Art. 89 Révision de la Constitution...

Mise en oeuvre Propositions citoyennes pour changer la Constituti
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1) Importance d’une constitution stable ; 2) la constitution ne doit comporter que des clauses « constitutionnelles »

Orbi 4432,

Même si je ne considère pas la constitution comme un texte sacré, je suis d’accord avec toi qu’une bonne constitution n’est pas modifiée très souvent et que les modifications ne doivent pas être décidées à la légère.

Avec la procédure de révision parlementaire, l’habitude s’est prise de s’entendre entre gouvernement et parlement pour mettre dans la constitution des clauses qui n’ont rien à y faire.

Par exemple (bien que ma proposition relative à l’article premier la « constitutionnalise »), l’interdiction de la peine de mort (voir article 66-1) ne concerne pas une question constitutionnelle, ni une question de droits fondamentaux, mais une question de politique pénale : sous sa forme actuelle de l’article 66-1, elle n’avait donc pas vraiment sa place dans la constitution.

Quant aux clauses qui prévoyaient que la France puisse participer au TCE ou au traité de Lisbonne, elles relevaient purement d’artifices pour exclure la procédure référendaire et fermer par avance la bouche au Conseil constitutionnel.

Le référendum obligatoire pour toute révision rendrait très difficile de recourir à de tels expédients. JR

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C'est ce que je vais faire sur l'Euthansie qui est exemplaire du mépris des elus pour la volonté du peuple..
je pense que tu veux parler du "suicide assisté" .

Est-ce que ta proposition sera faite sous forme législative (et laquelle?), ou bien est-ce que tu demandes au comité de référence de savoir s’il est « pour ou contre » le suicide assisté ou l’euthanasie ?

S’il s’agit ensuite de présenter une loi au référendum citoyen, il serait bon que les personnes du comité de référence puissent en débattre et l’établir ?

a +

On va demander une double signature de soutien à deux propositions de la loi complète de l’ADMD sur « le suicide médicalement assisté » !

J’ai contacté 4 assos anti eurthanasie pour qu’elles puissent informer le bureau 841 si elles le veulent .Et je mettrai leur site sur le blog qu’on est en train de mettre en forme et ce sera sur le tract papier mis dan,s les boites vers le 10 SEPTEMBRE;
http://ultimeliberte.rmc.fr

Le bureau de vote ne sera pas appeler à participer mais en l’espèce les deux propositions sont claires .

MAIS SI on trouve un assos qui a des militants dans une grande ville pour fournir sur 15 jours # 100H de collecte a domicile des formulaires de signatures non renvoyées par courrier ou courriel , Il faudra rechercher rapidement un bureau de référence pour le faire PARTICIPER comme nous a la rédaction d’articles.
Et après sur les 5 OU 10 ? propositions phares seront soumises a signatures de soutien dans le cadre de la Constitution qui en demande 10% s’ils obtienne l’initaitve de 20% de parlementaires.
On partira dans l’autre sens…!
A+
Yvan

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Je m’inquiète sur le rôle que vous voulez donner au RIC

Je vois bien que dans vos idées quand vous parlez des seuils ou du moyen de déclencher un référendum, vous avez dans l’idée de vérifier si telle ou telle idée a une chance d’être adoptée par ce référendum

Je conteste totalement l’idée qu’il soit possible de connaître à l’avance le résultat d’un référendum, parce que ce résultat dépend du débat qui va le précéder …

[bgcolor=#FFFF99]Pour moi, que telle ou telle question ait été abordée régulièrement dans des magazines débiles sur TF1, ou par des faits divers dans les journaux, que des sondages leur donnent un soutien de 80%, ne peut en aucun cas remplacer un débat…[/bgcolor]

Tout sondage ou même test sur un bureau de vote de référence, alors qu’il n’y a pas encore eu de débat, consisterait à recueillir des opinions non réfléchies, basées sur des idées reçues ou des préjugés.

Et l'idée que la mise en oeuvre (ou pas) d'un référendum soit conditionnée à ce genre d'opinions m'insupporte totalement.
Je pense que vous vous trompez totalement d'approche ou voulant vérifier les chances d'une proposition d'être retenue (parce que [u]nous ne pouvons pas le savoir tant qu'il n'y a pas eu de débat[/u]) ou en essayant de voir si cette proposition est représentative de la volonté générale (parce que les opinions ne sont pas réfléchies et pas cristallisées).
Pour moi, le RIC doit être un droit donné à un nombre restreint de citoyens d'interpeller le reste de la population. Il s'agit en effet bel et bien ici de les interpeller pour avoir un débat, parce qu'aucun débat n'a encore eu lieu.
Et évidemment, tout comme Jacques, je pense que le RIC doit être un recours EXCEPTIONNEL pour les citoyens.

Je trouve irréaliste de croire que le RIC puisse permettre de modifier tous les articles de la constitution, toutes les lois, tous les règlements, de révoquer tous les politiciens qui mériteraient de l’être.

Si nous avons choisi une démocratie représentative [vous avez choisi quelque chose, Sandy ? Ce choix décisif s’est fait sans nous, il y 200 ans, non ? Étienne] , et non pas une démocratie directe, c’est justement parce que la population entière ne peut pas, par manque de temps, par la lourdeur de la procédure, s’occuper de tout ça elle même …

Alors il ne faut pas perdre de vue que c’est principalement par la voie représentative que nous améliorerons notre société, la voie directe ne peut pas remplir ce rôle…

Nos efforts doivent donc se porter sur l’amélioration de notre système représentatif, pour que celui-ci soit réellement démocratique, et pour empêcher qu’il dérive en aristocratie, en oligarchie ou en monarchie élective…

Non, le RIC ne peut pas nous protéger contre les abus / les dérives que commettraient nos élus … C’est techniquement impossible… Même avec vos RIC à multiples questions tous les ans !!!

Alors remettons le RIC à sa place, comme un droit pour les citoyens d’interpeller le reste de la population dans le cas où la voie représentative leur apparaît comme une source de blocage, et assurons-nous bien d’empêcher les abus et les dérives toujours possibles par les imperfections de notre constitution…

Les seuils à calculer doivent correspondre au nombre de citoyens que nous jugeons comme suffisament nombreux pour avoir le droit d'interpeller le reste de la population et non pas comme un seuil à calculer pour que ce groupe de personnes soit représentatif d'opinions non réfléchies...
Oui à la démocratie de la raison, non à la démocratie d'opinion...

Donc non aux bureaux de référence, non aux sondages, non aux présélections, oui aux pétitions.

Non aux seuils de plus de qqs pourcents, Jacques je vous en supplie comprenez que des taux de dizaines de % sont inateignables…

Oui aux limitations du RIC dans le temps…

Non au RIC annuel, oui au RIC déclenché n’importe quand…

Non au RIC à multiples questions, oui au RIC portant sur une question unique…

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Je m'inquiète sur le rôle que vous voulez donner au RIC

Je vois bien que dans vos idées quand vous parlez des seuils ou du moyen de déclencher un référendum, vous avez dans l’idée de vérifier si telle ou telle idée a une chance d’être adoptée par ce référendum

Je conteste totalement l’idée qu’il soit possible de connaitre à l’avance le résultat d’un référendum, parce que ce résultat dépend du débat qui va le précéder …

[bgcolor=#FFFF99]Pour moi, que telle ou telle question ait été abordée régulièrement dans des magazines débiles sur TF1, ou par des faits divers dans les journaux, que des sondages leur donnent un soutien de 80%, ne peut en aucun cas remplacer un débat…[/bgcolor]

Tout sondage ou même test sur un bureau de vote de référence, alors qu’il n’y a pas encore eu de débat, consisterait à recueillir des opinions non réfléchies, basées sur des idées reçues ou des préjugés.

Et l'idée que la mise en œuvre (ou pas) d'un référendum soit conditionnée à ce genre d'opinions m'insupporte totalement.
Je pense que vous vous trompez totalement d'approche ou voulant vérifier les chances d'une proposition d'être retenue (parce que [u]nous ne pouvons pas le savoir tant qu'il n'y a pas eu de débat[/u]) ou en essayant de voir si cette proposition est représentative de la volonté générale (parce que les opinions ne sont pas réfléchies et pas cristallisées).
Pour moi, le RIC doit être un droit donné à un nombre restreint de citoyens d'interpeler le reste de la population. Il s'agit en effet bel et bien ici de les interpeler pour avoir un débat, parce qu'aucun débat n'a encore eu lieu.
Et évidemment, tout comme Jacques, je pense que le RIC doit être un recours EXCEPTIONNEL pour les citoyens.

Je trouve irréaliste de croire que le RIC puisse permettre de modifier tous les articles de la constitution, toutes les lois, tous les règlements, de révoquer tous les politiciens qui mériteraient de l’être.

Si nous avons choisi une démocratie représentative [vous avez choisi quelque chose, Sandy ? Ce choix décisif s’est fait sans nous, il y 200 ans, non ? Étienne] , et non pas une démocratie directe, c’est justement parce que la population entière ne peut pas, par manque de temps, par la lourdeur de la procédure, s’occuper de tout ça elle même …

Alors il ne faut pas perdre de vue que c’est principalement par la voie représentative que nous améliorerons notre société, la voie directe ne peut pas remplir ce rôle…

Nos efforts doivent donc se porter sur l’amélioration de notre système représentatif, pour que celui-ci soit réellement démocratique, et pour empêcher qu’il dérive en aristocratie, en oligarchie ou en monarchie élective…

Non, le RIC ne peut pas nous protéger contre les abus / les dérives que commettraient nos élus … C’est techniquement impossible… Même avec vos RIC à multiples questions tous les ans !!!

Tu es contre le RIC, c’est ton droit le plus strict : à un instant « T », vous étiez 12 % à un autre 18%, mais tu as l’avenir devant toi. Va expliquer aux SUISSES qu’ils ne peuvent agir contre les abus des politiques !..

Tu écris:

Alors remettons le RIC à sa place, comme un droit pour les citoyens d'interpeler le reste de la population dans le cas où la voie représentative leur apparait comme une source de blocage, et assurons nous bien d'empêcher les abus et les dérives toujours possibles par les imperfections de notre constitution ...
Tu serais pas un peu " z'homme politique" ?... Avec de telles formules : "Alors remettons le RIC à sa place, comme un droit pour les citoyens d'interpeler le reste de la population dans le cas où la voie représentative leur apparait comme une source de blocage,(...)"

C’est quoi, « interpeler » et « apparaitre comme une source de blocage » ? :lol:

Chacun son truc. Pour moi, la discussion est close… Je ne cherche pas à convaincre les " ennemis du peuple" :wink: ou si tu préfères les « valets des voleurs du Pouvoir » !

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Yvan, je suis totalement pour le RIC, mais pas tel que tu le proposes.

Et je ne vois pas ce qu’il y a d’ambigu dans mes propos, je pense qu’ils sont clairs …

Pour moi avec le RIC on donne à un nombre de citoyens la possibilité de porter au débat national une question ou un projet ( qui ne sont pas forcément soutenus par une majorité dans les opinions au moment de l’initiative ), et après le débat, les citoyens s’expriment en connaissance de cause par référendum. Aux personnes qui sont à l’initiative de ce RIC de convaincre le reste de la population.

Et comme une source de blocage, c’est tout simple, c’est quand on a essayé de passer par la voie représentative, et que des lobbys ou des politiciens font blocage … Le RIC est un moyen de les court-circuiter …

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Je ne souhaite pas du tout envenimer le débat.

Mais Yvan, tu vas un peu fort. Tu soutiens que l’on prend les citoyens pour des débiles, ou tu nous accuses insidieusement d’être des « valets des voleurs du pouvoir » ou même « d’ennemi du peuple. » etc etc …

Or, il me semble que [bgcolor=#FFFF99]c’est toi qui nous prend pour des imbéciles, parce qu’en fait, je n’ai pas vu une seule fois dans tes articles, que l’ouverture au référendum était automatique après une demande citoyenne.[/bgcolor] Tes propositions reviennent à faire peur aux élus pour qu’ils prennent une loi allant dans le sens d’un collectif de citoyens. Ce qui n’est pas la même chose qu’un référendum automatique après l’initiative d’un certain nombre de citoyens. C’est beaucoup plus dangereux car c’est la porte ouverte à l’organisation de lobbys corporatistes.

La preuve : à chaque fois, tu dis : il y n’aura référendum que si l’examen par les parlementaires n’a pas traité la question.

Ainsi, dans ton article 89, tu maintiens la possibilité d’un Congrès parlementaire pour une révision constitutionnelle :
[bgcolor=#FFCCFF]tu es donc contre le référendum automatique pour toute révision constitutionnelle.[/bgcolor]

Dans ton article 11, tu supprimes la possibilité pour le Président et les assemblées de décider d’un référendum, mais tu les autorises à réunir le Congrès.
Et [bgcolor=#FFCCFF]ici aussi, un examen par les parlementaires de la proposition citoyenne enlève tout intérêt au référendum éventuel.[/bgcolor]

Serais-tu contre les référendums ?
Deuxième point :

Sur ton opération contre l’euthanasie. J’ai été sur ton site dédié à l’opération de Lyon, puis sur le site de l’association présidée par Roméro (ADMD).

  • Tu places cette opération dans le cadre de la loi actuelle sur le référendum populaire qui vient d’être décidé par Sarkosi (initiative référendaire des parlementaires et 20 % des citoyens). Et bien, c’est un peu fort. Admettons que ton opération réussisse, que le parlement se saisississe de la loi de l’ADMD, tu auras prouvé que la procédure de Sarkosi est valable, et nos débats pour un RIC véritable seront alors inutiles. Tu joues contre ton camp.

  • Tu nous fais tout un cinéma sur ta procédure de comité de référence, et pourtant, dans le bulletin de vote que tu proposes aux citoyens du secteur de Lyon, en annexe au problème sur l’euthanasie, il y a une question subsidiaire pour un RIC, tu fais la seule proposition :
    a) Êtes-vous pour un Référendum à l’initiative de 500 000 citoyens ?
    b) ou êtes-vous pour une autre solution de RIC ?

J’en conclus donc que tu semblerais être pour une pétition référendaire de 500 000 personnes. Si c’est vrai, pourquoi tu nous bassines avec toute cette opération sur l’euthanasie sur ce forum qui ne traite que des modifications constitutionnelles ? Je constate que tu critiques mes propositions de RIC mais en fait, la différence entre 500 000 citoyens et mes 660 000 signatures (1,5% du corps électoral) est très minime.

  • Sur le site de l’ADMD (association pour le droit de mourir dans la dignité qui a, oui, réalisé une proposition de loi), je constate que cette association existe depuis 27 ans, qu’elle a eu près de 90 000 adhérents depuis l’origine, qu’ils en sont actuellement à 45 000, qu’elle bénéficie d’un comité de soutien (people, élus de tout bords, artistes, sportifs, figures emblématiques) conséquent, qu’elle a organisé depuis longtemps une pétition (je regrette que le nombre de signatures ne soit pas mentionné), et je voulais donc savoir si cette association, présidée par le sénateur ROMERO, demande à bénéficier d’un référendum d’initiative citoyenne ? Je ne crois pas qu’elle se soit associée à ton opération de LYON, même si je me doute que ça l’intéresse que l’on parle de son problème.

Donc, je ne comprends pas ta position.

Je te signale qu’à titre personnel, j’ai signé la pétition pour le droit de mourir dans la dignité.

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[vous avez choisi quelque chose, Sandy ? Ce choix décisif s'est fait sans nous, il y 200 ans, non ? Étienne]
Vous voulez parler du tirage au sort ? Je considère un système basé sur le tirage au sort comme représentatif aussi.
[color=green][Moi aussi, Sandy : je considère même le tirage au sort comme [u]le seul[/u] moyen de désigner des représentants qui soient [u]vraiment représentatifs[/u], tant [bgcolor=#FFFF99]l'élection a toujours montré, depuis 200 ans, qu'elle permet en fait aux riches d'acheter le pouvoir et de nous imposer leurs candidats (pas du tout représentatifs, si ce n'est de leur caste)[/bgcolor] via le financement des campagnes électorales. Voyez [url=http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Tirage_au_sort.pdf]mon doc de synthèse sur le tirage au sort[/url].

Non, ce que je voulais dire, c’est que le régime du « gouvernement représentatif » (que vous dites avoir choisi), basé sur l’élection, nous a été imposé il y a 200 ans par des élus sans le moindre débat public, ni avant ni après, et qu’on n’arrive toujours pas à en parler, comme si nous avions donné sur ce point notre accord définitif, ce qui est une véritable escroquerie. Lire le petit livre de Bernard Manin, « Principes du gouvernement représentatif », c’est une perle, un bonbon savoureux, un trésor d’intelligence… :confused: Étienne (18/8, 21h37).][/color]

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Tirage au sort/système représentatif

Erreur, Sandy : le tirage au sort n’est pas un système représentatif, mais un système aléatoire, ou si l’on veut « délégatoire ».

J’appelle « représentatif » un système dans lequel je désigne mon représentant en connaissance de cause.

Un système dans lequel un(e) parfait(e) inconnu(e) parle en mon nom parce qu’il(elle) a tiré une boule blanche est tout ce qu’on voudra, mais ce n’est pas un système représentatif. JR

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Désolé Jacques, mais tout dépend de son mandat :

[bgcolor=#FFFF99]Si nous décidons nous-même du contenu de son mandat, et s’il est tenu de l’appliquer (parce que nous pouvons le révoquer), même s’il est tiré au sort, c’est bien notre représentant.[/bgcolor]

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Je ne souhaite pas du tout envenimer le débat. (...) Or, il me semble que [bgcolor=#FFFF99]c'est toi qui nous prend pour des imbéciles, parce qu'en fait, je n'ai pas vu une seule fois dans tes articles, que l'ouverture au référendum était automatique après une demande citoyenne.[/bgcolor] Tes propositions reviennent à faire peur aux élus pour qu'ils prennent une loi allant dans le sens d'un collectif de citoyens. Ce qui n'est pas la même chose qu'un référendum automatique après l'initiative d'un certain nombre de citoyens. C'est beaucoup plus dangereux car c'est la porte ouverte à l'organisation de lobbys corporatistes.
En Italie et en Suisse, le seuil d'un RIC abrogatif est à #1,2%

Si on avait cela en France, les partis extrémistes pourraient arriver à les réunir. Comme ils ont eu 4 fois les 500 signatures de maires.

Mais le RIC qui serait organisé n’aurait aucune chance d’être gagnant. Ils s’en serviront pour se faire de la pub à la TV et avoir des quelques milliers de voix de plus aux Législatives où cela rapporte des sous.

Avec un seuil de PRÉsélection à 30% sur un bureau de référence, ils n’ont aucune chance de passer ce stade et donc de déconsidérer le RIC avec 70% d’abstention et 8O% de non.

Il ne s’agit pas de faire peur aux élus pour qu’ils prennent une loi allant dans le sens. Ils ont 8 jours pour ADOPTER sans changer une virgule. Si ce n’est pas fait, c’est automatiquement le RIC annuel. Et comme c’est couplé avec une élection générale et qu’il y en a presque tous les ans… Ils se présenteront comme ayant refusé des lois souhaitées par 60, 70% des inscrit quand eux ont fait 28,67%… Belle promo pour les régionales municipales, européennes, etc.

Des lobbys corporatistes qui font plus de 30% des inscrits, ce ne sera pas très fréquents et ce n’est que la PRÉ sélection…

Les lobbys feront d’autant plus un seuil de 1%, et même 5% : aux USA, il y a des société commerciales qui collectent des signatures…

Le seuil à 30% sur un échantillon de # 800-1000 supprimera ce commerce :wink:

[b]La preuve : à chaque fois, tu dis : il y n'aura référendum que si l'examen par les parlementaires n'a pas traité la question.[/b]
C'est pas "traité de la question" : ils ont 8 jours pour adopter [b][u]en l'état[/u], bien sûr.[/b]
Ainsi, [b]dans ton article 89, tu maintiens la possibilité d'un Congrès parlementaire pour une révision constitutionnelle :[/b] [bgcolor=#FFCCFF]tu es donc contre le référendum automatique pour toute révision constitutionnelle.[/bgcolor]
OUI. Je veux pouvoir CHOISIR mes représentants par le vote préférentiel dans TOUS LES SCRUTINS et les CONTRÔLER à tout moment.

À partir de là, je veux qu’ils fassent le boulot pour les citoyens. C’est logique, sinon ils faut refuser la démocratie participative, mais au niveau d’un État, ce n’est pas possible.

SI on a le vote préférentiel et le RIC en toutes matières, le gouvernement ne fera aucune loi sans une véritable concertation et un sondage secret par les RG… Pour ne pas risquer un veto suspensif qui n’est jamais agréable et très facile à REALISER si la loi est conne !

Avec un seuil à 5%, c’est comme s’il n’y avait pas de RIC et il y a des plantes [?] où on propose 10% et même 20%…

Et même à 500.000 signatures ce n’est pas nous qui allons réunir cela…, non ?

[b]Dans ton article 11, tu supprimes la possibilité pour le Président et les assemblées de décider d'un référendum, mais tu les autorises à réunir le Congrès.[/b]
Évidemment, car si en principe, ils n'en font quasi pas (8 ou 9 en #40ans depuis 1962) mais un sur le quinquennat car GARANTI à 200% mais il y a eu 70% d'abstention.

Ce qui prouve que le peuple aurait préféré un Congrès…

Et [bgcolor=#FFCCFF]ici aussi, un examen par les parlementaires de la proposition citoyenne enlève tout intérêt au référendum éventuel.[/bgcolor]
Avant le RIC, on donne 8 jours à la majorité pour adopter. Ce qui est quand même plus léger... et plus rapide.
Serais-tu contre les référendums ?
Je suis seulement pour le RIC.
Deuxième point :

Sur ton opération contre l’euthanasie. J’ai été sur ton site dédié à l’opération de Lyon, puis sur le site de l’association présidée par Roméro (ADMD).

  • Tu places cette opération dans le cadre de la loi actuelle sur le référendum populaire qui vient d’être décidé par Sarkosi (initiative référendaire des parlementaires et 20 % des citoyens). Et bien, c’est un peu fort. Admettons que ton opération réussisse, que le parlement se saisississe de la loi de l’ADMD, tu auras prouvé que la procédure de Sarkosi est valable, et nos débats pour un RIC véritable seront alors inutiles. Tu joues contre ton camp.

C’est 20% des parlementaires (soutenus par 10% des inscrits ) qui ont l’initiative de déposer une loi devant le Parlement et ce n’est que si celui-ci refuse de l’examiner qu’elle va à référendum. Or on ne voit pas pourquoi la majorité refuserait de l’examiner et de la REJETER…

LA PROPOSITION VEDEL proposait la même chose ; PRESQUE car le parlement avait 4 mois pour l’ADOPTER, sinon cela allait au RIC. Le PS n’a même pas demandé cela…

Il y a peu de chance que le PS se mette à reprendre cette loi : la loi Léonetti a été votée à l’unanimité des gens présents 513(?)/513.

De plus, je le vois pas rechercher 4,4 millions de signatures… et donc cette procédure GROTESQUE DE CHEZ GROTESQUE présentée comme le RIC
par des ministres et des ténors de droite et de gauche n’a pas grande chance d’arriver au Parlement.

En revanche si cette démonstration pousse un groupe parlementaire à mettre la proposition à l’ordre du jour de l’AN ou du Sénat et qu’il se trouve une majorité pour la voter, ce serait SUPER.

Car des bureaux de référence seront saisis pour le RIC, les modes de scrutin, le non cumul des mandats, etc., etc. Cela mettra en évidence le divorce entre la volonté du peuple et les lois des élus.

Ce sera excellent pour obtenir le RIC qui a l’avantage d’être à plus de 82% de favorables ET SURTOUT d’avoir été PROMIS par TOUS les partis du PCF au FN (pas EXG bien sûr) lors des législatives 93 et même dans l’année 93 par le RPR… !!

Ces opérations sont excellentes au contraire … La première sera lancée vers le 10 septembre.

- Tu nous fais tout un cinéma sur ta procédure de comité de référence, et pourtant, dans le bulletin de vote que tu proposes aux citoyens du secteur de Lyon, en annexe au problème sur l'euthanasie, il y a une question subsidiaire pour un RIC, tu fais la seule proposition : a) Êtes-vous pour un Référendum à l'initiative de 500 000 citoyens ? b) ou êtes-vous pour une autre solution de RIC ?
D'abord, ce serait mieux si une bonne fois tu parlais d'un " bureau de vote de référence", ce qui est la VÉRITÉ, au lieu de "comité de référence", ce qui n'a rien à voir ! Un " comité", cela sent la désignation ou l'élection... :(

Les questions sur le RIC ne sont pas celles que tu donnes (de bonne foi je pense). Les voici :

3[color=blue]° Que voteriez-vous à un référendum proposant d’instaurer :
« Un référendum d’initiative populaire, qui pourrait être demandé par
500 000 signatures de citoyens » ? OUI NON Blanc

4° Préfèreriez-vous que le référendum vous propose de choisir entre
plusieurs modalités de déclenchement du référendum d’initiative populaire ? OUI NON Blanc[/color]

La question 4 permettra de juger un peu de l’intérêt pour les propositions à choix multiples en général et cela donnera une idée aussi pour les Score de la question 3 qui a fait 68% dans le sondage BVA de 2007.

J'en conclus donc que tu semblerais être pour une pétition référendaire de 500 000 personnes. Si c'est vrai, pourquoi tu nous bassines avec toute cette opération sur l'euthanasie sur ce forum qui ne traite que des modifications constitutionnelles ? Je constate que tu critiques mes propositions de RIC mais en fait, la différence entre 500 000 citoyens et mes 660 000 signatures (1,5% du corps électoral) est très minime.
[b]Tu en conclus ABUSIVEMENT que je suis pour les 500.000. [/b] ;) Pourtant j'ai dis plusieurs fois : seuil de PRÉSÉLECTION à 30% sur échantillon représentatif et NON 1,5% qui ne donne aucune garantie de sérieux et d'intérêt des citoyens pour la question ET HORS DE PORTÉE DES CITOYENS DE BASE COMME NOUS.
- Sur le site de l'ADMD (association pour le droit de mourir dans la dignité qui a, oui, réalisé une proposition de loi), je constate que cette association existe depuis 27 ans, qu'elle a eu près de 90 000 adhérents depuis l'origine, qu'ils en sont actuellement à 45 000, qu'elle bénéficie d'un comité de soutien (people, élus de tout bords, artistes, sportifs, figures emblématiques) conséquent, qu'elle a organisé depuis longtemps une pétition (je regrette que le nombre de signatures ne soit pas mentionné),
MOI AUSSI, mais je n'ai jamais eu de réponse quand je l'ai demandé...(Je suis membre) Ce serai très instructif...

Puisque les membres ne sont pas exclus de signature, j’ai signé. Ce sera intéressant. Il y a surement moins de signatures que de membres.

Je vais insister pour avoir ce chiffre… Vous me connaissez : un peu tenace… :wink:

et je voulais donc savoir si cette association, présidée par le sénateur ROMERO, demande à bénéficier d'un référendum d'initiative citoyenne ? Je ne crois pas qu'elle se soit associée à ton opération de LYON, même si je me doute que ça l'intéresse que l'on parle de son problème.
ROMERO n'est pas sénateur, ancien conseiller régional RPR je crois ou de Paris et peut-être est-il encore élu RPR...

L’ADMD ne le demande pas et je m’en suis étonné… avec des sondages à 86% pour l’euthanasie et 82% pour RIC…

J’ai voulu déposer une motion en faveur du RIC a l’AG mais le SG m’a dit que pas possible selon les statuts ( ce qui faux et même le contraire)
J’ai donc demandé les modalités pour lancer une AG exceptionnelle à la demande de 10% des membres…

Pour mettre le RIC comme demande accessoire de l’ADMD qui n’a rien obtenu en 27 ans par le voie parlementaire…J’espère un certain succès. MAIS La réponse se fait un peu attendre, le croirais tu…

Le délégué de LYON désigné par Parsi n’est pas pour l’opération .Mais je n’ai eu aucune mal a trouver des militants de base pour s’engager a faire du boulot pour aller chercher les formulaires non renvoyés en septembre.

Ils sont comme les Français à # 80% pour le RIC comme les militants de ATTAC à 90% MAIS PAS UNE ACTION DE LA DIRECTION en faveur du RIC depuis 2004…!

J’ai pris l’exemple de opération de Lyon car c’est une première et qu’elle est exemplaire du divorce « volonté générale » du peuple qui est sensée être la loi et la LOI EN VIGUEUR. Comme grand écart on ne fait pas mieux.

Donc, je ne comprends pas ta position.
J'espère que cela devrait aller mieux maintenant..sinon je te conseille le gaz.. :lol:
Je te signale qu'à titre personnel, j'ai signé la pétition pour le droit de mourir dans la dignité.
Si tu as signé la pétition de l'ADMD. Envoi des mails pour demander combien de signatures et téléphone si on ne te répond pas...

De l’intérieur, je vais relancer moi aussi.

Il font cela pour avoir des adresses et envoyer de la piub pour avoir des adhérents et donc du pognon pour aller se balader un peu partout…

À suivre tout cela…

À+
Yvan

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[b]Tirage au sort/système représentatif[/b]

Erreur, Sandy : le tirage au sort n’est pas un système représentatif, mais un système aléatoire, ou si l’on veut « délégatoire ».

J’appelle « représentatif » un système dans lequel je désigne mon représentant en connaissance de cause.

Un système dans lequel un(e) parfait(e) inconnu(e) parle en mon nom parce qu’il(elle) a tiré une boule blanche est tout ce qu’on voudra, mais ce n’est pas un système représentatif. JR


Jacques,

Le tirage au sort et le système représentatif sont tout autant représentatifs ! Au plus, on peut dire qu’ils ne représentent pas la même chose et alors la discussion se rapporte sur ce que, au juste, on veut voir représenter.

Le système représentatif électoral est intelligent… mais il est aussi élitiste dans le sens qu’il avantage ceux qui ont les moyens pour être plus connus que les autres, même si cela ne doit pas pour autant être synonyme de plus compétents, car la propagande n’a besoin que d’argent, pas d’intelligence.
Il est aussi élitiste dans le fait qu’il avantage ceux qui savent jongler avec les statistiques et les stratégies… en adaptant les méthodes d’élection pour qu’elles produisent plutôt les résultats voulus. Ceux qui votent avec le cœur ou la raison simple sont en désavantage avec ceux qui orchestrent tout jusqu’au dernier détail.
Le système de partis avec listes fermés est assez représentatif de la dérive actuelle d’un système représentatif électoral. Des listes ouvertes et pas ordonnées par priorité seraient déjà une belle correction… qu’ils nous refusent depuis toujours, tout comme le RIC.

Le système représentatif par tirage au sort est strictement représentatif, sans les défauts qui s’accumulent dans un système intelligent quand on ne peut pas obliger les gens à être intelligents. Statistiquement, il est absolument plus probable de tirer au sort une personne aux cheveux noirs quand la plupart des candidats ont des cheveux noirs, et cela représentera donc fidèlement la volonté de la majorité… plus que si les électeurs peuvent choisir moyennant leurs préférences… parce qu’alors, on ne sait pas très bien pour quelle raison… nous les préférons femmes et blondes… même si elles ne savent apprécier que les diamants :wink:

Les représentants tirés au sort parmi des candidats postulants qui croient être aptes pour représenter cette volonté politique populaire, n’ont pas à être des super-hommes et femmes… ils ne font en sorte qu’orienter selon la volonté du peuple le travail des fonctionnaires qui, ayant de la stabilité dans leur boulot, sont les vrais spécialistes dans leurs domaines. La « vigilance » de la représentation populaire ne fait en sorte que garantir que ceux-ci travaillent en tenant tout le temps compte des orientations des majorités populaires changeantes, tout en gardant la stabilité de leur boulot MAIS sans pouvoir l’orienter selon leur préférences et orientations stables personnelles.

C’est comme cela que, moi, je l’entends… Les mandats courts et aléatoires garantissent la représentativité, même quand le hasard fait élire un extrémiste, parce que la pagaille qu’il peut foutre est bien réduite du fait que les changements trop brusques ne sont pas faciles à implémenter à court terme en un seul mandat. Alors, un mandat occasionnel d’un représentant d’une minorité permet de lever des questions sur ce qu’ont fait ses prédécesseurs… ce qui est assez intéressant, mais son éventuelle action n’est pas trop effective si les élus suivants ne poursuivent pas ces efforts… or, les élus qui représentent des majorités et ouvrent en conséquence accumuleront plus de travail positif en construisant des choses voulues par le peuple que ce que les occasionnels élus issus des minorités oseront et même pourront défaire.

Plus personne donc ne pourra s’organiser pour détourner la volonté de la majorité en cooptant ses représentants… et beaucoup de ressources qui sont destinés aujourd’hui à faire exactement cela pourront être destinés à des choses bien plus utiles.

Avec le temps, une fois que la plupart des gens auront eu le temps de s’instruire dans la politique et de s’y intéresser assez, on pourrait passer du tirage au sort au consensus informé entre les citoyens pour les postes où celui-ci serait possible, laissant le tirage au sort seulement pour le reste, pourvu qu’on ne détecte pas des excès quand on adoptera le processus consensuel.

Dans l’état actuel des choses… les méthodes trop intelligentes… même en étant intéressantes… ne sont pas représentatives de l’emploi des capacités de la majorité… elles seraient donc discriminantes et… pas très démocratiques :wink:

32

YVAN,

Je suppose que c’est cet alinéa partie de ton article 11 qui définit ton Référendum d’intitiative citoyenne.

Le référendum est exclusivement d'initiative citoyenne. Il est possible en toutes matières de la compétence des représentants du peuple. A tous les niveaux territoriaux les modalités doivent permettre à tout moment à un citoyen d'apporter [b]la preuve que sa proposition bénéficie d'un soutien populaire justifiant la tenue d'un référendum.[/b] Ces modalités sont déterminées par une loi organique. Avant l'organisation du scrutin le Conseil constitutionnel devra s'être prononcé sur la proposition citoyenne.
La question est donc la définition du soutien populaire ? Tu ne juges pas utile de mentionner comment est prouvé le soutien populaire dans la constitution ?? C'est un tort à mon avis . (surtout que tu dis que la constitution doit contenir tous les scrutins de toutes les élections dans un autre message)

Pour Sarko, c’est "initiative de 20 % des parlementaires soutenue par 10 % du corps électoral"

Pour jacques c’est proposition citoyenne soutenue par 20 % des citoyens .

Dans ton sondage , il y a la proposition soutenue par 500 000 électeurs

Pour moi, c’est proposition soutenue par 1, 5 % du corps électoral en matière législtative et 3 % en matière constitutionnelle.

[color=blue][b]pour toi ce serait donc, "une proposition citoyenne ayant été retenue par un bureau de référence composé de 500 personnes tirées au sort, et non acceptée par les parlementaires dans les 8 jours "[/b][/color] Ai-je bien compris ?
33
YVAN,
Je suppose que c'est cet alinéa partie de ton article 11 qui définit ton Référendum d'intitiative citoyenne.
Le référendum est exclusivement d'initiative citoyenne. Il est possible en toutes matières de la compétence des représentants du peuple. A tous les niveaux territoriaux les modalités doivent permettre à tout moment à un citoyen d'apporter [b]la preuve que sa proposition bénéficie d'un soutien populaire justifiant la tenue d'un référendum.[/b] Ces modalités sont déterminées par une loi organique. Avant l'organisation du scrutin le Conseil constitutionnel devra s'être prononcé sur la proposition citoyenne.
La question est donc la définition du soutien populaire ? Tu ne juges pas utile de mentionner comment est prouvé le soutien populaire dans la constitution ?? C'est un tort à mon avis . (surtout que tu dis que la constitution doit contenir tous les scrutins de toutes les élections dans un autre message)
[color=purple]Y.B. Avec cet article il y a une la loi organique prévue qui le dira. Il n'est pas utile de préciser pour être bloqué par la Constitution et pouvoir réviser la loi organique c'est plus simple. Ce sont les modalités proposés par le RIC que je préfère mais si on trouve mieux tant mieux. [/color]
Pour Sarko, c'est "[i]initiative de 20 % des parlementaires soutenue par 10 % du corps électoral"[/i]
Ce n'est nullement un RIC .C'est à l'initiative des Parlementaires avant tout ET AUCUNE GARANTIE QUE CELA IRA DEVANT LE PEUPLE C'EST UN MENSONGE DE PARLER DE RIC comme des ministres et parlementaires de tous bord..

Pour Jacques c’est proposition citoyenne soutenue par 20 % des citoyens .

Dans ton sondage , il y a la [i]proposition soutenue par 500 000 électeurs[/i]
[color=purple]Y.B J'ai expliqué plusieurs fois le principe de l'échantillon " représentatif" réduit pour PRESELECTIONNER et la SÉLECTION NOMINATIVE EN LIGNE Je ne suis pour 500.000#1,13 % que faute de mieux. On verra ce qu'en pense le bureau 841 de LYON. [/color]
Pour moi, c'est [i]proposition soutenue par 1, 5 % du corps électoral en matière législative et 3 % en matière constitutionnelle. [/i]
C'est acceptable faute de mieux MAIS HORS DE PORTEE DES CITOYENS COMME NOUS;; iL FAUDRA DONC en 1er révision ce point de la Constitution... [color=purple][color=orange] Je propose que tu rédige ton article et que tu le mettes dans ARTICL CITOYENS n° 11 et sur WIKI.. Le peuple tranchera..;) J'espère déjà un bureau de vote de référence.. [/color][/color]
[
color=blue][b]pour toi ce serait donc, "une proposition citoyenne ayant été retenue par un bureau de référence composé de 500 personnes tirées au sort, et non acceptée par les parlementaires dans les 8 jours "[/b][/color] Ai-je bien compris ?
[color=purple] Y.B . NON bureau de référence ayant voté SARKOZY à 53,06% à 0,5% près. Et 30% de signatures pour PRESELECTIONNER ET SELECTIONNER EN LIGNE NOMINATIVE avec méthode Condorcet.[/color]
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a Yvan,

J’ai déjà rédigé mon article pour le référendum sous « article 11 citoyen. »

Pour ta proposition, je ne pense pas qu’il soit possible de faire référence à Sarkosi dans un texte constitutionnel ou dans une loi organique. Donc dire « bureau de référence ayant voté sarkosi à 53% » ne signifie rien d’un point de vue juridique.

L’explication de ta proposition synthétisée serait donc celle ci ??;

-[color=blue][b] Une proposition législative citoyenne retenue à plus de 30 % par un bureau de référence de 500 personnes tirées au sort, correspondant aux résultats du deuxième tour de la présidentielle précédente, et non acceptée par les parlementaires dans les huit jours suivant sa présentation, est soumise à référendum. [/b][/color]
je crois qu' Etienne trouve cela trés bien, il appelle le bureau de référence, [b]"chambre filtre"[/b] je crois.

pour être juste et permettre des comparaisons voici la mienne;

proposition Orbi synthétisée.

" [color=blue][b]Une proposition législative citoyenne, rédigée et signée par 100 électeurs, issus d’au moins 5 collectivités régionales différentes, placée sur un site officiel dédié aux lois d'initiatives citoyennes, sera soumise au vote des citoyens lors de la période référendaire du mandat législatif courant, si elle a recueilli le soutien de 1, 5 % du corps électoral" [/b][/color]
Etant entendu, bien sûr, qu'un contrôle de la constitutionnalité de la proposition est effectué dès son dépôt; contrôle susceptible d'appel.

a+ orbi.

35
À Yvan,

J’ai déjà rédigé mon article pour le référendum sous « article 11 citoyen. »


[color=purple]Y.B. Avant le 15 septembren j’irai voir tous les articles proposés par ce forum et j’en mettrai un ou deux qui ne seront pas « nuls »… sur le projet du Rassemblement pour l’initiative citoyenne de Constitution de la 1ère république citoyenne qui est RÉDIGÉ entièrement mais attend la « validation par le bureau » quand tout le monde sera rentré.

Tu n’as pas lu et donc tu déformes : ma proposition — plusieurs fois répétée ici — est, avec la loi organique de plusieurs pages, sur le site du RIC !

Je ne vais pas répéter.

Une dernière remarque sur ta proposition.
Je ne vois aucun intérêt de sélection de demander 20 personnes de 5 régions.

Et 1,5%, c’est hors de portée de citoyens comme TOI et moi.
Et cela ne garantit nullement que le RIC a une chance « raisonnable » de triompher.
Donc pour moi, cela a deux inconvénients MAJEURS.[/color]

36

Système représentatif

NingúnOtro (4519).

Vous écrivez :

Le tirage au sort et le système représentatif sont tout autant représentatifs ! Au plus, on peut dire qu’ils ne représentent pas la même chose et alors la discussion se rapporte sur ce que, au juste, on veut voir représenter.

Il y a malentendu sur le sens de « représentatif » : il ne s’agit pas de représenter des idées, mais des électeurs.
C’est pourquoi le tirage au sort est tout ce qu’on voudra mais, à mon avis, n’a rien à voir avec le système représentatif au sens propre. C’est un peu comme si, devant un tribunal, on chargeait quelqu’un pris au hasard dans la salle d’assurer votre défense : vous vous sentiriez vraiment défendu ? Eh bien, pour le parlement,c’est la même chose : comment une population se sentirait-il vraiment représentée par un parfait inconnu qu’elle n’a pas choisi à la suite d’un débat ? JR

37

Et si on jugeait les faits pour faire le bilan de l’élection ?

Cher Jacques,

Que vous inspire l’observation des faits en regard des théories qui ont vos préférences ?

• Constatez-vous [u]le fait[/u] que [b]les élus ressemblent au peuple qu'ils prétendent représenter ? [/b]

Nos élus sont, de fait, presque tous des fonctionnaires et/ou de riches privilégiés.

• Contatez-vous le fait que les élus défendent les intérêts objectifs du plus grand nombre ?

Il suffit de se baisser pour trouver des traces de trahison partout : ces temps-ci, nos députés — eux-mêmes non soumis au droit commun (ça vous étonne ?) — s’appliquent à détruire les dispositions du droit du travail qui protègent les salariés (93% de la population active), conformément aux consignes de leurs donneurs d’ordre (les industriels et les banquiers —obsédés depuis toujours par leur profit et donc par nos salaires—, et qui ont financé et donc rendu possible leur élection, à travers les médias qu’ils ont achetés précisément pour ça).

Et les exemples foisonnent en la matière, des « paquets » et innombrables exonérations fiscales pour les plus riches aux privilèges que les élus s’octroient eux-mêmes en matière de revenus, d’impôts, de protection contre le chômage, et de retraite…

• Constatez-vous le fait que les élus ont la confiance de leurs électeurs ?

Tout les sondages montrent un défiance d’au moins 70% de la population à l’encontre des politiciens de métier.


Les gens sont bêtes, Jacques (il ne faut pas trop leur faire confiance, on a compris qu’il faut se méfier du peuple), mais ils voient bien que [bgcolor=#FFFF99]les élections sont, de fait, un marché de dupes dans lequel on a le droit de choisir… des gens que, précisément, on n’a pas choisis, et qu’on ne pourra jamais choisir (tant que les politiciens rédigeront eux-mêmes la constitution, en tout cas).[/bgcolor]

Le « choix » que vous défendez n’en est pas un, c’est un faux choix, une entourloupe.

Alors les faits ont-ils une importance dans votre représentation du monde ?

(Je vous taquine, car je sais bien que oui, naturellement.)

Le système prétendument représentatif que vous défendez est une escroquerie — les faits l’illustrent tous les jours partout sur la terre — par laquelle les représentants font semblant d’obéir à leurs électeurs mais par laquelle ils les dominent en fait, sans considération de l’intérêt général.

Et la raison profonde de cette tartufferie générale n’est pas seulement le mécanisme de l’élection — corrupteur par construction pourrait-on dire puisqu’il pousse au mensonge ceux qui veulent être élus et réélus, puisque le meilleur menteur sera élu à tout coup —, la raison fondamentale de toute cette corruption, c’est [bgcolor=#FFFF99]l’extravagante possibilité que les citoyens laissent aux élus de fixer eux-mêmes les règles de l’élection (et les modalités pratiques des différents contrôles).[/bgcolor]

Le cas des lois organiques — innovation juridique récente qui permet aux parlementaires de fixer eux-mêmes les modalités pratiques d’application du texte conçu pour les contraindre à l’honnêteté — est, de mon point de vue, vous le savez, une exemple académique de servitude volontaire. On est fou d’accepter ça.

Le tirage au sort, Jacques, au lieu d’inciter aux intrigues, en dissuade (la différence est de taille !) : comment intriguer puisqu’on ne connaît pas à l’avance le nom du prochain représentant ?

Et le résultat à en attendre — même si c’est paradoxal au premier abord — est une meilleure représentation de l’intérêt général.

Et pour vous convaincre que vos intérêts personnels seront mieux servis par un tiré au sort que par un élu, prenez en considération, s’il vous plaît, le fait que [bgcolor=#FFFF99]les tirés au sort sont contrôlés en permanence[/bgcolor] (et éventuellement punis) (par d’autres tirés au sort), ce que l’élection que vous défendez ne procure absolument pas (et on en constate tous les jours les néfastes conséquences).

Amicalement.

Étienne.

PS : j’ai l’impression que vous n’avez pas même — homme trop occupé que vous êtes — jeté un regard rapide sur mon analyse comparative entre élection et tirage au sort et que vous en restez aux perspectives optimistes du 19e siècle (« l’élection nous permettra de choisir nos élus »), à une époque où l’on n’avait pas encore deux cents ans de faits pratiques, d’expériences concrètes et avérées de la corruption électorale et de l’inventivité des élus pour truquer les choix et en faire de faux choix.

Que vous disent les faits quant à la « représentativité » (réelle !) de vos élus ?

38
À Yvan,

J’ai déjà rédigé mon article pour le référendum sous « article 11 citoyen. »


[color=purple]Y.B. Avant le 15 septembren j’irai voir tous les articles proposés par ce forum et j’en mettrai un ou deux qui ne seront pas « nuls »… sur le projet du Rassemblement pour l’initiative citoyenne de Constitution de la 1ère république citoyenne qui est RÉDIGÉ entièrement mais attend la « validation par le bureau » quand tout le monde sera rentré.

Tu n’as pas lu et donc tu déformes : ma proposition — plusieurs fois répétée ici — est, avec la loi organique de plusieurs pages, sur le site du RIC !

Je ne vais pas répéter.

Une dernière remarque sur ta proposition.
Je ne vois aucun intérêt de sélection de demander 20 personnes de 5 régions.

Et 1,5%, c’est hors de portée de citoyens comme TOI et moi.
Et cela ne garantit nullement que le RIC a une chance « raisonnable » de triompher.
Donc pour moi, cela a deux inconvénients MAJEURS.[/color]


on parle dans le vide et on ne tient aucun compte de ce que l’autre écrit .

Donc pour moi la discussion sur le RIC est close, en rappelant que je suis totalement opposé à ta proposition, comme toi à la mienne, semble-t-il.

39
[b]Et si on jugeait [u]les faits[/u] pour faire le bilan de l'élection ?[/b]

Cher Jacques,
(…)
Le système prétendument représentatif que vous défendez est une escroquerie — les faits l’illustrent tous les jours partout sur la terre — par laquelle les représentants font semblant d’obéir à leurs électeurs mais par laquelle ils les dominent en fait, sans considération de l’intérêt général.

Et la raison profonde de cette tartufferie générale n’est pas seulement le mécanisme de l’élection — corrupteur par construction pourrait-on dire puisqu’il pousse au mensonge ceux qui veulent être élus et réélus, puisque le meilleur menteur sera élu à tout coup —, la raison fondamentale de toute cette corruption, c’est [bgcolor=#FFFF99]l’extravagante possibilité que les citoyens laissent aux élus de fixer eux-mêmes les règles de l’élection (et les modalités pratiques des différents contrôles).[/bgcolor]


[color=purple]Y.B. J’approuve a 100% les faits cités par Etienne. Que personne de bonne foi ne peut nier.

Pour être en démocratie il faut et il suffit de pouvoir CHOISIR — mais VÉRITABLEMENT — ses représentants par le vote préférentiel dans toutes les élections. ET les CONTRÔLER par une procédure de RIC à la portée de UN citoyen.

C’est ce que propose notre Mouvement le RIC… :slight_smile:

Nos prétendus représentants DÉCIDENT de TOUT : il nous faut donc disposer du RIC en toutes matières.

Nous ferons évidemment en premier lieu de nouveaux modes de scrutin. Le RIC a des propositions simples sur son site mais ce n’est pas le moment d’en parler…[/color]

Le cas des [b]lois organiques[/b] — innovation juridique récente qui permet aux parlementaires de fixer eux-mêmes les modalités pratiques d'application du texte conçu pour les contraindre à l'honnêteté — est, de mon point de vue, vous le savez, une exemple académique de servitude volontaire. On est fou d'accepter ça.
[color=purple]Y.B La Constitution actuelle ne les contraint pas à l'honnêteté puisqu'elle ne prévoit pas de contrôle du peuple sur ce qu'ils font.

Il n’est donc pas exact :wink: AMHA :wink: de dire que la Constitution actuelle est un texte"[/color]texte conçu pour les contraindre à l’honnêteté".

La preuve en est donnée par « les faits » qu’Etienne cite fort à propos pour faire litière des propositions de J.R… :lol:

[color=green][Yvan, [u]le concept de Constitution ne date pas des truands qui ont écrit la nôtre.[/u] D'ailleurs, [bgcolor=#FFFF99][b]le texte qui nous sert de Constitution n'est pas une constitution[/b][/bgcolor] (pas de séparation des pouvoirs => pas de constitution, voir [url=http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm]la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, article 16[/url]).

Donc, je maintiens : [bgcolor=#FFFF99]le mot « constitution » a été conçu —il y a des siècles— pour limiter les pouvoirs, pour affaiblir les pouvoirs[/bgcolor] (lire Aristote, Rousseau, Montesquieu, Robespierre, Benjamin Constant, etc.) et il est profondément INCONSÉQUENT, POLITIQUEMENT SUICIDAIRE, de [/color][bgcolor=#FF0000]laisser écrire ce texte à vocation limitante par ceux-là mêmes qu’il doit limiter.[/bgcolor] [color=green]Il faudrait que tu relises lentement ce que j’ai mis en rouge parce que l’erreur fondamentale est là, il faut bien lire :wink:

Et c’est précisément la cause (mais tu sembles complètement aveugle, ou ne pas vouloir le voir, je ne sais) du « fait » de malhonnêteté que tu me signales (quand tu dis [/color]« La Constitution actuelle ne les contraint pas à l’honnêteté puisqu’elle ne prévoit pas de contrôle du peuple sur ce qu’ils font ») pour me contredire : le fait que tu invoques met donc de l’eau à mon moulin au lieu de lui en retirer, merci. :wink: Étienne. 20/8, 23h)]


[color=purple]La loi simple fixe les modes de scrutin, le code du travail, ETC., ETC.

ÉTIENNE pourrait-il nous expliquer ici [bgcolor=#FFFF99]pourquoi il refuse aux députés le droit de faire les loi organiques[/bgcolor] pour lesquelles ils sont dans un cadre bien précis : " compléter et préciser" la Constitution alors qu’il accepte qu’ils puissent faire pour toutes les autres lois dans lesquelles ils ont la liberté totale de défaire le code du travail par exemple, ce qui n’est pas rien, ou les modes de scrutin… et cela en gros, dans tous les domaines… sauf expliciter et compléter la Constitution ?[/color]

[size=15]On verra si ses arguments sont convaincants… :wink:[/size] et s’il conviendra que les lois organiques doivent être de la compétence du Parlement comme les autres lois étant entendu que toutes ces lois sont sous contrôle continu du « peuple souverain » par l’adoption d’une procédure REALISTE de RIC le mettant à la portée de UN citoyen ayant une bonne proposition. Et les citoyens pouvant faire des propositions en matières de lois organiques comme en tous les domaines ouverts aux élus et à l’exécutif.


[Yvan, je t’ai déjà dit maintes fois, — mais est-ce que tu écoutes vraiment ceux qui ont d’autres idées que les tiennes ? — que les lois ordinaires et les lois constitutionnelles présentent une différence majeure ([bgcolor=#FFFF99]tu les amalgames, tu les confonds parce qu’on les appelle toutes « lois », mais TU MANQUES DE DISCERNEMENT et tu tombes dans un piège pourtant grossier[/bgcolor] : il y a une des deux catégories de lois qui mérite une vigilance particulière : ce sont les lois pour lesquelles [bgcolor=#FF0000]les hommes au pouvoir — et précisément eux, il faut être attentif, ce n’est pas n’importe qui — sont à la fois juges et parties et donc suspects de malhonnêteté crasse parce qu’ils ont un intérêt personnel contraire à l’intérêt général[/bgcolor][color=green], exactement comme dans n’importe quel tribunal où l’on récuse un juge ou un avocat aussitôt qu’on découvre qu’il est proche de la victime ou de l’accusé (tu peux le comprendre, ça, non ?).

Ceux qui réclament que les élus puissent écrire la Constitution sont des voleurs de pouvoir ou se comportent comme des valets des voleurs de pouvoir… :slight_smile: Je suis consterné de te trouver dans leurs rangs :wink:

Voilà. Est-ce que ça va passer ce coup-ci ? Je ne sais pas. :wink:

Je répète que [bgcolor=#FFFF99]ton idée (instituer le RIC) a besoin de la mienne (séparer le pouvoir constituant des pouvoirs constitués)[/bgcolor] pour se réaliser.

Étienne. (20/8, 23 h40)][/color]

À+
YVAN

40
Système représentatif

Il y a malentendu sur le sens de « représentatif » : il ne s’agit pas de représenter des idées, mais des électeurs.
C’est pourquoi le tirage au sort est tout ce qu’on voudra mais, à mon avis, n’a rien à voir avec le système représentatif au sens propre. C’est un peu comme si, devant un tribunal, on chargeait quelqu’un pris au hasard dans la salle d’assurer votre défense : vous vous sentiriez vraiment défendu ? Eh bien, pour le parlement,c’est la même chose : comment une population se sentirait-il vraiment représentée par un parfait inconnu qu’elle n’a pas choisi à la suite d’un débat ? JR


Vous vous trompez, là, Jacques, sur le sens de la représentativité… Dans les sciences statistiques et politiques, [bgcolor=#FFFF99]ou l’échantillon, ou le corps élu doit être une représentation proportionnelle des sensibilités présentes dans l’ensemble[/bgcolor].

En aucun cas je ne prétends représenter des idées. La différence entre les deux n’est pas celle-là et vous ne nous faites aucun faveur en glissant les idées dans l’équation.

Dans le «sens» représentatif de l’élection, des gens, avec leurs idées, élisent des candidats représentant ces idées… et donc dans le résultat, on respecte la proportionnalité entre idées.

Dans le «sens» représentatif du tirage au sort, des gens, avec leurs idées, sont tirés au sort et se représentent donc eux-mêmes et leurs idées… et donc [bgcolor=#FFFF99]la proportionnalité intrinsèque des règles statistiques applicables fait respecter la proportionnalité des idées.[/bgcolor]

Votre exemple «un peu comme si» est trop simplificateur… d’une part parce que ce n’est pas une relation un à un (vous un qui élisez lui un) mais beaucoup à plusieurs. La première n’offre en effet aucune nuance statistique, la seconde beaucoup.

En fait, l’élection représentative est restrictive et élitiste dans le sens que [bgcolor=#FFFF99]seuls les candidats qui comptent sur des appuis d’une certaine infrastructure ont des possibilités de se présenter[/bgcolor], un défaut du système qui finit par générer les dérives partisanes qu’on connaît aujourd’hui.

Le tirage au sort en finit avec ces structures qui s'organisent comme les maffieux pour accaparer tous les postes, et donne beaucoup plus de liberté aux [color=green][u]élus[/u] désignés[/color] pour s'organiser de façon effective entre eux après avoir été tirés au sort. Rien n'empêche qu'ils s'organisent en partis... mais ceux-ci pourront se concentrer sur les idées au lieu de monopoliser l'occupation des structures.

[bgcolor=#FFFF99]Les gens se sentiront représentés quand ils sauront que l’échantillon pris au hasard est statistiquement représentatif de TOUTE la population.[/bgcolor] Ceux qui pensent comme la majorité verront que les actions des élus avancent au moins en parallèle avec leurs lignes de pensée, et ceux qui sont des minoritaires verront le contraire.


Je croyais plutôt que vos objections en ce qui concerne la représentativité se centreraient autour des différentes formes d’élection… listes fermés, listes ouvertes ; seulement des partis, des candidatures libres ; vote à la liste, vote préférentiel… et ma critique envers toutes ces formes est celle du manque d’égalité des chances pour figurer sur n’importe laquelle de ces listes… inégalité qui aboutit au blocage que les partis exercent sur la volonté réelle des citoyens… tout à fait illustré par le processus actuel d’adoption des règles communes pour gérer l’Union Européenne.

Comme je vois qu’Yvan Bachaud mentionne [bgcolor=#FFCC99]le vote préférentiel, je veux dire ceci : c’est déjà une avancée sur ce que nous avons maintenant, MAIS… on doit toujours élire entre ceux que les PARTIS auront mis sur les listes[/bgcolor], pour les raisons que EUX ils estiment opportunes (vraisemblablement opportunistes pour avoir le plus de votes possibles en faisant la campagne propagandistique électorale opportune) et qu’ils pourront de toute façon manipuler en leur donnant plus ou moins l’appui du parti selon leur comportement post-électoral. Ce sont donc toujours LES PARTIS qui auront les mains libres pour décider comment nous enfumer encore.