRAS ITALIQUE ceux adoptés mais pas encore en vigueur,( MAIS on ne présente que le futur en vigueur pour alléger!) et en bleu gras et italique ou pas les articles qui font l’objet de propositions des citoyens qui seront mises en BLEU.

Et dessous l’es articles citoyens correspondant. avec ce qui ne change pas de la couleur d’origine, en VIOLET ce qui est proposé avec en rouge les éventuelles options de l’article citoyen.
Je pense qu’il faut au plus 3 propositions citoyennes pour que cela soit lisible mais deux seraient mieux avec des options en rouge.

ETIENNE qui doit se concentrer , comme on dit chez Nestlé! Nous trouvera peut-être une meilleur présentation…
On verra dans " son" WIKI…
A+
yVAN

.

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Il ne s’agit pas ici de référendum à l’initiative des gouvernants ou des parlementaires, mais à l’initiative de la constitution

Tout ce que je propose, c’est que la constitution prévoie de soumettre obligatoirement toute révision constitutionnelle au réferendum.

Il faut cesser de tripatouiller la constitution chaque fois que le gouvernement et les parlementaires s’entendent pour adopter un changement : au peuple et à lui seul de changer sa constitution.

Par contre, je ne vois personnellement aucun inconvénient à ce que le gouvernement ou le parlement prennent l’initiative d’une proposition de révision, de même que les citoyens : ça me paraît même tout à fait logique et souhaitable : le gouvernement et le Parlement sont bien placés pour faire des propositions constitutionnelles.

À mon avis, même les projets de loi constitutionnelle d’origine citoyenne doivent être débattus par le Parlement avant d’être soumis au référendum. D’autre part, le seuil de proposition citoyenne à 5 % est pour moi insuffisant, et j’en reste à 10 %. Je diffère donc d’Orbi (4287) sur ces deux points. JR

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[b]Il ne s'agit pas ici de référendum à l'initiative des gouvernants ou des parlementaires, mais à l'initiative de la constitution[/b]

Tout ce que je propose, c’est que la constitution prévoie de soumettre obligatoirement toute révision constitutionnelle au référendum.


Je ne suis pas d’accord la Constitution a été modifiée 8 fois en 8 ans un seule fois par référendum sur le quinquennat avec 70% d’abstention.

Il ne faut pas non plus que la Constitution soit SACRÉE . Je suis pour la révision par le PARLEMENT a la majorité des 3/5ème et par le peuple par RIC a la même majorité de 60%;
MAIS dans nos modalités le RIC ne va pas au bout si le Parlement adopte en l’état.

Exemple .
Si RIC lancé sur le non cumul selon CARCASSONNE ET DUHAMEL DANS LA VIDEO 5.8 de notre site il y aura 80% de OUI… Et bien je pense que le Parlement ne refusera pas la demande du peuple et évitera la consultation totalement inutile. C’est un avantage de nos modalités qui chiffrent le soutien populaire même s’il est susceptible de changer pas mal … Quand il y a 70 ou 80% de OUI c’est bien parti.

Il faut cesser de tripatouiller la constitution chaque fois que le gouvernement et les parlementaires s'entendent pour adopter un changement : [b]au peuple et à lui seul de changer sa constitution[/b].
Pourquoi obliger à référendum si la majorité du peuple est d'accord avec la modif QQ fois imposée par l'EUROPE ? 10% ne garantit nullement le succès du RIC.. Un seuil de présélection sur un échantillon représentatif à50% de la participation aux législatives est bien mieux et plus léger.
Par contre, je ne vois personnellement aucun inconvénient à ce que le gouvernement ou le parlement prennent l'initiative d'une proposition de révision, de même que les citoyens : ça me parait même tout à fait logique et souhaitable : le gouvernement et le Parlement sont bien placés pour faire des propositions constitutionnelles.
Tu parles de logique..La tienne..;) QQ lignes plus haut tu voulais pas de tripatouillages élus gouvernement et les voila maintenant bien placés pour faire des propositions. On a changé de majorité??;)

La logique voudrais qu’ils puissent lancer un référendum après avoir réuni les 10% de signatures comme tout le monde.

À mon avis, même les projets de loi constitutionnelle d'origine citoyenne doivent être débattus par le Parlement avant d'être soumis au référendum.
Tu veux pas dire quand même qu'il peut modifier la proposition qui ira à référendum. NOUS prévoyons qu'il peut l'adopter en l'état et quand il verra des soutient à 70 ou 80% alors que lui a été élu avec moins de 29% il n'osera pas aller au RIC surtout le jour d'une élection nationale avec lequel le RIC est couplée s'il y a une élection et il y en a presque tous les ans.. Il faut pas faire des RIC LOURDS quand on peut éviter cela me semble LOGIQUE ;)
D'autre part, le seuil de proposition citoyenne à 5 % est pour moi insuffisant, et j'en reste à 10 %. Je diffère donc d'Orbi (4287) sur ces deux points. JR
C'est en gros 8 FOIS plus qu'en Suisse et en Italie mais tu t'améliores beaucoup tu étais à 20% il y a peu.. C à d plus que le score du PS + UMP aux Européennes # 12 + -,5%
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Je suis d’accord avec Jacques, il faut supprimer le possible passage par un vote du congrès au 3/5eme. Toute révision de la constitution doit impérativement donner lieu à un référendum, etienne le dit très bien, ce ne sont pas aux hommes de pouvoir d’écrire les règles qui limitent leurs propres pouvoirs …

Maintenant la question est : est-ce que cette protection doit s’appliquer jusqu’à l’initiative ?

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Logique

Yvan (4378).

La logique - pas forcément la mienne seulement - voudrait que tu fasses la différence entre l’initiative de la proposition et la soumission de cette dernière, d’où qu’elle vienne, au référendum.

Tout de même, c’est pourquoi, à ton avis, que nous payons des ministres, des parlementaires, et de hauts fonctionnaires (qui, incidemment, ont très bonne réputation à l’étranger) ? Pour attendre les propositions de révision venant de Pampérigouste ou celles qui auront été testées par ce que tu appelles un « bureau de référence » ? Le Gouvernement et le Parlement ont d’excellentes propositions à faire : ajoutons-y la possibilité de l’initiative citoyenne et nous aurons certainement beaucoup amélioré la situation actuelle.

Il me semble qu’il y a une vraie contradiction entre ta crainte des propositions d’origine gouvernementale ou parlementaire et ton acceptation surprenamment facile d’une approbation par voie parlementaire qui permet ni plus ni moins de contourner la volonté du peuple dans un domaine pour lui essentiel, comme on l’a vu à deux reprises en quelques mois.

Autre chose : tu dis que je m’améliore beaucoup parce que j’accepte 10 % au lieu de 20 %. Je crois qu’il y a erreur de ta part sur ma proposition. Celle-ci comporte deux seuils : 1) pour l’acceptation d’une proposition citoyenne du projet de loi en vue de son dépôt au Parlement : 10 % ; 2) pour l’acceptation d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum concernant le projet de loi ainsi dépos : 20 %. J’en reste à ces chiffres. JR

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[b]Logique[/b]

Yvan (4378).

La logique - pas forcément la mienne seulement - voudrait que tu fasses la différence entre l'initiative de la proposition et la soumission de cette dernière, d'où qu'elle vienne, au référendum.
Il nh'y a aucune raison logique pour le président tout seul puisse lancer un référendum et qu'un citoyen doive réunir 10% de signatures ce qui est quasi impossible pour lui. Le président pour faire lancer le RIC par un copain a lui mais avec le seuil de droit commun... DE PLUS et surtout pourquoi le ferait il puisque la voie du congrès lui est ouverte ? Pour ce faire plébisciter comme CHIRAC avec le quinquennat ? Qui a pris un baffe avec 70% d'abstention..
Tout de même, c'est pourquoi, à ton avis, que nous payons des ministres, des parlementaires, et de hauts fonctionnaires (qui, incidemment, ont très bonne réputation à l'étranger) ? Pour attendre les propositions de révision venant de Pampérigouste ou celles qui auront été testées par ce que tu appelles un "bureau de référence" ? Le Gouvernement et le Parlement ont d'excellentes propositions à faire : ajoutons-y la possibilité de l'initiative citoyenne et nous aurons certainement beaucoup amélioré la situation actuelle.
Nous avons de bons ministres et de gros nul aussi... Le problème c'est que quand le président va en vacances sur les yatch de ses amis milliardaires, se fait payer des vacances aux USA par les mêmes à 30.000 euros la semaine je pense que les lois qu'il fait sont plus dans l'intérêt des amis richissimes que dans l'intérêt des gens en difficultés ou des classes moyennes. Je veux que le peuple qui est dit SOUVERAIN dispose du RIC pour TOUT pouvoir contrôler et fixer les règles du jeu notamment économiques.
Il me semble qu'il y a une vraie contradiction entre ta crainte des propositions d'origine gouvernementale ou parlementaire et ton acceptation surprenamment facile d'une approbation par voie parlementaire qui permet ni plus ni moins de contourner la volonté du peuple dans un domaine pour lui essentiel, comme on l'a vu à deux reprises en quelques mois.
Contrairement à ETIENNE [b]je ne crains pas du tout les propositions constitutionnelles du gouvernement et parlement [/b]au contraire je veux qu'ils puissent facilement les faire adopter par le Congres. ( MAIS pas par RIC ils doivent prendre LEUR responsabilités! ° MAIS cela bien sûr parce que le peuple peut IMPOSER un référendum[b] pour abroger ces révisions[/b] si elles ne lui plaisent pas.Et pas avec des modalités inaccessibles comme tu proposes Des modalités qui SONT TRES LEGERES mais PROUVENT un soutien populaire dépassant les clivage politiques avec un seuil miniumun à 30% des inscrits.

Le parlement ne votera pas des révisions dont il saura qu’elles seront soumis au peuple et abrogées surtout si cela est le mêmes jour qu’une élection.
Après la sélection des 12 '(?) questions pour le RIC annuel nous prévoyons que le Gouvernement à 8 jours pour ladopter en l’état celles qu’il veut seules les pas adoptées seront soumises a référendum et les gens saurontq ue c’est parce que la Majorité en place les a refusé. Il en tiendra compte pour les prochaines élections nationales. Ce qui va faire une pression importante sur leur décision.

Cela me semble de la logique en tous cas si je me trompe dans mon analyse le peuple les votera par RIC.

Il faudrait vous mettre à rediger des propositions dans ARTICLE CITOYEN n° x .
Je vais préparer un texte de Constitution pour le Rassemblement pour l’initiative Citoyenne… Nous avions déjà fait des propositions sur notre forum après en avoir débattu sur un forum avec mot de passe .
Je vais voir si nous avons des changements et le bureau jettera un oeil…

Quand le texte sera fait je pourrai le communqiuer à ceux qui le veulent. Il changera pas beaucoup de celui du FORUM d’Etienne car nous mettrons plusieurs articles pour donner le CHOIX au peuple autre que OUI ou NON a un programme tout ficelé…

à Plus Yvan

Je pourrais l’envoyer en fichier à ceux qui le voudront. Il y aura

JR

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Je répète que toute révision constitutionnelle devrait passer par le référendum, et j’ai dit pourquoi : ça me paraît la principale modification à apporter à la constitution actuelle.

Plus de congrès du Parlement !

Une constitution qui ne contiendrait pas cette clause serait à mon avis un échec. JR

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D’accord avec Jacques. sur le référendum obligatoire pour toute revision constitutionnelle.

Sur nos deux divergences;

  • sur le passage en débat devant les assemblées de la revision d’initiative citoyenne, je ne vois pas à quoi cela sert, puisqu’il faudra de toute façon un référendum - (car pas de revision sans référendum). A moins que l’on puisse imaginer que le parlement profite de cette revision pour proposer une modification supplémentaire, ou une option ? peut être.! oui . pourquoi pas !

  • sur le seuil de 5 % , ça fait quand même plus de 2,2 millions de signatures. C’est pas rien pour une proposition qui sera de toute façons soumise aux citoyens. Tu crains qu’il y en ait trop.! Eh bien c’est pour cela aussi et parce que l’on ne peut pas toujours assomer nos citoyens de scrutins que j’avais prévu dans mes modalités, une période unique référendaire par mandature présidentielle. Une bonne constitution, on ne la modifie pas chaque matin. (Celle de 58 a connu 24 modifications, et la dernière concerne plus de 35 articles ; ce qui démontre le peu de fiabilité de cette constitution).

Quant à Yvan, je ne comprends pas non plus sa position sur le maintien du recours au Congrés. Si j’ai bien compris, il défend cette idée parce qu’il serait possible d’abroger une révision qui déplairait aux citoyens par RIC abrogatif. Mais ce n’est guère dynamique pour une action citoyenne. Je me demande s’il serait possible de proposer aux citoyens des propositions d’abrogation, ( qui est quand même une proposition négative) sans aucune proposition constructive. ce n’est pas comme cela que l’on va enrichir le débat citoyen.

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Révisions constitutionnelles, RIC, &

Orbi (4413).

Sur le passage au Parlement de tout projet de loi citoyen (y compris de loi constitutionnelle) : la démocratie représentative et la démocratie directe ont toutes les deux leur rôle à jouer. L’intérêt du débat parlementaire tient à ce qu’il associe les représentants du peuple et le gouvernement dans un débat qui tient compte non seulement des voeux immédiats de la majorité des citoyens mais aussi des intérêts légitimes et des point de vue des adversaires du projet et permet donc d’aboutir à un résultat équilibré facteur de paix et d’entente sociales.

La démocratie directe a autre chose en vue : la mise en place du système voulu par la majorité.

En mettant sous les yeux des citoyens leur proposition commentée par le Parlement sous la forme d’un texte optionnel, on leur donne le moyen de réfléchir à des aspects du projet qui n’étaient pas bien apparus lors du débat public : c’est précieux.

Sur le seuil d’acceptation d’un projet de loi citoyen aux fins de dépôt au Parlement et de tenue d’un référendum :

Il est évident que ma conception du RIC diffère de celle d’Yvan Bachaud, et peut-être aussi de la vôtre, Orbi.

Pour moi, le référendum ne doit pas être un moyen ordinaire d’adopter une loi, mais le moyen pour le peuple d’intervenir quand il estime que ses représentants ne font pas bien leur travail. Dans mon système, la proposition de loi citoyenne surtout avec RIC devrait être rare, je ne le cache pas.

Je n’aime donc pas l’idée de soumettre des projets citoyens au référendum chaque année, à date et en nombre fixes, après les avoir sélectionnés comme pour un concours de beauté. Ce serait vite une routine dont les citoyens finiraient se désintéresser au grand désavantage de la démocratie directe.

Les référendums doivent en conséquence être réservés aux cas importants : ils seront rares, mais il faut prévoir que l’occasion pourra s’en présenter à tout moment, et parfois à intervalles rapprochés.

Dans cette optique, le seuil de 5 % me paraîtrait très insuffisant. Les seuils de 10 % (acceptation du dépôt du projet de loi citoyen pour dépôt au Parlement) et de 20 % (tenue d’un référendum) me paraissent un minimum. Toutefois, je n’exclus pas des modifications à la lumière de l’expérience.

Cela dit, il ne me semble pas que le fait de modifier fréquemment une constitution signifie qu’elle soit mauvaise.

Il y a deux conceptions de la constitution : un instrument juridique au service des citoyens, ou un texte quasi religieux interprété dévotement (par des tribunaux, de préférence) à la lumière de l’intention supposée des prophètes (États-Unis).

J’estime que la constitution est avant tout un instrument au service des citoyens et doit pouvoir être modifiée à tout moment s’ils le veulent : c’est le cas de la constitution suisse, qui fait fourretout, c’est vrai (c’est presque un programme de gouvernement), mais qui donne tout de même des résultats satisfaisants - les Suisses le pensent, en tout cas.

Autre chose dont nous n’avons pas beaucoup parlé jusqu’à présent : à mon avis, le résultat d’un référendum d’initiative citoyenne auquel des citoyens représentant en nombre moins de 51 des électeurs ont participé ne devrait pas être obligatoire. JR

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Quelques réflexions;

période référendaire;

Dans ma proposition, il n’y a qu’une période référendaire par mandature ; Présidentielle (pour les propositions de modifications constitutionnelles), législative (pour les propositions d’ordre législatif).

Il ne s’agit pas d’un concours de beauté. le premières arrivées et validées passent d’abord. les autres sont reportées à la prochaine mandature. On pourrait parler ici des défauts et qualités du caractère d’urgence des propositions d’initiative citoyenne.
On critique facilement les pouvoirs actuels de faire de la démocratie émotionnelle, j’imagine ce que ce serait avec l’éventualité de faire des RIC tout le temps. Il y aurait des propositions chaque matin.

Sur le seuil ; Outre les filtres et modalités nécessaires, mes seuils de signatures sont de 5 % ( 2,2 millions d’électeurs) pour les propositions d’article d’ordre constitutionnel ) , de 1,5 % ( 700 000 environ électeurs pour les propositions de loi (limitées à 3 articles chacune). J’estime que c’est déjà beaucoup pour des pétitions.

(prenons pour exemple les pétitions sur le cumul des mandats;

Il y a eu floraison de pétitions depuis quelques années; ainsi déjà sur ce seul point, il y a eu incapacité d’organiser un consensus sur une proposition unique. Outre les pétitions à 200 300 signatures, les deux qui ont obtenu le plus de signatures ( celle de Monsieur Blanc en 2007; 2500 signatures) ; (celle d’« oeuvrez.fr » pas plus de 3000 signatures en 6 mois de présence sur le net) Et pourtant 85 % des sondés comme le dit Monsieur Bachaud sont pour le non cumul des mandats.

Sans doute une promotion des propositions d’initiative citoyenne sur un site adapté et officiel aurait plus de facilités et de neutralité, mais atteindre 1 millions de signatures me semble un exploit presque innateignable.


sur le caractère sacré de la constitution.

Une bonne constitution est succinte, claire et stable, car elle définit les principes généraux du droit et d’organisation du régime politique. Tout le reste est du domaine de la loi (organique ou pas).

S’il y a beaucoup de modifications cela veut dire , a) que les principes ne sont respectés, b) que le régime politique fait l’objet de récriminations continuelles et ne fait donc pas l’objet d’un consensus minimum, que notre démocratie est malade.

[b]premier cas[/b] ; on peut alors définir dans la constitution elle même des limites techniques (exemple indiquer dans l'article dévolu au RIC , des critères de seuil) et proposer des articles ponctuels de précision des principes constitutionnels

deuxième cas; des modifications susbtantielles de la constitution doivent intervenir et alors il faut une revision générale de la constitution . Et d’ailleurs, je serais assez d’accord de prévoir dans l’article 89, une revision générale de la constitution à intervalle régulier ( par exemple tous les 20 ans) en convoquant par exemple une assemblée ad hoc ( sorte de constituante).


Sur le RIC

je suis assez d’accord avec toi . je suis, aussi et surtout, pour la revalorisation de la démocratie représentative. Le RIC n’est pas pour moi la panacée. Et d’ailleurs sur les quelques propositions déposées ici entre les quelques forumeurs, il me semble qu’en 2 ans de discussion, on n’a pas été capable de produire une proposition unique adaptée à la culture politique française.

je n’ai pas critiqué la proposition d’Yvan Bachaud parce que je reconnais qu’il a fait un énorme travail de réflexion et d’imagination et que je ne suis pas sûr d’avoir tout compris. Mais « à priori » je ne suis pas d’accord avec sa proposition. Le « comité de référence » qui sélectionnera les propositions de chaque citoyen, me fait penser à la constitution d’un panel d’une société de sondage. Or c’est le débat qui me semble important et l’implication du promoteur pour faire avancer sa proposition. je ne peux concevoir qu’un citoyen se lève un beau matin, rédige un texte, le propose à un comité de référence, puis s’en désinteresse en attendant bêtement la décision de ce comité. Il y a d’autres critiques sur la confection de ce panel du comité de référence mais la principale c’est que ça me semble une telle « usine a gaz » ceci dit sans polémique, qu’il sera difficile d’expliquer clairement ce fonctionnement aux citoyens qui donc ne se saisiront pas de cette procédure. Une signature c’est plus simple, plus responsable, plus engagé et aussi plus convivial ou sociétal si l’on veut. Et s’il y en a beaucoup, cela me semble annoncer un début de besoin sociétal. Ce n’est que mon avis.

Je suppose qu’YVAN BACHAUD a laissé tomber le principe de la pétition citoyenne demandant un RIC parce que ça ne lui semble pas intéressant ou irréalisable, mais j’aimerais connaître ses raisons surement intéressantes sur le rejet du principe et non sur les détails des modalités, sur lesquelles on pourrait éventuellement se mettre d’accord ensuite. Pourquoi le principe de pétition citoyenne pour un RIC ne lui semble t’il pas bon?

Quoiqu’il en soit je vais essayer de proposer un article 11 pour le RIC d’ordre législatif, selon mon point de vue.

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Quelques réflexions;

période référendaire;

Dans ma proposition, il n’y a qu’une période référendaire par mandature ; Présidentielle (pour les propositions de modifications constitutionnelles), législative (pour les propositions d’ordre législatif).


Rassure moi une question par mandature présidentielle c’est bien sût quand tu auras eu le septennat seulement! :lol:

[b]Sur le RIC[/b]

je suis assez d’accord avec toi . je suis, aussi et surtout, pour la revalorisation de la démocratie représentative. Le RIC n’est pas pour moi la panacée. Et d’ailleurs sur les quelques propositions déposées ici entre les quelques forumeurs, il me semble qu’en 2 ans de discussion, on n’a pas été capable de produire une proposition unique adaptée à la culture politique française.


Nous l’avions compris… Mais le parlement a déjà la RÉALITÉ du Pouvoir! Il peut mettre le gouvernement a la porte en 48H!
Et on l’a vu en cohabitation le président n’est RIEN… Le rêve de certain…
Voir la VIDÉO CHOC 5.8 ;www.ric-france.frsur notre site l’analyse de Carcassonne et Duhamel est instructive

je n'ai pas critiqué la proposition d'Yvan Bachaud parce que je reconnais qu'il a fait un énorme travail de réflexion et d'imagination et que je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Mais [u]"à priori"[/u] je ne suis pas d'accord avec sa proposition. Le [b]"comité de référence"[/b] qui sélectionnera les propositions de chaque citoyen, me fait penser à la constitution d'un panel d'une société de sondage. Or c'est le débat qui me semble important et l'implication du promoteur pour faire avancer sa proposition. je ne peux concevoir qu'un citoyen se lève un beau matin, rédige un texte, le propose à un comité de référence, puis s'en désintéresse en attendant bêtement la décision de ce comité. Il y a d'autres critiques sur la confection de ce panel du comité de référence mais la principale c'est que ça me semble une telle "usine a gaz" ceci dit sans polémique, qu'il sera difficile d'expliquer clairement ce fonctionnement aux citoyens qui donc ne se saisiront pas de cette procédure. Une signature c'est plus simple, plus responsable, plus engagé et aussi plus convivial ou sociétal si l'on veut. Et s'il y en a beaucoup, cela me semble annoncer un début de besoin sociétal. Ce n'est que mon avis.
Tu prends vraiment les citoyens pour des débiles.. Est-il dur de comprendre que la PRÉSÉLECTION des questions se fait sur un bureau de vote d'au moins 800 personne qui a voté SARKOZY à 53,06% à 0,5% près c à d comme la France et qu'il faut réunir la signature d'au moins [b]30% [/b]de cet échantillon c à d 5O% de la participation aux législatives en 2007 ( Et 2002 d'ailleurs). Et il s'en saisira car en plus il peut le faire... La Sélection annuelle sur le NET égalise les chances de soutien nominatifs des propositions.On en retient 12 sur les 20 meilleurs scores des présélections . Beaucoup devraient dépasser les 60% des inscrits.. Or la majorité en 2007 a fait 28,67% des inscrits. Donc moins de la moitié...Je vois mal les députés ne pas les adopté et dire NON et aller au RIC le jour d'une élections nationales en plus dans 8 cas sur 10..
Je suppose qu'YVAN BACHAUD a laissé tomber le principe de la pétition citoyenne demandant un RIC parce que ça ne lui semble pas intéressant ou irréalisable, mais j'aimerais connaitre ses raisons surement intéressantes sur le rejet du principe et non sur les détails des modalités, sur lesquelles on pourrait éventuellement se mettre d'accord ensuite. Pourquoi le principe de pétition citoyenne pour un RIC ne lui semble t'il pas bon?
Je préfère nos modalités qui permet le lancement dans la courses a la PRÉSÉLECTION à de très nombreuses propositions par de simple citoyens mais avec un seil très élevé mais qui sera [b]surement plus que doublé [/b]par les 12 meilleures propositions de l'année.. Dans le cadre de l'ADMD vers le 10 SEPT je vais lancer cette opération pour l'euthanasie sur les 939 inscrits du bureau de vote 841 de LYON ( 53,11% pour SARKO Nous verrons les résultats je vais prenvenir les assos ANTI et mettre les liens sur le blog [url]http//ultimeliberte.rmc.fr[/url] Ils auront eu une info contradictoire et il doit y avoir une émission a la TV locale AVANT j'espère l'opération.. Il faut # 100H pour aller chercher les petition non renvoyée par courrier ou mail..
Quoiqu'il en soit je vais essayer de proposer un article 11 pour le RIC d'ordre législatif, selon mon point de vue.
J'attends ce bijoux..;)

A+
Yvan

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De fait, si j’ai bien compris , il s’agit de faire un sondage auprès d’un échantillon d’électeurs (comité de référence) , avec les propositions de citoyens . Et celles qui passent le seuil défini pourraient alors faire l’objet d’un référendum, si les parlementaires ne se saississent pas de la question en raison de la crainte de perdre leurs élections suivantes. c’est bien ça. ???

Eh bien . je crois que « le mandat unique des parlementaires » a atteint dans les sondages ( LH2-20 minutes de déc 2006) le score de plus de 80 % . Et ça n’a eu aucune conséquence sur les résultats des élections suivantes pour les candidats qui s’en souciaient comme d’une guigne.

Par ailleurs, l’échantillonnage basé sur le résultat du deuxième tour de l’élection présidentielle ne veut pas dire grand chose. Un échantillonnage valable devrait être réalisé sur des résultats d’élections à la proportionnelle pour avoir toutes les sensibilités de la société représentées. Sinon on peut considérer que les opinions de la société se limitent à une alternative Sarko, Ségo. ce qui est bien entendu n’est pas trés exact.

Il n’empêche que oui ce serait intéressant d’avoir un institut de sondages citoyens, indépendant, des lobbys médiatiques et économiques, qui enfin pourrait poser des questions non biaisées et contrecarrer les propagandes actuelles. Mais c’est un rêve, car comment le faire fonctionner financièrement, et surtout comment populariser les résultats qui nous sembleraient utiles. Quel média déjà dominé par les lobbys précités acceptera de diffuser nos trouvailles ? Il restera le net et le jounalisme citoyen. Donc on revient au point de départ d’un travail militant de conviction ad vitam éternam. Autant commencer à réunir des signatures, tout de suite sur nos propres idées.

Et non, je ne prends pas les citoyens pour des débiles .

a +

19
De fait, si j'ai bien compris , il s'agit de faire un sondage auprès d'un échantillon d'électeurs (comité de référence) , avec les propositions de citoyens . Et celles qui passent le seuil défini pourraient alors faire l'objet d'un référendum, si les parlementaires ne se saississent pas de la question en raison de la crainte de perdre leurs élections suivantes. c'est bien ça. ???
Pas tout à fait Il ne s'agit en aucun cas d'un "comité de référence"! mais d'un "bureau de vote de référence" ayant voté 53,06% Sarkozy à 0,5% pris n'importe ou en France par tout citoyen. Et le seuil de 30% n'ouvre la porte qu'à la mise sur le site du Conseil Constitutionnel de la Proposition en 4 lignes avec des liens vers initiateurs et des liens vers les partis et assos POUR et CONTRE la proposition.

Au bout des quelques mois on arrête. On ne retient que les 20 (?)premiers et il y a soutien nominatif en ligne pour au plus 12 (?) propositions
Après une semaine de soutien. On arrête. Les 12 seront soumises à Référendum # 6 MOIS après pour le RIC annuel sauf si adoptées au Parlement

ACTUELLEMENT SI ON FAIT CELA COMME MOI A LYON EN SEPTEMBRE
Il s’agit pas d’un sondage mais d’une SIGNATURE sur une proposition de loi cela dans le cadre du nouvel art 3 largement discuté ici .
Le but montrer que sur un échantillon " représentatif" d’un millier d’électeurs on a obtenu Plus de 30% de soutien et de chercher 20% des parlementaires pour REPRENDRE la proposition… car le soutien de 10% est garanti… et ils sont sensés être des représentants du peuple non ?

Eh bien . je crois que "le mandat unique des parlementaires" a atteint dans les sondages ( LH2-20 minutes de déc 2006) le score de plus de 80 % . Et ça n'a eu aucune conséquence sur les résultats des élections suivantes pour les candidats qui s'en souciaient comme d'une guigne.
C'est ce que tu peux voir sur la vidéo choc n) 5.8 de notre site très instructive . CARCASSONNE QUI FEINT D'ÊTRE POUR LE RIC dit que par cett voie le mandat unique passerai avec 80% !

Tu verras que la majorité en place l’adoptera… s’il y a 80% sur l’échantillon et que c’est dans les 12(?) ce qui est probable quand même avec ce score mais non garanti….s’il n’y pas des proposition plus DIRECTEMENT intéressantes pour la VIE DE CITOYENS!
En Italie en 1993 HUIT proposition d’abrogation le même jour. 8 abrogations ( PAGE 104 du référendum chez que sais-je?")
77,7% de participation;
3 autour de 90% de oui,
3 autour de 82% de oui
1 a 70,01%
1 à 55,3%

Ce sera dissuasif je pense. Mais sinon on votera pas de soiuci etb pour ma part je sanctionnerai le PARTI MAJORITAIRE qui aura refusé de le voter alors qu’il a fait moins de 30% lors de son élection et je ne serai pas seul l’opposition se chargera de soulever cet argument massue…

Par ailleurs, l'échantillonnage basé sur le résultat du deuxième tour de l'élection présidentielle ne veut pas dire grand chose. Un échantillonnage valable devrait être réalisé sur des résultats d'élections à la proportionnelle pour avoir toutes les sensibilités de la société représentées. Sinon on peut considérer que les opinions de la société se limitent à une alternative Sarko, Ségo. ce qui est bien entendu n'est pas trés exact.
Tu as de drôle d'idée quand même tu proposes de trpuver un bureau de référence sur des élections nationale à la proportionnelle qui n'exsite pas! de plus ce serait calculé comment ?

Il ya a en France un village de la Nièvre qui est réputé pour voter a chaque élection nationales comme la France…

Le second tour de la Présidentielle me semble représentatif et COMMODE pour que le RIC soit VRAIMENT a la PORTEE PRATIQUE DE UN CITOYEN.
M’ême n’ayant pas de moyen financier car c’est un échantillon tres concentré.
MAIS nous avons évolué depuis 15 ans , avant l’idée géniale :lol: du bureau de réference ( BDR!)nous proposions le tirage au sort de 500 inscrits dans sa circonscription législative cela est fiable à 4% près selon l’INSEE consulté à l’époque et c’est pour tous le monde.
MAIS en campagne c’est un boulot immense et couteux par les déplacement et si je suis dans un coin COCO il en reste…! et que j’ai une proposition de droit ce sera pas gane comme a NEUILLY…
Il n’y a donc pas égalité des chances avec le bureau de référence c’est bien mieux,NON ?

Je te signale que ce matin ma femme a entendu un sondage qui dit que si l’on revotait aujourd’hui SARKO ferait 33% au premier tour il avait fait 31% ET S.ROYAL 22 ou 20 elle ne sait pas contre 27% je crois.

Il n'empêche que oui ce serait intéressant d'avoir un institut de sondages citoyens, indépendant, des lobbys médiatiques et économiques, qui enfin pourrait poser des questions non biaisées et contrecarrer les propagandes actuelles. Mais c'est un rêve, car comment le faire fonctionner financièrement, et surtout comment populariser les résultats qui nous sembleraient utiles.
Le BRD est bien plus fiable que le sondage quant au résultat possible du référendum. Car dans le sondage les gens ne sont pas prévenus, pas eu le temps de s'informer et meêm de réfléchir il on 3 seconde pour répondre. Ceal explique pour les questions très complexe comme TCE ou pas au courant on peut passer de 60% de OUi à 55% de non mais cela est exceptionnel sur l'euthasie il y a 86% et 77% dans un sondage on verra notre score sur le BDR 841.. fin septembre début octobre... Avec le BRD l'opposition est contactée te dire de na pas signer. POUR MOI A LYON j'ai prévenu une asso catholique contre elle doit me donner des noms sur lYON ce sra mis sur le blog que j'ai fait avec leur coordonéees , tous les candidats au législlatives seront invités a donner leur VOTE sur le BLOG et il y aura une émission TV AVANT j'espère.

ON VERRA LE RESULTAT …J’ESSUIE LES PLATRES…Mais la PRE SELECTION par cette voie est plus pertinent que d’ammener 1,5% CE QUI EST INNACCESSIBLE A UN CITOYEN en plus et donc pour moi PAS DEMOCRATIQUE.:wink:

Quel média déjà dominé par les lobbys précités acceptera de diffuser nos trouvailles ?
On verra sur LYON en septembre ; SI l'on fait des ACTIONS les médias ne peuvent les ignorer... Et a l'avenir il y aura un contrôle des chaines et radio publiques.. Cela existe pour l'AFP j'ai déposé une plainte qui sera jugée en septembre.. On verra ce que cela vaut..
Il restera le net et le jounalisme citoyen. Donc on revient au point de départ d'un travail militant de conviction ad vitam éternam. Autant commencer à réunir des signatures, tout de suite sur nos propres idées.
C'est ce que je vais faire sur l'Euthansie qui est exemplaire du mépris des elus pour la volonté du peuple..
Et non, je ne prends pas les citoyens pour des débiles .
Si si réfléchis bien mais cela ne se dit pas bien sûr..Tes propositions de modalotés de RIC le prouvent comme celles de JR.. mais bon vous semblez vouloir vous soigner tous les deux c'est bien..:lol:

a +

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C'est ce que je vais faire sur l'Euthansie qui est exemplaire du mépris des elus pour la volonté du peuple..
je pense que tu veux parler du "suicide assisté" .

Est-ce que ta proposition sera faite sous forme législative (et laquelle?), ou bien est-ce que tu demandes au comité de référence de savoir s’il est « pour ou contre » le suicide assisté ou l’euthanasie ?

S’il s’agit ensuite de présenter une loi au référendum citoyen, il serait bon que les personnes du comité de référence puissent en débattre et l’établir ?

a +