97 Positions des membres du forum sur d'autres membres estimés abusifs - exclusion - ostracisme - contingentement - limitations

Divers Vos critiques, vos propositions...
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D’après un fil de discussion évoqué, mais non-créé à ce jour

[b][color=red]Yéti ou Troll ? Proposition pour ostraciser un empêcheur de constitutionnaliser en rond[/color][/b]

Après une semaine (pas plus…) à espérer, j’en arrive à la même conclusion que Sandy. Sauf que les modérateurs, ici du moins, n’ont pas tous les droits ! Heureusement…

J’avoue que, si c’était mon propre forum, je ficherais le pollueur surnommé Yéti-trucmuche à la porte, sans plus de ménagement que ça, et je viderais en passant ses poubelles (en 13 mois et demi, 426 gros messages dont 90% du contenu, au bas mot, est purement hors sujet, les trois quarts me semblant être bons à balancer).
Je lui donnerais aussi l’adresse d’un psy – quand on a la haine à ce point, et quand on ne se rend même pas compte de sa faculté de fair ch… le monde, c’est sûrement qu’on s’occupe des affaires des autres faute de s’atteler à traiter ses propres problèmes.

Mais Étienne ne veut pas de censure, et ça se comprend.
(Du reste, je crains qu’il ne soit pas très joignable ces temps-ci.)

Et surtout, nous vallons mieux que ça ! Par « nous », j’entends ici, en tous cas, des gens œuvrant à la réflexion sur les principes d’une bonne constitution…

Pour ma part, je vais vous proposer de voter (par email) sur chacune des propositions encadrées ci-dessous.
La proposition d’ensemble est conçue de sorte qu’on puisse à la fois statuer sur le mode de consultation et sur le résultat de cette consultation si elle est acceptée.
Par ailleurs, le fait de pouvoir voter séparément pour ou contre le principe de ce vote ostracique permet de compenser l’absence de vote blanc (de sa prise en compte) : pour le vote blanc, bien qu’il y a eut beaucoup de travail de fait, nous n’avons pas encore de règle communément admise.

A cette fin, je contacterai un à un, par email, tous les participants ayant été actifs ces derniers temps (idéalement, depuis la « déportation » dudit « Yéti » chez les « benêts » maison…, disons tous ceux qui se le sont farcis, et en espérant obtenir au moins 30 votants) en leur demandant de voter (oui ou non) sur chacune de ces 4 propositions :

[color=black]1. [b]Pour ou contre l'exclusion du dénommé "yéti déporté au Benêtland"[/b]. Notez bien que ce vote se fait indépendamment : de la détermination du seuil éliminatoire (point 2) ; de l'acceptation du principe de ce vote (point 3) ;

  1. pour fixer un pourcentage seuil, au-delà duquel l’exclusion s’appliquerait. Ce seuil sera obtenu par la moyenne des propositions exprimées en % . Je me permets de vous suggérer qu’on devrait exiger ici un seuil élevé, mais chacun voit. Quoi qu’il en soit, évidemment un seuil éliminatoire inférieur à 50% (+ 1 voix) n’aurait pas de sens et, en conséquence logique, une proposition individuelle inférieure à 50% sera donc considérée comme un vote nul ;

  2. Pour ou contre le principe de ce vote ostracique dans les conditions ainsi définies (majorité simple)

  3. Souhaitez vous que ce vote se fasse à bulletin secret ? Une règle démocratique courante veut qu’on vote à main levée dans le cas d’une décision politique, par opposition au cas d’un vote pour la nomination de personnes (car il s’agit d’assumer publiquement ses choix quand on exerce un pouvoir). Mais une autre laisse la possibilité à une minorité de votants, typiquement 25% au moins – c’est le seuil que je vous propose ici – de demander un vote à bulletin secret, ce qui peut se comprendre notamment dans le cas typique où la décision affecte personnellement un des membres. [/color]


Notes :

  • merci de ne pas voter directement sur le forum. Rien à voir avec une question de cachoterie, simple question d’éviter un foutoir qui risquerait notamment d’invalider ce vote. Voir le point 4. Avec un peu de méthode, nous tirerions sans doute profit de la réussite d’une telle expérience, quel qu’en soit le résultat. Notamment, mais seulement, ça nous donnerait un outil anti-trolls pour l’avenir. Du reste, je n’ai personnellement rien à gagner ici à la tricherie : quitte à y aller arbitrairement, il me serait bien plus simple de censurer le monsieur en douce…

  • Il va sans dire que si Étienne s’oppose à ce vote ou à son résultat, son avis prévaudra. Mais ça n’empêche pas d’essayer, et si l’expérience est probante et si son résultat se passe, disons, de commentaire, il me paraît fort probable qu’Étienne s’en remette à l’avis obtenu – que je sache, il connait l’origine et la finalité du principe…

Sam

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L’intervention de Patrick Flécheux en réponse au modérateur dénommé « samedi »

Bonjour Samedi

J’ai bien lu que vous aviez demandé de ne pas répondre sur cette file de dial. Mais j’y réponds quand même. Je te suggère d’ouvrir une nouvelle file de dial pour votre post. Et de mettre aussi le miens dessus si vous le souhaitez.

1/ Voter pour virer yéti déporté au Benêtland. NIET. Je suis contre le vote dans la vie en générale ce n’est certainement pas pour aller voter ici. Surtout pour virer quelqu’un.
Cette décision appartient à Etienne de toute façon, pas à nous. Moi je propose que l’on tire au sort une personne à exclure du forum …

2/ Proposer un vote à bulletin secret pour exclure une personne, voila qui me paraît grave. Quand on veut exclure on doit assumer ses choix. Quoi que je pense des idées du Yéti, lui au moins il assume se qu’il pense. Et ne serai-ce que ça, c’est au moins respectable.

3/ Le Yéti ne dit pas QUE des conneries, même si il en dit souvent et beaucoup, il a donc toute sa place dans les débats. De plus le fait que ses opinions vous dérangent ne doit pas lui interdire de s’exprimer. Ou alors ne venez pas me parler de Démocratie.

Vous connaissez la phrase de chez plus qui, qui dit à peu près ceci : « Je suis en total désaccord avec vous mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez vous exprimer. »

4/ Si je devais voter pour son exclusion ma réponse est NON NON et NON. Pour les raisons évoquées précédemment.

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[align=center]À la suite des arguments donnés par samedi et par Patrick Flécheux, ma discussion des motifs pour et contre l’exclusion du membre « yéti déporté au Benêtland »[/align]

Contre l’exclusion :
1] En Grèce antique, l’ostracisme était réservé à des personnes susceptibles de faire des décisions nuisibles à la communauté, or ici au forum les décisions et les choix politiques que nous prenons, il faut le reconnaître en toute modestie, ont peu influence sur la société. L’ostracisme d’un membre du forum pour le motif que ce membre ferait prendre des mauvaises décisions néfastes à la société ne me semble donc pas un motif valable. Cette exclusion serait en outre contraire au principe de la liberté d’expression.

Pour l’exclusion :
1] Les décisions politiques qui seraient entraînées par l’adoption des politiques simplistes, égoïstes, non-coopératives et haineuses préconisées par le « yéti déporté au Benêtland » tendrait à la destruction de tout cadre civilisé et à un retour à la barbarie. Et donc à une régression du principe de la liberté d’expression.

Contre l’exclusion :
2] Le filtre de l’ostracisme pour actions contraires à la démocratie a déjà eu lieu sur le forum puisque les personnes : dirigeants de multinationales, hommes politiques de haut niveau, banquiers ne sont pas présents; « yéti déporté au Benêtland », à ma connaissance, avec le capital socio-culturel à sa disposition ne semble pas avoir fait partie des catégories pré-cités. Nous ne pouvons donc pas l’exclure pour l’instant pour des actions concrètes contre les citoyens pour ce motif.

Pour l’exclusion :
2]« yéti déporté au Benêtland » ne dialogue pas beaucoup, ses nombreux hors-sujets et sa tournure d’esprit mono-maniaque empêche par ses trop nombreuses contributions certains contributeurs de s’exprimer. Il me semble qu’il abuse de sa liberté d’expression de telle sorte que la liberté d’expression des autres contributeurs s’en trouve diminuée.

Ma position à la suite de ces réflexions :

En résumé le cas posé par les choix politiques et le comportement de « yéti déporté au Benêtland » pose un défi à l’existence même du forum. Il est très difficile de travailler avec lui et de statuer sur son cas, néanmoins il ne dit pas 100 % de conneries. Je propose donc une position intermédiaire qui serait le contingentement ( la limitation ) à une contribution par jour ( la première par ordre d’arrivée dans la journée sur 24 H00 ) pour « yéti déporté au Benêtland ». À charge pour lui d’en tirer le meilleur parti si tant est qu’il lui en soit possible et aux autres de continuer à dialoguer dés lors que le « danger » existerait sous une forme atténuée ( un peu comme un vaccin ).

Je propose donc que la solution de la limitation à une contribution/jour pour « yéti déporté au Benêtland » soit rajoutée dans la liste des mesures données à être choisies par le vote organisé par le médiateur - modérateur dénommé « samedi ».

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En réponse à Patrick,

sans parler du fait que de nombreux messages digressent (tant mieux), je me rends finalement compte que cette discussion particulière est plutôt à sa place sur ce fil. Donc autant la laisser [là. Mais soit, c’est fait]. En effet, les procédures d’ostracisation et, en particulier, le fait qu’une assemblée (de représentants, s’agissant du sujet de ce fil de discussion [où cette discussion a commencé]), décide, en son sein, d’exclure un des membres, ça n’est pas une nouveauté.
Et même si on n’est pas d’accord du tout sur le principe, on peut sans doute reconnaître que la question est légitime. La souveraineté a elle-même ses limites, comme par exemple certaines conditions faisant perdre le fil et la boule à tout le monde. J’ai personnellement connu de telles circonstances, où une personne manifestement atteinte d’une psychose avancée pouvait faire tourner une communauté de plusieurs dizaines de personnes autour des seuls problèmes sortis de son immagination. C’est d’ailleurs arrivé ici deux fois.

Sur votre 1 : voter pour (ou contre) des personnes et voter pour (ou contre) des idées sont deux choses tout à fait différentes. Je suis personnellement (moi aussi) devenu très opposé au système électif, mais je conçois bien plus difficilement une quelconque société où l’on puisse se passer de voter sur des propositions…

En dernier ressort, cette décision appartient évidemment à Étienne. Je l’ai d’ailleurs dit moi aussi. Mais : 1. cela n’empêche pas les autres d’exprimer un avis ; 2. le sujet de ce forum implique qu’on réfléchisse sur de telles propositions, du moins sur leur pertinence ; 3. nous n’avons pas de « modérateur » au sens courant et ne rien faire signifie de toutes manières, quel que soit le résultat, que l’arbitraire d’une ou quelques personnes primera (se voiler la face ou s’abriter derrière des principes n’y change rien).

Sur le 2. La encore, vous ne prenez qu’une partie du problème. D’abord, qu’en aurait-il été si je n’avais pas proposé cela ? Nous n’avons pas des statuts disant que ça sera à main levée ou non dans tel cas. Autrement dit, ne rien préciser c’est faire jouer l’arbitraire. Donc c’est à celui qui lance un vote de préciser s’il sera à bulletin secret ou non, faute de quoi il trompera son monde.
Ensuite, comme je l’ai rappelé, les statuts des organisations prévoient couramment qu’à la demande d’une minorité le vote sur une décision se fasse à bulletin secret. Cela peut être important, en effet, dans certains cas. J’ai moi-même cru devoir faire jouer une telle clause il y a un an quand, dans un parti dont j’étais membre, on votait sur une décision impliquant personnellement un membre du bureau, qui était clairement juge et parti, et une autre qui, tout en étant son concurrent dans l’affaire, n’avait pas cet avantage.
Me concernant je voterai ici pour le vote à « main levée » (son équivalent). Mais n’allons pas non plus nous illusionner : les pseudos sont aussi des façades potentielles, malheureusement, et peu d’entre nous se sont déjà rencontrés (un membre m’en a d’ailleurs fait la remarque en réponse). Quant à l’idée que le « Yéti » assume ce qu’il pense, pour la même raison mais pas seulement, c’est peut-être un bien grand mot. Qu’a-t-il à assumer ? Surtout, d’ailleurs, si aucune procédure d’ostracisation n’existe…

Sur le 3. Là n’est évidemment pas la question, et là encore, ne prenez pas un principe isolément.
D’abord, faut-il rappeler qu’on peut voter contre ma proposition 4 (ou boycotter ce vote et appeler à le faire, ce que vous faites d’ailleurs librement) ? Je n’impose évidemment rien, je propose. Ensuite, on peut voter pour le principe d’une telle mesure et ne pas vouloir l’exclusion de l’intéressé du moment. Soit par principe, soit par affinité (d’idées ou autre).
Ensuite, quant à Voltaire que vous citiez, l’histoire ne dit pas si sa conception de la liberté d’expression totale incluait la liberté d’attenter sans limites aux droits des autres. Si la liberté des uns ne s’arrête pas là où commence celle des autres, parler de défendre les libertés est une idée confortable mais illusoire. Les membres de ce forum, qui se donnent la peine de travailler sur le sujet, ont aussi des droits. On doit donc supporter que, sous prétexte qu’untel dit certaines choses pertinentes (*), il vous inonde d’injures à peine voilées, de longs propos tout à fait hors sujet parsemés d’images tout aussi décalées, avec pour résultat d’envahir la discussion et de tourner l’attention sur soi seul ? Je précise que j’ai évidemment commencé par contacter le « Yéti » en aparté et que j’ai eu pour toute réponse une fin de non recevoir… agrémentée d’un avant-gout de son prochain message fleuve, codé, plein d’images, de citations pastiche et évidemment, de pestiférages anti-bobo-adorateurs-d’-immigration. Autrement dit : cause toujours.
Enfin, que je sache, ostraciser un membre ne l’empêche pas de continuer à s’exprimer ailleurs. Pour la même raison, Simone Weil n’avait pas de scrupule a prôner qu’on ordonne la dissolution de journaux, dans certains cas (en cas de mensonge délibéré ou d’atteinte manifeste à la décence, en ce qui la concernait), ce qui n’empêche pas chacun des journalistes concernés de s’exprimer ailleurs ni de reformer une autre association. Une fois de plus, il faudrait veiller à ne pas sacraliser un principe à l’excès, perdant de vue les autres. Entre supprimer le droit fondamental du « Yéti » d’étaler ses idées sur la place publique et celui de l’envoyer voir ailleurs si on y est, il y a quand-même un sacré gouffre. Tandis qu’encore une fois, les autres membre de ce forum ont des droits, dont celui de ne pas perdre leur temps inutilement en s’appliquant à faire vivre cet espace, et ton raisonnement a le défaut de ne pas s’étendre à ce genre de contre-argument.

(*) Voire même quelques unes avec lesquelles on est personnellement d’accord. Son avis sur le réchauffement climatique, par exemple et en ce qui me concerne (et Mammon sait qu’on n’est pas nombreux à résister sur ce sujet en France…) Quant à ses allusions (incessantes) sur l’immigration, je précise que le fond ne m’intéresse pas lorsque je propose son exclusion. D’ailleurs, à vrai dire, il ne me choque même pas : seules la xénophobie et la haine à tous niveaux finissent par émerger d’un foutoir comme on l’affronte par les temps qui courrent, fichu remake des années 1930 avec la cocotte-minute euro en prime ; du reste, je suis trop dégouté de voir que les défenseurs présumé des pauvres ont tout lâché (européisme et/ou mondialisme béats oblige), pour ne plus faire que défendre que les sans-papiers et autres « minorités opprimées ». Je me fous même de son prosélytisme pour le FN. Ce qui me choque, c’est : que ce monsieur agresse tous les intervenants et tout ce qui bouge en leur attribuant systématiquement (et bêtement) un amour de l’immigration dont ils n’ont jamais fait état, ce qui une chose tout à fait différente du fait de fustiger l’idée d’immigration en général ; que de surcroît il se moque éperdument de multiplier les interventions hors sujet.

Sam

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Lanredec a écrit :

Vous êtes trop gentils, je serais modérateur je l'aurais déjà banni définitivement, on ne poste pas le même message sur tous les sujets, c'est du spam, et en plus ce sont tous des messages racistes et haineux.
Yéti n'a encore jamais traité ses interlocuteurs de tarés ou de fous furieux. Juste de bobos et de benêts. Et lui sait ne citer que la phrase qu'il commente.
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En réponse à Gilles,

sur ton 1-contre : il y a un problème de transposition d’échelle. Ici la société n’est pas le monde extérieur (soumis ou non à ce que pourrait être le programme du « Yéti ») mais la communauté formée par les membres de ce forum, son ambiance et notamment le travail qu’ils y font. Quant aux décisions, il s’agit ici de la décision du « Yéti » d’agir de telle manière en postant ses messages (non pas le fait qu’il applique ses idées dans le grand monde ou le fait qu’il ne le fera pas demain la veille). Donc si ton interprétation de ce que faisaient les athéniens est juste, et si on passe sur le fait qu’elle pourrait être réductrice, la transposition reste invalide et je dirais même que tu conclus à l’envers.

Sur ton 1-pour : si ça n’était que ça, je répondrais comme Patrick : NON, NON et NON. Dans mon esprit du moins, il ne s’agit pas d’exclure quelqu’un à cause du fond de ses idées. On peut d’ailleurs être d’accord avec elles. Mais il y a bien d’autres raisons.

Sur ton 2-contre : le filtre en question, s’il existe, n’est certainement pas explicite. D’ailleurs, qui te dit que des banquiers ne sont pas venus ici ? Par ailleurs, il y en a d’excellents, du moins des déroutants. Je pense en particulier à un « disciple » de Maurice Allais, fervent défenseur (en particulier) de l’idée que toute création monétaire doit relever de l’État seulement. Je pense aussi à un autre évoqué tout récemment, sur ce forum, sur le fil de discussion relatif à la souveraineté monétaire.
Quoi qu’il en soit, il ne s’agit justement pas de condamner a priori et en cataloguant les gens (ce que fait sans cesse le « Yéti », soit dit en passant) mais de juger des actions commises, après-coup (et par ailleurs, sans s’en tenir au fond idéologique, je disais).

Sur ta proposition : ce serait peut-être une idée pas mal, même si c’est un peu à l’emporte-pièce. Mais elle me paraît de toutes manières « impraticable » au sens où le modérateur (moi, ou un autre, peu importe) aurait lui-même à garder ceci et à jeter cela. Ce qui peut tout aussi bien se faire en triant dans les messages (… et alors on tourne en rond). Reste que cela revient justement, d’une manière ou d’une autre, à de la censure sur le fond.

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En réponse à Samedi :slight_smile: N°4

Serte Samedi vos arguments sont tout à fait respectables. Tout aussi respectables que ceux que pourraient évoquer Le Yéti. Ce qui ne veut pas dire que je sois d’accord avec l’un ou avec l’autre. Mais là n’est pas la question.
J’entends très bien le fait que poser ce type de débat peut s’avérer nécessaire et peut-être même utile. (Mais je vous dirai exactement la même chose pour n’importe quel débat, quel qu’il soit.)

Mais je pars du principe que si l’on estime qu’une personne se trompe et que l’on est certain d’avoir raison, on doit être en capacité de convaincre cette personne d’agir autrement. Car « la Vérité » SI elle est vraiment « Vérité » ne peut que s’imposer à tous.

Si l’on y arrive pas à convaincre une personne de ses erreurs ou de ses maladresses, cela veut peut-être dire que ces convictions que l’on prend pour vrai ne sont peut-être pas si fondées que ça.
Ou ne sont peut-être que des aprioris fondées sur une certaine méconnaissance, une certaine incompréhension, d’un sujet ou de notre interlocuteur. Mais le fait de ne pas comprendre une personne ne signifie pas pour autant qu’elle ai tort ou raison.

Alors la première démarche est peut-être de chercher à mieux comprendre cette personne (au delà de ses opinions) afin de peut-être trouver les clés qui ouvrent les portes de sa raison.
Et si l’on exclu la personne comment fera t-on pour la comprendre ? Et donc éventuellement lui démontré qu’il est possible de fonctionner ou de voir les choses autrement, et que ce n’est pas forcement plus mal ?
(A moins bien sur que notre interlocuteur ne soit complétement débile, mais il semble évident que ce n’est pas le cas du Yéti. En tout cas je ne le crois pas.)

La facilité est toujours de recourir à la sanction quand une personne nous prend à contre pied et nous déstabilise. S’est d’ailleurs une des caractéristiques préférentielles du système immature que l’on prétend combattre. Tout du moins, que je prétends combattre.

Un peu comme un enfant à qui l’on colle une baffe en lui imposant le silence quand il nous remet à notre place. Sous prétexte que seuls les adultes ont le droit de dire des conneries. Ou comme pour un gosse qui fait n’importe quoi simplement parceque ses parents plutôt que de s’occuper de lui, préfère regarder le match de foot.

Recourir à l’exclusion (que se soit d’un gosse ou d’un yéti) sans avoir tenté avant de savoir, ne serai-ce qu’un peu, qui est cette personne, et ce afin de, peut-être, lui faire comprendre que dans la vie tout n’est pas tout noir ou tout blanc, cela ne relève pas pour moi de la maturité d’esprit que je crois nécessaire à la mise en place d’une véritable Démocratie.

Alors oui c’est chiant. C’est parfois même souvent TRES chiant. Mais la Démocratie est chiante naturellement. Et c’est peut-être pour ça qu’elle est un système de fonctionnement moins mauvais que les autres. Car elle ne sombre pas dans la facilité.
Car elle ne sera jamais acquise et devra toujours être remise en question et défendue. Elle demandera toujours de multiples efforts. Donc, elle n’en finira jamais de nous en apprendre autant sur nous même que sur les autres.

La Démocratie est une révolution personnelle permanente avant d’être une révolution sociale. Et je doute qu’une révolution, quelle qu’elle soit, n’ai jamais été une partie de plaisir.

C’est en tout cas comme cela que je perçois les choses et le travail que j’ai à accomplir pour, dans un premier temps devenir véritablement Démocrate, et dans un second temps tout faire pour le rester. Si comme je le crois, la Démocratie est une bonne réponse à beaucoup de nos problèmes.

Que ceux qui pensaient être de « vrais » Démocrates me jettent la première pierre. Pas trop fort quand même …:slight_smile:

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D’abord, n’importe quelle personne censée comprend qu’il ne faut pas spam un forum. La personne qui ne comprend pas ça ou qui n’arrête pas le spam est soit complètement démente, soit malveillante. Dans les deux cas elle représente une nuisance. Il faut relativiser, on ne parle pas ici de l’exécuter, mais juste de le virer d’un forum sur internet où les règles interdisent le spam. Pour ce genre de cas on a inventé les modérateurs. Leurs décisions arbitraires sont tolérables vu la nature légère du conflit.

La personne en question sera frustrée. Mais le monde continuera de tourner. Il n’y a pas mort d’homme …

Ensuite, on ne s’arroge pas une autorité ou une légitimité que l’on n’a pas, simplement en votant. En effet, la décision appartient aux modérateurs. C’est leur job. Qu’ils fassent ce qu’ils jugent nécessaire. Il n’y a pas besoin et il n’est pas légitime de voter ici.

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@ Patrick,

s’il s’agissait seulement d’intelligence ou de bêtise, ce serait si chouette : toutes les bonnes volontés du monde sauraient que tout ça est très relatif.
Bref, je suis d’accord à 100%… dans le principe, et croyez-moi, je serais bien volontiers resté de cet avis (que dis-je, c’est une véritable souffrance que d’avoir été poussé à passer le cap) si je n’avais pas eu le malheur de croiser quelques véritables fous sur mon chemin.
Une soeur, pour commencer, puis un confrère de pupitre dans un petit groupe de choeur, puis une femme sur une liste de discussion d’une association politique, et enfin sans doute un ex-membre de ce forum. C’est déjà beaucoup…

Rassurez-vous – même si ça n’est qu’une mention très moyennement encourageante, je me crois tenu de bien le préciser – je ne vois pas des fous partout, très loin de là, et pour ma part j’ai suffisamment d’idées contraires à l’opinion largement partagée pour être sensible à l’idée d’ouverture, si vous voyez ce que je veux dire.
Non, je parle malheureusement de cas cliniques très manifestes de psychose, qui conduisent en pratique ces pauvres gens à semer la destruction dans leur entourage, le plus souvent sans le « vouloir » et quand bien même ils sont pleins de bonté.

Et dans ce cas, le plus dur est toujours d’être confronté à des objections comme les vôtres… Que puis-je dire d’autre, alors, que : non, malheureusement, on ne peut pas toujours compter sur la raison et sur le fait de vouloir vivre avec les autres.

Je ne dis pas que le « Yéti » a « un grain », faut-il le préciser ? Je dirais plutôt que si ça n’est pas le cas, il était libre de faire un minimum d’effort. Depuis le temps…

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@ Sandy,

c’est s’en laver les mains, en pratique. Car :

  • ici le modérateur n’a clairement pas ce droit ;

  • Étienne, quant à lui, n’est clairement pas du genre à prendre ce genre de décision seul ;

  • bien sûr que si que nous sommes légitimes à le faire, et même incités à nous prendre en main : à quoi rime donc tout ce forum ?
    Par ailleurs, faut-il conclure que ta propre proposition d’exclure le Yéti était une pure parole en l’air ? Et que même si le modérateur s’amusait à agir seul en suivant ta proposition, tu t’en laverais les mains ? Et si ce cher « modérateur » s’amusait à t’exclure, toi, ça n’aurait donc également aucune importance. Allez, ça n’a pas de sens… Autant dire qu’écrire simplement ici requiert une légitimité… que personne n’a.

  • Quant à ce que « les modérateurs » jugent nécessaire de faire, au demeurant je viens de le dire, non ? Après, si Étienne a un autre avis, on verra.

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C’est vrai je ne sais pas de quels droits disposent les modérateurs du site. Ils sont définis par l’administrateur.

Le site met à la disposition de l’administrateur un outil, une interface, pour gérer les utilisateurs.
Cela va de la politique d’inscription au forum, qui peut être libre ou être restreinte par l’obligation de s’enregistrer, par mail, ou d’être validée par quelqu’un.
Il dispose de la possibilité de créer des groupes avec la délégation de droits spécifiques.
Généralement si l’on crée un groupe de modérateurs, le principe de la modération, c’est justement pour réguler les abus qui peuvent être faits par des utilisateurs.
Ainsi l’admin écrit généralement une petite charte pour expliquer les règles élémentaires à respecter. Dont généralement l’interdiction de spammer.
Et il laisse le soin aux modérateurs de faire respecter ces règles élémentaires, et d’intervenir pour modérer les possibles conflits ou abus.
Parmi les outils classiques de la modération il y a la possibilité d’éditer des messages ( censure ), la possibilité de les déplacer d’un forum à un autre, et aussi la possibilité de bannir des utilisateurs de manière temporaire ou définitive.
D’abord généralement le bannissement est temporaire, mais si la personne revient et continue de faire ce qui lui a valu d’être déjà bannie, le bannissement devient définitif.

Yéti a déjà été banni temporairement par Etienne.
Il revient et il spam encore plus les sujets qu’avant avec ses messages racistes.
Je ne sais pas ce qu’il vous faut de plus. Le bannissement définitif est logique. Yéti l’a bien cherché. Il savait ce qui l’attendait. Et il s’en fout. Donc je ne vois pas pourquoi vous vous prenez la tête.

Pour le vote j’insiste, en tant qu’utilisateurs, nous n’avons aucune légitimité à décider qui doit être banni ou non. Pour l’instant la seule décision que nous avons pris c’est de respecter les règles d’un forum privé. Le fait que le forum soit ouvert au public ne change pas ce fait.
En l’absence d’une décision collective qui aurait institué un tel pouvoir aux utilisateurs, cette décision revient aux modérateurs ou à l’administrateur du site par défaut. Et si tu avais dans l’idée de voter cette règle pour l’appliquer au cas de Yéti, je te rappelle que la mise en place d’une règle ne peut pas être rétro active. Bien que je suis persuadé que même en mettant en place une telle règle Yéti continuerait, il n’en a tout simplement rien à foutre à l’évidence de se faire bannir, il sait même que ça arrivera, c’est surement déjà arrivé sur plein d’autres forums et il doit bien rigoler de voir comment vous tergiversez …

Il faut faire attention avec la légitimité, parce que sinon tous les abus sont possibles. Je me rappelle par exemple lors des grèves dans les universités, des gens ont voté pour que la grève cesse alors qu’ils n’étaient pas grévistes …

L’une des bases de la légitimité, c’est la volonté de prendre une décision ensemble déjà, c’est l’assentiment.

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Je ne savais pas que Yéti avait été banni temporairement par Étienne. Voilà.

Quoi qu’il en soit, ce serait plutôt pour lui une raison de soutenir cette initiative, qui a le mérite de nous inciter à nous organiser ensemble et, un peu plus accessoirement, d’éviter à Étienne ou à un quelconque « modérateur » de juger seul.

Car tu sais bien que le spammage version Yéti est un brin « dilué », nous laissant le sale rôle notamment au sens où on pourra toujours assimiler son éjection à de la censure.

Sinon, oui, je te confirme que le « modérateur » maison n’a aucun droit de censurer. Pas étonnant. Evidemment, je parle là de la consigne que m’a donné Étienne – techniquement, il peut (je peux) supprimer un message en un clic.

Le cas des propos que certains assimilent (à tort ou à raison) au racisme est assez délicat, quand on cherche autant que possible à éviter la censure politique. Disons qu’ici le seul cadre fixé est l’ « implicite » de la loi française. En tout état de cause, s’agissant du « Yéti » et de ses délires codés, heureusement on n’a pas à statuer sur le fond… (il faudrait déjà se le farcir à longueur de temps, ledit fond…) vu qu’il abuse pour bien d’autres raisons, bien plus évidentes.

Pour cette histoire de légitimité, encore une fois pas d’accord du tout. Tu parles de règles par défaut, mais rien n’empêche de s’en donner ensemble, EN PLUS, si nécessaire et si on le juge utile.

Et que des organisations en tous genre tombent dans un tas de pièges en édictant leurs règles, là encore, je te réponds : à quoi rime ce forum ? Franchement…

Si le Yéti se poile en nous voyant « tergiverser » ? Ce serait à la fois signe qu’il mérite d’être exclu, n’ayant pas d’intention constructive en venant ici, et que nous faisons pour le mieux pour travailler au sujet qui nous amène.

Sur la rétroactivité, enfin : si on avait parlé de supprimer les messages que notre énergumène a déjà postés, à la rigueur, mais pour le reste, je ne vois pas – on ne modifie pas une règle précente qui aurait stipulé que l’appartenance au forum est un droit acquis définitivement.

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Oui, le spam est une raison suffisante.

Pour la légitimité, soit raisonnable. La légitimité on ne l’a pas et on ne peut pas l’avoir. Il est impossible de demander leur avis à tous les utilisateurs du forum. Cela serait un coup de force d’un petit groupe.

Sinon ce forum sert à discuter.

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La légitimité qui serait réduite (non pas annulée) du fait de raisons pratiques ? Faut voir.

Pour ne parler que de moi, je me farcis quand même des heures de mise en oeuvre (on atteindra sans doute l’équivalent d’une journée de bureau à plein temps) et j’ai contacté précisément 71 personnes, soit tous ceux qui ont potentiellement croisé le Yéti et qui ont posté au moins 10 messages au total. Pas si mal, non ?

Et déjà nettement mieux que de trancher seul. Or tu m’as dit que déjà ça, ça serait légitime… :wink: Allez, va voter ! :wink:

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sam

on va à 71 chez toi et on se met à définir les règles de ta maison sous prétexte qu’on est 71 et toi tout seul, tu trouves cela légitime ?
la légitimité elle n’est pas dans le nombre, mais dans le fait qu’on est tous d’accord pour décider ensemble et que la décision est collective, il faut que ceux qui ne sont pas d’accord acceptent de donner leur assentiment

bon après c’est juste mon avis, on va pas polémiquer pour ça :wink:

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Sandy,

tu pousses un peu avec les règles de « ma maison », non ? On n’est pas sur le forum privé du Yéti… Et tu dis « on va chez toi » comme si je ne vous y avais pas forcément invité. Bref, le parallèle est un brin tiré par les cheveux.

Mais bon, moi non plus, pas très envie de m’enliser dans une polémique. Allez, j’arrête.

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Chers amis,

Je suis admiratif du travail de Sam, et je remercie ce vrai frère de cœur de revenir par ici. Pour moi, Sam est comme un alter ego (c’est rare de vivre ça, sur cette fichue planète). Bon, j’abrège. Je lui fais une confiance totale.
Ça tombe vraiment bien (pour moi) qu’il soit là en ce moment, car je ne touche pas terre : Dublin la semaine dernière, Bruxelles hier et avant-hier, Paris demain, etc. et mes cours, et mes copies, et la gestion du blog (les annonces, le spam), et j’en passe. Je ne dors pas assez, je suis crevé.

Le Yéti déporté au Benetland pose un problème au groupe. OK.
[bgcolor=#FFFF99]Mais les démocrates, précisément, prétendent gérer ces problèmes, sans museler les opinions dissidentes.[/bgcolor]
Non ?
J’ai beaucoup de mal avec la censure : pour moi, la liberté d’expression, véritable et entière, c’est extrêmement important.

  • La façon dont Sam essaie de nouer une relation intelligente avec notre Yéti me paraît une bonne piste, passionnante, en plus. On verra comment le Yéti — qui est loin d’être bête ! — y réagira.
  • L’idée d’une vraie rencontre avec le Yéti est, elle aussi, prometteuse : ça nous aiderait peut-être à nous écrire autrement.
  • J’ai trouvé remarquables les efforts de la plupart d’entre vous (malgré sa rugosité blessante, parfois) pour établir un dialogue normal et plus réel avec ce Yéti qui en a manifestement gros sur la patate (au point de ne pas assez nous respecter, sans doute) et qui est sans doute représentatif d’un réel courant de pensée dans le pays qui n’a (presque) pas voix au chapitre, ce qui constitue une bonne raison, à mon avis, de le laisser parler ici, malgré ses outrances parfois irascibles.
  • On pourrait déplacer les commentaires hors-sujet vers un fil spécial « Hors-sujets divers », mais bon, c’est encore du boulot supplémentaire.
  • l’idée du contingentement (un post du Yéti par jour, le premier qui se pointe) est marrante, mais pas du tout démocratique :slight_smile:

Pour ce qui concerne une rencontre entre nous, avec ou sans le Yéti, je vous signale qu’un truc informel se prépare à Paris mercredi soir (24 octobre 2012) :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012%2F10%2F22%2F262-proposition-de-rencontre-informelle-entre-gentils-virus-gv-parisiens-o

Ce sera sans doute bordélique (sans aucun chef, à ma connaissance) : ne vous attendez donc pas à un truc organisé : on essaie de se voir et on verra comment ça se passe. Ça devrait être sympa (j’espère).

La richesse de vos échanges me dépasse. Je n’arrive pas à tout suivre, pardonnez-moi.

Merci d’être toujours là, et de tant pétiller.

J’espère vraiment rencontrer certains d’entre vous mercredi (les parisiens), ça me ferait vraiment plaisir.

Bien amicalement.

Étienne.

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Argh zut, j’arrive à paris samedi :o:(

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@Sam
Ce n’est qu’un avis…
J’apprécie l’écriture « science fiction » de Yéti … mais plus d’un message par jour sur ce ton, je trouve que ca devient du trollage.
Un message (par jour) permet largement l’expression de son opinion dissidente.
Amitiés
AJ

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Un message (par jour) permet largement l'expression de son opinion dissidente.
C'est suffisant pour lui permettre d'écrire des conneries hors sujet, pas pour lui permettre d'intervenir intelligemment au bon endroit d'une discussion. Soit vous considérez qu'il ne dit (et ne dira) rien d'intelligent et on l'interdit. Soit on lui donne la possibilité d'interagir avec nous.

Personnellement j’opte pour la deuxième option. Je trouve qu’en filtrant le brouet, le filtrat de Yéti est moins café du commerce que certains autres intervenants.

Si Sam était modérateur à temps plein (ou si PunBB était plus élaboré) ce serait plus simple, on peut définir des critères relativement objectifs : suppression des insultes, des hors-sujets, des posts de plus de 30 (?) lignes, des posts répétitifs, des posts abusant des balises de format et des images … Mais d’autres que Yéti seraient souvent censurés.