Art. 11 : Référendum...

Mise en oeuvre Propositions citoyennes pour changer la Constituti
21
[b]L'anonymat du vote rigoureusement incompatible avec la démocratie ?[/b]

Étienne,

(…)

Pour résumer : Ce n’est pas le fait qu’un seul homme puisse déclencher un RIC qui est profondément démocratique ; là je crois que vous péchez un peu par égocentrisme. C’est le fait que TOUTE IDÉE puisse être débattue et évaluée, indépendamment du fait qu’elle soit proposée par un seul homme et même de la réputation de cet homme.

Mais que n’importe quelle idée puisse faire l’objet d’un RIC est simplement absurde. Un certain triage logique et éthique s’impose pour que des milliers d’idées triviales proposées par des gens égocentriques avec l’idée de se mettre la médaille civique au mérite d’avoir été par leur proposition l’objet d’un RIC s’impose, tout comme l’autre extrême, celui d’enterrer le RIC simplement en débordant les limites de ce qui est implémentable, et que donc une personne ou un groupe s’organise pour soumettre tant de propositions que le traitement démocratique de l’ensemble de toutes les propositions devient techniquement impossible.

Ce n’est donc pas, je crois, la préoccupation pour protéger les citoyens du vacarme permanent des opinions contraires qui nous tracasse, mais le fait de garder les modalités du RIC logiquement à la portée des limites humaine et techniquement réalisables, sans quoi toute discussion théorique restera de la fiction encore longtemps.


[color=purple]Beaucoup de baratin…

Le principe de la PRÉSÉLECTION sur un échantillon « représentatif » (le même critère) pour tous et un seuil à 30% des inscrits (50% de la participation aux dernières législatives) me semble régler tous les problèmes soulevés et la SÉLECTION NOMINATIVE par internet sur le site du Conseil constitutionnel avec vote système Condorcet, facile à compter avec l’informatique.

Tout est vérifiable, on a son nom par commune et on peut VOIR ce que l’on a « soutenu » comme propositions.[/color]

[bgcolor=#FFFF99]Il faut arrêter de discuter et inscrire SA proposition sur ARTICLE CITOYEN n°11 et sur WIKI ou que sur WIKI…[/bgcolor]

Je vais tâcher de mettre les 13 articles révisés par le RIC même si cela n’a pas l’aval du Bureau un peu en vacances… Car on en avait discuté sur un forum privé il y a plusieurs mois.

À+
Yvan

22

échantillon représentatif de rien du tout

23

a Sandy ;

d’accord avec vous.

24

« Chambre filtre »

Bonjour Étienne (4542).

Vous voyez tout le mal que nous avons à nous accorder à moins de 10 participants sur des principes de base dont on parle depuis des siècles : imaginez ce donnerait un débat sur une proposition de loi complète dans une « chambre filtre » de 500 personnes !

Je préfère vraiment le système de la proposition directe lancée fût-ce par une seule personne sur l’Internet. (Surtout, dans ce contexte du moins, pas de « pétition » et autres grimoires signés à la plume d’oie : les temps de Félix Faure sont révolus !).

Notez aussi que je n’ai pas dit qu’il fallait réserver le référendum aux questions importantes - du moins dans le sens où vous l’entendez. Le système de la « proposition citoyenne » ouvre la porte à toute les propositions qui relèvent du domaine de la loi - indépendamment de leur importance intrinsèque.

D’ailleurs. si j’ose dire, la beauté du système est que ce sont les citoyens eux-mêmes qui décideraient de l’importance de la proposition : s’ils ne la jugent pas importante, les chiffres de 2 millions 500 000 citoyens pour accepter de déposer le projet au Parlement et de 5 millions de citoyens pour organiser un référendum n’auront aucune chance d’être atteints. Par contre, je soutiens (contrairement à Yvan Bachaud, à Sandy et à Orbi) que ces chiffres seront atteints dans le cas d’une proposition réellement importante. Quoi de plus clair ? Il ne s’agit pas dans mon idée, vous le savez, de permettre des RIC à tout bout de champ : un tous les deux ans, peut-être ? Le RIC doit être considéré comme un recours démocratique, et non comme un moyen ordinaire de légiférer.

Par exemple, je pense que plus de 5 millions de personnes se seraient immédiatement prononcées en faveur de la tenue d’un référendum sur le traité de Lisbonne.

Au fait, pourquoi une chambre filtre alors que tout citoyen aurait la possibilité de soumettre sa proposition à un parti, une association, un idéodrome, ou n’importe quel organisme existant et de tester les réactions le plus simplement et le plus naturellement du monde ? JR

25

Orbi (4543).

Point 1 : Je trouve ton explication difficile à suivre.

Point 2 : On peut soutenir que, dans tous les exemples que tu cites, des dispositions de la Constitution (Déclaration des droits et Déclaration sur l’environnemen) sont en cause, et que donc le fonctionnement des organes constitutionnels chargés de les interprter et de les appliquer est en cause.

Point 3 : Attention au gouvernement des juges !

Point 4 : Il y a évidemment désaccord entre nous.

Point 5 : Tu dis : « 50 % + 1 voix , c’est la majorité. Pourquoi 51% ?? ». En théorie, tu as raison. Mais : 1) il s’agit de pourcentages que la constitution peut déterminer librement, et 2) surtout, il serait, comme tu t’en doutes bien, impossible de réduire la marge d’erreurs dans les décomptes à un 1/25 000 000 (= une voix) ; on aboutirait à des résultats différents à chaque décompte : avec 51 %, la marge d’erreur serait absorbée sans difficulté. JR

26

Procédures

Je me réfère au message 4555 d’Yvan Bachaud où il est écrit (« éclairé » en jaune) :

Il faut arrêter de discuter et inscrire SA proposition sur ARTICLE CITOYEN n°11 et sur WIKI ou que sur WIKI…

Qu’en est-il exactement , svp ? Je ne suis pas encore prêt à mettre mes propositions sur Wiki et je ne vois pas de raison d’arrêter les discussions à ce stade. JR

27
[b]"Chambre filtre"[/b]

Bonjour Étienne (4542).

Vous voyez tout le mal que nous avons à nous accorder à moins de 10 participants sur des principes de base dont on parle depuis des siècles : imaginez ce donnerait un débat sur une proposition de loi complète dans une « chambre filtre » de 500 personnes !


[color=purple]Y.B. Pour moi, la proposition de RIC n’est plus soumise à 500 tirés au sort dans sa circonscription. Nous avons trouvé mieux : le bureau de référence… :slight_smile:

1° Cela fait une grande différence de charge de travail pour le citoyen entre parcourir la ville et parcourir la Lozère ou le 06… surtout en hiver !

2° Cela, si la circonscription est super à gauche ou super à droite, selon la question, cela faussera le résultat.

[bgcolor=#FFFF99]Un bureau de vote de référence d’au moins 800 inscrits, il y en a partout, c’est assez ramassé géographiquement, et ça représente le vote de la France.[/bgcolor][/color]

Je préfère vraiment le système de la proposition directe lancée fût-ce par une seule personne sur l'Internet.
[color=purple] Y.B:Très bien et si des malfaisants ;) des députés par exemple, déposent 5 000 propositions comme ils l'ont fait pour une loi en amendements, il fait quoi le citoyen pour séparer le bon grain de l'ivraie ? Où seront les questions importantes ?[/color] (...)
Il ne s'agit pas dans mon idée, vous le savez, de permettre des RIC à tout bout de champ : un tous les deux ans, peut-être ? Le RIC doit être considéré comme un recours démocratique, et non comme un moyen ordinaire de légiférer.
[color=purple]Y.B. Je pense qu'[bgcolor=#FFFF99]il y a des dizaines de loi a abroger en tout ou partie et d'autres à faire, es-tu d'accord sur ce point ?

Comment on fait avec un RIC tous les deux ans ?[/bgcolor]

[b]Avec le système que nous proposons au RIC, il y a une sélection de 12 projets par AN et le RIC n'a lieu que si le Parlement ne les adopte pas lui-même dans les huit ou 15 jours.

On vote sur les sujets que le parlement refuse de voter lui-même. [/b]


Je pense même proposer au bureau du RIC, tant la tâche sera lourde, que après adoption par le Parlement par exemple des 12 projets en tête, viennent à référendum les 12 suivants. Si lors de la présélection, ils ont dépassé 60% de la participation aux législatives (60%) (soit 36% des inscrits ce qui garantit que cela dépasse les clivages politiques puisque la majorité a fait 28,67 % et N.SARKOZY 41% au second tour).[/color]

Au fait, pourquoi une chambre filtre alors que tout citoyen aurait la possibilité de soumettre sa proposition à un parti, une association, un idéodrome, ou n'importe quel organisme existant et de tester les réactions le plus simplement et le plus naturellement du monde ?
[color=purple]Y.B. Elle est très bonne celle-là... Tester le non cumul dans les partis par exemple... J'ai déjà [b]prouvé[/b] que [bgcolor=#FFFF99][b]les dirigeants des grandes associations ne représentent même pas leurs adhérents[/b][/bgcolor] et en tous cas pas la "société civile". Au parlement européen et par les NON réponses des 16 collectifs de la CPCA sensée représenter 500.000 associations, j'ai un dossier pas encore clos. ET un autre auprès du CNVA pas clos non plus mais presque. Je croyais que tu l'avais vu et même reconnu.[/color]
28
Orbi (4543).

Point 1 : Je trouve ton explication difficile à suivre.

Point 2 : On peut soutenir que, dans tous les exemples que tu cites, des dispositions de la Constitution (Déclaration des droits et Déclaration sur l’environnement) sont en cause, et que donc le fonctionnement des organes constitutionnels chargés de les interpréter et de les appliquer est en cause.

Point 3 : Attention au gouvernement des juges !

Point 4 : Il y a évidemment désaccord entre nous.

Point 5 : Tu dis : « 50 % + 1 voix , c’est la majorité. Pourquoi 51% ?? ». En théorie, tu as raison. Mais : 1) il s’agit de pourcentages que la constitution peut déterminer librement, et 2) surtout, il serait, comme tu t’en doutes bien, impossible de réduire la marge d’erreurs dans les décomptes à un 1/25 000 000 (= une voix) ; on aboutirait à des résultats différents à chaque décompte : avec 51 %, la marge d’erreur serait absorbée sans difficulté. JR

Y.B Changer la définition de la majorité absolue des SU me semble vraiment ridicule. Nous serions les seuls au monde!

29

Yvan, tant que vous ne comprenez pas que [bgcolor=#FFFF99]le RIC ne permet pas un contrôle citoyen[/bgcolor], [permanent et détaillé ÉC], je ne vois pas l’intérêt de discuter vos propositions.

Vous me semblez faire preuve d’une très grave surdité.

30

À jacques,

tes réponses lapidaires ne me vont pas du tout.

Mon point 1 est trés clair. Si tu ne fais pas la distinction, entre organisation des pouvoirs publics, et incidences sur les institutions, et de l’utilité juridique de mentionner cette alternative, tu peux expliquer cela plutôt aux constitutionnalistes.

Je ne vois pas du tout en quoi, une loi sur les OGMs ou sur l’euthanasie, ou la gestion des quotas de pêches maritimes a quelque chose à voir avec les institutions de la république.

Tu devrais me dire que cet alinéa n’a pas besoin d’être mentionné dans mon article 11, puisque, une telle loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions ( de fait les lois organiques non ??) relève de l’article 89. Je pourrais être d’accord. Je le mentionne c’est juste pour reprendre les termes de l’article 11 actuel et pour préciser les choses, dans le débat que nous avons entre nous et parce que ça me permet de rappeler que pour ces lois organiques , donc pour dire vite, il y a le référendum obligatoire. C’est peut être intéressant de le rappeler et de mentionner ainsi un renvoi à l’article 89. Enfin je trouve. Et puis en quoi cela est-il gênant en définitive ?

Pour le reste. Mille excuses, mais tu pinailles.

31

Proposition Orbi (messages 4496, 4543 et 4588) relative à l’Article 11 : deuxième commentaire JR

Excuse-moi d’avoir été trop laconique, Orbi (ton 4588).

D’abord, à mon avis, tous les mots d’un document comme la constitution doivent être interprétables sans ambigüité, ce qui signifie qu’ils doivent correspondre à une définition généralement admise ou bien à une définition donnée dans la constitution même. À défaut, les pouvoirs constitutionnels (conseil constitutionnel, pouvoir judiciaire en particulier) risquent se trouver face à des problèmes d’application ou d’interprétation facteurs d’intransparence et de dissensions. Essayer d’éviter ces problèmes conduit effectivement, parfois, à des pinaillages - c’est vrai, pardon.

Cela dit :

Je n’aime pas tellement l’article 11 actuel de la Constitution, qui notamment prévoit la possibilité de soumettre au référendum un « projet de loi tendant à la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions », mais du moins il limite la casse au traités.

Ta formule, beaucoup plus large (« Tout projet de loi ou proposition de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics ou pouvant avoir des incidences sur le fonctionnement des institutions relève de l’article 89 relatif à la révision constitutionnelle »), met en parallèle l’organisation des pouvoirs publics , d’un côté, et, de l’autre, le fonctionnement des institutions, comme si c’étaient deux domaines distincts et égaux.

Mais ce n’est pas le cas : une constitution traite de l’organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics, et le terme « institutions » peut être compris comme se rapportant non seulement à des « pouvoirs » publics, mais encore à des « mécanismes » publics (par exemple, le référendum est une institution dans ce sens).

Une loi portant sur les OGM ou la pêche maritime fait intervenir la Charte de l’environnement mentionnée dans le préambule de la Constitution. Une loi sur le droit à la mort assistée (je pense que nous n’en sommes pas arrivés encore à l’euthanasie) fait intervenir la Déclaration des droits de l’homme, également mentionnée dans le préambule, et donc des « institutions » constitutionnelles au sens que j’ai dit plus haut : c’est discutable, mais on pourrait le soutenir, et pourquoi donner prise inutilement à des contestations ?

J’ai proposé, comme tu sais, une solution différente de la tienne. Mais dans ton optique, il aurait mieux valu dire quelque chose comme : "Tout projet de loi ou proposition de loi portant ou pouvant avoir des incidences sur l’organisation ou le fonctionnement des pouvoirs publics est soumis au référendum .".

La révision de la Constitution est évidemment le principal cas de ce type, mais il n’y a pas lieu de se référer sous l’Article 11 à ce qui est règlementé en détail dans l’Article 89. De plus, il peut y avoir des lois ayant des incidences sur la Constitution et qui pourtant ne donnent pas lieu à des révisions : seulement à des interprétations. L’Article 89 ne suffirait donc pas à couvrir tous les cas d’incidences.

Il n’est pas exact que ta formule couvrirait automatiquement les lois organiques. Celles-ci, par nature, touchent effectivement à l’organisation et au fonctionnement des pouvoirs publics, mais dans une constitution les dispositions spécifiques l’emportent sur les dispositions générales : il y aura certainement dans la constitution des dispositions spécifiques concernant les lois organiques, et il n’est pas dit qu’elles imposeront le référendum pour adopter une loi organique. En ce qui me concerne, j’ai proposé (voir sous Article 46) de lister les lois organiques en annexe à la constitution en indiquant quels devront être leurs objectifs, après quoi ces lois seraient adoptées selon une procédure parlementaire renforcée.

Pour le reste, nous sommes en désaccord, mais je crois qu’il n’y a pas malentendu sur nos positions respectives, qui sont maintenant bien connues (concernant les seuils d’acceptation et le pouvoir d’initiative référendaire en particulier). JR

32

De fait, Jacques, pourquoi est-ce important de préciser ?

Parce que [bgcolor=#FFFF99]l’article 11 actuel et sa précision (organisation des pouvoirs publics et incidences sur les institutions) a permis de contourner la procédure normale de révision constitutionnelle.[/bgcolor] Ainsi, de Gaulle l’a utilisé deux fois (en 62 et 69). Les candidats aux élections présidentielles se rendaient bien compte que cet article pouvait permettre au président de la République de réviser la constitution. le PS et Ségo par exemple prévoyaient de l’utiliser parce que [bgcolor=#FFFF99][bgcolor=0]l’article 89 actuel pose des contraintes trop grandes (veto du Sénat puisqu’il faut une rédaction conforme des deux assemblées, et risque de rejet au congrès (3/5e).[/bgcolor][/bgcolor]

Dans mes articles, comme je prévois le [bgcolor=#FFFF99]référendum obligatoire pour toute révision[/bgcolor] dans l'article 89, on n'a plus besoin d'utiliser l'article 11 pour saisir directement le peuple d'une telle proposition.
Le fait que je rappelle dans mon article 11 que les projets de loi qui portent sur l'organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions ne relèvent pas de cet article mais de l'article 89, n'est qu'une simple précaution, qui permet d'ailleurs aux rédacteurs des projets de loi de faire attention à ce qu'ils font.

Ne t’en déplaise, j’aime bien la formulation "qui portent sur l’organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions " et je sais, comme les constitutionnalistes qui n’ont jamais remis en cause cette formulation, qu’elle a sa raison d’être.

Tu as le droit de considérer le contraire bien sûr, mais tes explications ne m’ont pas convaincu…

Ainsi, si je supprime cet alinéa de mon article 11, je le remets dans l’article 89, pour préciser que " tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics ou qui aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions est considéré comme une revision constitutionnelle et est soumis à référendum."

Cordialement.

33

Orbi (4602).

Je prends acte de ta position, mais la formule « qui portent sur l’organisation des pouvoirs publics ou ayant une incidence sur les institutions » n’est pas celle de la constitution. Ce qui est dans la constitution. c’est :
« ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions » : ce sont les traités qui ont des incidences - pas les projets de constitution.

L’interprétation constitutionnelle de l’article 11 utilisée par de Gaulle en 1962 a été approuvée par le souverain et c’est ce qui a permis à de Gaulle de soumettre sans contestation majeure un second projet de portée constitutionnelle au référendum en 1969. L’interprétation n’était peut-être pas très conforme à la lettre de la Constitution (ni au principe que le particulier l’emporte sur le général - sans jeu de mot !), mais elle était conforme à son esprit, comme les électeurs l’ont reconnu en désapprouvant la grande majorité des juristes. JR

34

Pétition et proposition citoyenne de projet de loi sont deux choses différentes

Orbi (ton message 4664 sous « ARTICLE CITOYEN NO 11 »)

Tu écris :

[i]"Depuis plus de 4 années, le site « ordinateurs de votes.org » tient une pétition en ligne contre les ordinateurs de vote. Ils en sont à seulement 103 000 signatures. Ils ont décidé de remettre les compteurs à 0, et la pétition ne comptabilise que les signatures depuis juillet 2007, mais ce site je le fréquente depuis plus de 4 ans. (opération qui a été lancée à Brest, une des premières villes expérimentales sur cette question en France).

« Ainsi on peut constater qu’une proposition soutenue par 1,5 % ( 660 000 signatures) du corps électoral ce n’est pas rien. »[/i]

Le système que je propose n’a rien à voir avec une pétition, en ligne ou pas : il s’agirait de déposer au Parlement un projet de loi et éventuellement de le soumettre au référendum. Je pense donc que ta comparaison n’est pas pertinente.

Mais même dans le cas que tu mentionnes, as-tu pensé à la possibilité que beaucoup de citoyens n’aient pas d’idée sur la question, ou bien qu’ils ne soient pas opposés en principe à l’idée du vote électronique - ce qui expliquerait que la pétition en ligne dont tu parles n’ait recueilli que 103 000 approbations en plus de quatre ans ?

À ton argument qu’« une proposition soutenue par 1,5 % des électeurs ce n’est pas rien » il est facile de répondre qu’une proposition qui n’est pas soutenue par 98,5 % des électeurs, ça n’est pas grand-chose.

C’est entendu : avec les conditions que j’envisage, la procédure de proposition citoyenne, même par Internet, aboutirait rarement : uniquement lorsque une majorité très nette et active de l’électorat estimerait que le Parlement n’a pas fait pas son travail. Ce sera surtout vrai au début, tant que les citoyens n’auraient pas pris pleinement conscience du réel pouvoir législatif que leur donnerait le nouveau système.

Le but, je le répète, ne doit pas être d’organiser des référendums en pure perte de temps et d’argent, ni de faire voter par référendum des projets de loi approuvés par une toute petite minorité d’électeurs. C’est de permettre à tout citoyen, même isolé, de faire des propositions, de prendre le temps de convaincre électeurs, avec possibilité de faire adopter directement par le peuple des lois sensées, quand le Parlement n’est pas en mesure de le faire.

Au final, tu constateras qu’avec mon système un minimum de 26 % des électeurs inscrits et intimement convaincus du bien-fondé de la proposition (et même moins si l’on ne tient compte que des votes exprimés, en excluant les bulletins blancs ou nuls) auraient la possibilité d’adopter par référendum une loi d’initiative citoyenne, en connaissance de cause et après un débat public véritable : ça ne me paraît pas déraisonnable.

Je ne suis pas pour remplacer la démocratie représentative par la démocratie directe comme moyen ordinaire de légiférer et de contrôler le gouvernement, et ce n’est pas parce qu’un projet de loi est d’initiative citoyenne que la procédure d’adoption devrait méconnaître les règles élémentaires de la démocratie et imposer la tyrannie des minorités. JR

35

Jacques, tu as des arguments spécieux.

qu'une proposition qui n'est pas soutenue par 98,5 % des électeurs, ça n'est pas grand-chose
Ca, c'est digne d'un dictateur en puissance !!!
Le but, je le répète, ne doit pas être d'organiser des référendums en pure perte de temps et d'argent, ([color=blue][b]moi non plus, c'est pour cela que je propose une période référendaire seulement par mandature, et au moment du renouvellement des représentants[/b][/color]) ni de faire voter par référendum des projets de loi approuvés par une toute petite minorité d'électeurs. ([color=blue][b]un référendum; c'est tous les citoyens qui peuvent participer.!! [/b][/color].)
Au final, tu constateras qu'avec mon système un minimum de 26 % des électeurs inscrits et "[i]intimement convaincus du bien-fondé de la proposition"[/i] [color=blue][b](ben heureusement!!)[/b][/color] (et même moins si l'on ne tient compte que des votes exprimés, en excluant les bulletins blancs ou nuls) auraient la possibilité d'adopter par référendum une loi d'initiative citoyenne, en connaissance de cause et après un débat public véritable : ça ne me paraît pas déraisonnable.( [color=blue][b]le débat véritable préalable ; c'est évident pour nous tous.)[/b][/color]
[color=blue][b]Est ce que ça veut dire qu'il suffit de 26 % de votes pour, quelque soit la participation lors du référendum, adopter la proposition.??[/b][/color] Si c'est ça , je comprends de moins en moins. Il suffit de dire à la majorité absolue pour une participation de 50 % du corps électoral alors !! ( ça fait 25 % du corps électoral ou des inscrits comme tu veux !!, c'est donc à peu près la même chose )

On a du mal à se comprendre. Est-ce qu’on le veut seulement ???

36

Moins d’1% des personnes utilisent le net pour débattre.

1 252 319 c’est le record du nombre de déclarations d’impôts en ligne

Jacques, vous êtes totalement sourd alors qu’on vous explique depuis bien longtemps que 20% des électeurs c’est un seuil impossible à atteindre !

En quelle langue faut-il vous le dire ?

37

Sandy (4624), vous n’expliquez rien, vous affirmez : c’est autre chose. Dans ces conditions, utilisez la langue que vous voudrez, mais ce n’est pas ça qui modifiera la situation.

Et moi, je me tue à répéter depuis des semaines sinon des mois qu’il faut comparer ce qui est comparable : il ne s’agit pas de « débattre » une quelconque pétition sur l’Internet, mais d’accepter un projet de loi pour dépôt au Parlement : l’enjeu est totalement différent.

Sur quels précédents comparables , je dis bien « comparables », vous fondez-vous pour dire que 20 % est trop élevé ?

Orbi (4673). « 26 % » : j’aurais dû dire 25 %, soit la moitié du seuil de validité d’un référendum selon ma dernière proposition modifiée (= majorité des électeurs inscrits ) en supposant que tous les suffrages soient exprimés : mais ce ne sera jamais le cas , il y aura des bulletins blancs ou nuls, et donc ça fera toujours moins de 25 % des électeurs inscrits, puisqu’il s’agira de la majorité des suffrages exprimés. Donc, un peu moins de 25 % des électeurs inscrits pourront en effet adopter une loi citoyenne : je pense que ce taux est suffisant pour garantir le sérieux de la procédure citoyenne, mais il n’est certainement pas trop élevé vu l’importance de la décision en cause. JR

38

Excusez-moi Jacques, mais je hausse le ton et je vous bouscule pour me faire entendre parce que je n’ai pas d’autre choix…

Je vous ai interpellé à de multiples reprises en donnant pas mal d’arguments et d’explications et vous les avez rejetés comme cela d’une main simplement par conviction intime que ce que vous proposez ne serait pas soumis aux mêmes contraintes

Ce que je tente de vous expliquer, en vain, depuis pas mal de jours, c’est que vous ne prenez pas en compte les habitudes, les moeurs des gens : quand il n’y a que 1 252 319 personnes qui font leur déclaration d’impôt par internet, j’estime que cela nous donne un très bon ordre d’idée du nombre de personnes qui pourraient venir utiliser le site internet que vous proposez.

Par conséquent nous sommes TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS et encore TRÈS loin de 20% des électeurs…

C’est en cela que votre proposition est TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS TRÈS et encore TRÈS loin d’être raisonnable…

Certes pratiquement tout le monde peut avoir accès à internet…
Mais les gens utilisent internet principalement pour se divertir et s’amuser…

Même si la déclaration d’impôt par internet rebute sans doute pas mal de monde, à tort ou à raison, par sa complexité, vous aurez beau rendre la procédure la plus simple et la plus rapide possible, ce n’est pas encore entré dans les moeurs…
Cela évolue…
Mais il y a encore trop peu de personnes qui sont susceptibles de l’utiliser…
Et ce sera pareil pour un site où il faudra s’exprimer pour des RIC…

Quand vous expliquez que si une pétition reçoit seulement 1,5 % de soutien cela veut dire que 98,5% sont donc contre la proposition de la pétition, vous avez TOTALEMENT TORT…

Vous ne prenez pas en compte ces multiples contraintes qui font qu’un grand nombre de personnes qui soutiendraient cette proposition ne se sont tout simplement pas exprimés…

Et cela c’est tellement complexe, cela dépend de tellement de choses que je vois mal comment nous pourrions l’estimer !

Actuellement, les gens utilisent internet principalement pour communiquer avec leurs amis / famille, pour obtenir des informations sur quelque chose comme Google, ou pour se divertir / s’amuser, les gens n’utilisent pas internet pour faire de la politique… C’est clairement une contrainte pour la proposition que vous faites…
Si vous voulez avoir le soutien ou pas des gens sur telle ou telle proposition, si vous comptez sur le fait que les gens fassent la démarche d’eux même par internet, vous ètes soumis à cette contrainte, et vous pouvez attendre encore longtemps je pense pour recueillir un jour 20 % …

Vous nous demandez de vous fournir un exemple de situation comparable, comme vous proposez quelque chose qui n’existe pas on aurait bien du mal, mais on vous a donné un grand nombre d’exemples de tout ce qui pourrait s’en rapprocher et ce sont toujours les mêmes chiffres qui reviennent, tjrs de quelques centaines de milliers à peine, rarement dépassant le million …

[bgcolor=#FFFF99]Pourquoi ne pas inverser votre objection … Donnez-nous un exemple comparable qui vous permettrait de justifier ces 20 %…[/bgcolor] Vous en serez évidemment incapable… Alors dans ce cas, pourquoi 20% ? Soyons fous : 40 % ou non, allez 60 % !!! Qu’est ce qui nous empêche de proposer arbitrairement des chiffres aussi farfelus qui ne reposent sur rien du tout ?

Je vous demande d’y réfléchir et d’être raisonnable… Être raisonnable, c’est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c’est que ces RIC aient lieu … Je comprends tout à fait la nécessité de vouloir écarter les RIC sur des sujets farfelus qui n’intéresseraient personnes, donc il faut des limites … Mais il ne faut pas que ces limites condamnent les chances de mettre en oeuvre des RIC sur des questions importantes …

39
Je vous demande d'y réfléchir et d'être raisonnable ... Etre raisonnable c'est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c'est que ces RIC aient lieu ... Je comprends tout à fait la nécessité de vouloir écarter les RIC sur des sujets farfelus qui n'interesseraient personnes, donc il faut des limites ... Mais il ne faut pas que ces limites condamnent les chances de mettre en oeuvre des RIC sur des questions importantes ...
Sandy, c'est vous je crois qui n'êtes pas raisonnable...

Pour que les RIC aient lieu… il faut que les gens s’y interessent. C’est incontournable.

Pour qu’ils aient une quelconque légitimité dans leur résultat, assez pour devenir des lois qui régiront tous, il faut que le seuil d’acceptation soit assez haut (même que je dirais que le minimum pour un OUI majoritaire et vinculant devrait-être 50% DU CENS - c’est à dire de ceux qui seront gouvernés par la loi une fois approuvée-, voire 75% ou plus pour des changements constitutionnels), et pas des votants. Le seuil minimum d’acceptation par rapport au CENS fera travailler ceux qui veulent obtenir un OUI, et laissera tranquiles chez eux ceux qui n’ont rien à faire avec la proposition. Ceux qui ne veulent PAS que le oui triomphe campagneront activement pour l’abstention.

Pas comme maintenant, que tout le monde, sans être partie prenante, doit se mobiliser et depenser des ressources peut-être pas trop abondantes et qui pourraient avoir un destin plus utile juste pour empecher que ceux qui auraient de l’argent de trop pour lancer un RIC toutes les semaines ne fassent adopter tout ce qu’ils veulent.

Avec des seuils trop bas, c’est l’argent qui organise ce qu’il veut…

Avec des seuils hauts, c’est le peuple qui obtient ce qu’il veut, du moins quand il somme assez de gens pour avoir le droit de parler pour le peuple. Quand il ne sommera pas assez… il n’aura pas le droit d’imposer ce qu’il veut à tous les autres.

Je crois que c’est celle-la, la logique normale.

En ce qui concerne le niveau d’acces des citoyens à l’internet… l’internet est et sera encore pendant un bout de temps un milieu élitiste, dans le sens que la majorité des gens même quand ils ont l’instrument « acces à internet » chez eux (et ne croyez pas que ceux qui vivent dans les grandes banlieues sont majoritaires) ne l’utilisent que pour des banalités et ne se sont pas capacités pour l’utiliser comme l’instrument de travail qu’il peut être…

Cela ne veut pas dire que nous devions baisser les seuils pour que tout soit des maintenant possible par internet. Cela veut dire qu’on devra mettre en place d’autres procedures parallèles hors internet pour garantir VRAIEMENT que tout le monde saura des RIC et s’y interessera assez pour que des seuils normaux puissent être atteints.

Ne sanctifiez pas internet… l’accès universel sans entraves n’est pas du tout garantit, et l’égalité pour tous moins encore. Le contrôle des infrastructures physiques par exemple est dans les mains d’initiatives privés qui ne resteront pas impartiels indéfiniment… je croix plutôt qu’ils attendent tranquilement qu’un seuil minimum de rentabilité soit atteint avant de passer à mettre encore plus la main dans la bourse de tout le monde. C’est comme dans la téléphonié mobile… ils donnent des téléphones presque gratuits… parce-que ils ont besoin de créer la nécessité d’appeler à toute heure et à tout propos. Une fois qu’on ne pourra plus se passer de cette nécessité… ils seront toujours la pour nous la faire payer très chère. Tu crois qu’avec l’internet actuelle c’est différent?

Ce n’est pas la logique minimale nécessaire qui doit s’adapter à ce que nous percevons d’une manière erronée comme la réalite, c’est nous qui devons apprendre à ne pas nous tromper dans ce que nous croyons être la réalité.

40

Désaccord

Sandy (4676).

Vous présentez les mêmes arguments depuis pas mal de temps et je vous réponds par les miens, les mêmes, depuis à peu près aussi longtemps.

Vous ne m’avez pas convaincu et je ne vous ai pas convaincu. Le plus sage serait de prendre acte de notre désaccord et d’en rester là - à moins que quelqu’un ait de nouveaux raisonnements à proposer. Le moment venu, la décision se prendra démocratiquement, je suppose.

Finalement, vous écrivez :

« Etre raisonnable c’est de bien comprendre que ce qui nous importe avant tout c’est que ces RIC aient lieu … »

Justement non, Sandy : l’important, ce n’est pas que ces RIC aient lieu, comme vous dites, mais que ces RIC puissent avoir lieu si le peuple estime que le Parlement et le Gouvernement ne font pas leur travail : cela étant, il vaudrait mieux espérer que les occasions de RIC soient très rares. JR