Je démarre ici une nouvelle discussion, mais j’aimerai que les modos veuillent bien transférer ici les échanges antérieurs sur « reprendre le pouvoir sur notre monnaie »
En attendant le forum sociétal.
Je continue avec mes tomates.
J’ai bossé 400 heures pour produire 10 tonnes (on suppose que je produit mes semences pour simplifier ), donc mes tomates se vendrons 4000 mercis + la CES, c’est ça ?
Toujours pour simplifier l’univers se resume à 100 personnes ( moi et 99 inactifs).
L’idée c’est que la richesse soit équitablement répartie, donc que chacune des 100 personnes aient accès à 100 kilos de tomate. Donc nous devrions être crédité de 40 mercis chacun, qui se détruisent au fur et à mesure des achats.
Mon raisonnement est bancal car je ne dégage pas de RA, où que ça cloche ?
Le raisonnement est effectivement « bancal » car le RA est prioritaire et s’il n’y a pas de production il n’y a pas de RS: dis autrement, non, la production n’est pas égalitairement répartie
Il y a 4000 « mercis » (Me) pour toi; c’est ton RA puisque tu as bossé 400 heures
Admettons que la CES soit de 50% , donc de 2000 Me .
Chacun des 100 recevra 20 Me (en admettant qu’il n’y ait donc aucun RA « non marchand ») et toi 4020.
Le prix de vente sera bien de 6000 Me pour 10000 kg, soit 0,6 Me le kg… 3300 kg pourront être achetés par les bénéficiaires du seul RS (33,3 kg chacun) et toi tu pourra en acheter 6700.
Il est probable que dans cette hypothèse où plus personne ne travaille (sauf 1) l’Etat interviendrait pour offrir un RA plus élevé « motivant » des activités sociétalement utiles et rémunérés.
Mais quand et comment l’émetteur de monnaie perçoit-il qu’il y a eu création de richesse ? Je dois passer un coup de fil en disant " holà , je mets 10 T de tomate en circulation, lâchez le fric " ou bien c’est lors de l’acte d’achat que l’information remonte ?
Mais quand et comment l'émetteur de monnaie perçoit-il qu'il y a eu création de richesse ? Je dois passer un coup de fil en disant " holà , je mets 10 T de tomate en circulation, lâchez le fric " ou bien c'est lors de l'acte d'achat que l'information remonte ?
Je pense qu'il faudrait quand même que tu lises le livre, tu ne poserai pas cette question.
J'y réponds quand même: il n'y a pas d'émetteur (centralisé) de monnaie; toute la monnaie est scripturale (électronique) et le "travailleur" crédite lui même son compte du temps de son travail (multiplié par son CUS), directement sur son "portefeuille électronique" ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=PIP ) . Ce qui n'empêche pas les éventuelles vérifications, évidemment.
N'oublie pas que nous sommes sur un modèle théorique qui nécessiterait d'être approfondi; nous n'avons pas résolu tous les problèmes d'un système qui n'existe pas pour le moment où la monnaie est "auto créée" lors de la production et littéralement détruite (elle n'existe plus pour personne) lors de l'achat-consommation.
Sur la détermination des prix, je reviens sur quelques détails (on a écrit ce livre en 2003/2004, il y a des choses que j’avais un peu oubliées)
5.1. Les prix
Les prix, dans l’écosociétalisme, se calculent à partir du temps de travail humain utilisé pour fabriquer un bien ou apporter un service. L’idéal théorique, que nous avons vu dans ce qui précède, est de sommer les Rémunérations d’Activité amonts à une fabrication. Néanmoins une forte simplification est possible en prenant la moyenne nationale des Rémunérations d’Activité.
Donc pour la détermination d’un prix, le temps de travail est multiplié par l’indice moyen de Rémunération d’Activité de la population nationale. Par ce biais, le prix brut de production est immédiatement dérivé du temps de travail nécessaire pour assurer la production, et la valeur de production des produits et services consommables est égale au nombre de monnaies/heure émises pour assurer cette même production.
Les Prix de Vente au Public (PVP) sont cependant supérieurs aux Prix de Production (PP), du fait de la ventilation sur les prix de production de la masse monétaire émise (la Contribution Eco Sociétale / C.E.S.) pour assurer les Revenus Sociaux (R.S.) et les Rémunérations d’Activité non_marchands (RA.nm).
On a donc : PVP= PP + C.E.S.
Le taux de base de la C.E.S. est égal au complément à 100 du facteur d’impact de la production (donc base %= 100 – facteur d’impact).
Cependant, l’équilibre monétaire implique que la masse monétaire détruite par la C.E.S. soit égale à la somme des RS (Revenus Sociaux) et RAnm (Rémunération d’Activité non_marchand).
Pour atteindre cet équilibre, la base de la C.E.S. sur chaque produit vendu est multipliée par un facteur d’équilibrage, défini nationalement sur la base des statistiques de la période précédente, et après projection des tendances passées sur l’avenir.
Ce travail incombe par exemple à un Bureau des Statistiques Économiques.
Ainsi, le Prix de Vente au Public d’un bien ou service est calculé comme suit :
PVP= Temps de travail * RA horaire moyen * (1 + (1-facteur d’impact/100) * facteur d’équilibrage)
J’avais compris que la monnaie était électronique, le truc qui m’échappe , et pour reprendre l’exemple des 10 tonnes de tomate vendues 6000 Me, c’est comment le système est informé qu’il y a cette somme qui rentre dans l’économie.
Je crois que je suis incapable d’aborder seul ton ouvrage (je t’assure que j’essaie) , d’ailleurs j’ai un peu honte car je me rend compte de l’effort de vulgarisation et de simplicité et de pédagogie que tu as fourni. Par exemple je ne saisi pas l’ensemble des notions qui sont abordées dans le complément sur les prix que tu affiches ci -dessus. Merci pour ta patience. Je crois quand même que je progresse un peu.
Malgré mon manque de facilités à comprendre les choses de l’économie , je considère que les principes éthiques qui guide cette réflexion ecosocietale méritent que j’aborde un domaine qui ne me correspond pas naturellement. Mais je vais essayer de faire le max par moi même.
Par exemple les utopistes du XIX ème évoquaient « la prise au tas » ( le distributisme j’imagine ) mais n’évoquaient pas la mise au tas. Ce qui est intéressant c’est que l’ecosocietalisme se base justement sur la production.
J'avais compris que la monnaie était électronique, le truc qui m'échappe , et pour reprendre l'exemple des 10 tonnes de tomate vendues 6000 Me, c'est comment le système est informé qu'il y a cette somme qui rentre dans l'économie.
Celui qui travaille entre chaque jour par exemple dans son "porte feuille électronique" (mais ca pourrait être sur un carnet) le montant de ses heures. Ce système est connecté mensuellement à un serveur qui centralise. Ce n'est donc pas le prix de vente qui rentre dans l'économie (en fait il n'y a rien qui "entre") mais le prix d'achat dont une partie a déjà été payée en amont (le producteur et ses fournisseurs) et une autre partie corresponds à la participation du consommateur au paiement des revenus non marchands ( RS et RAnm)
L'idée de base de tout cela c'est que la nature ne se fait pas payer (en monnaie) et que toute production n'est qu'une somme de travail humain en amont.
Je crois que je suis incapable d'aborder seul ton ouvrage (je t'assure que j'essaie) , d'ailleurs j'ai un peu honte car je me rend compte de l'effort de vulgarisation et de simplicité et de pédagogie que tu as fourni.
N'essaye pas nécessairement d'aborder l'aspect "mathématique" des choses .. c'est la philosophie production - consommation - taxation , ainsi que l'aspect création - destruction de "monnaie" qui est intéressante outre l'aspect éthique que tu signales . Et pour les remerciements, j'en aurai autant, ca me force à me replonger dans ces années où nous avions travaillé le sujet avec toute un bande de gars qui faisaient les mêmes objections ou posaient les mêmes questions que toi, ce qui nous a forcé à fignoler" un peu le modèle.
Le distributisme bloque (à mon avis et bien qu’il soit intéressant par de nombreux cotés) sur 2 problèmes :
la création-destruction de monnaie
l’égalitarisme pur, qui a mon avis, ne peut pas fonctionner compte tenu de ce qu’est l’homme
Il a été évoqué précédemment la notion de subsidiarité. Je pense que ce forum n’est pas le lieu pour disserter sur nos différences d’opinion à ce sujet ( doit elle être définie par la base suivant le principe federatif, ou par l’état par le mécanisme de décentralisation ) . Par contre essayer de définir les marges d’autonomie que permet le système pourrait être intéressant pour tout le monde.
Je propose pour aborder ce sujet de prendre pour exemple deux entités démocratique qui voudraient s’unir pour former un territoire ecosocietal ( le canton A et le canton B).
Première question : le RA de base de A et de B doit il être unifié ? ( je soupçonne que oui et que la marge d’autonomie de A et B serait de définir l’échelle du coefficient multiplicateur ). Avec cette conséquence que si A choisit d’avoir un RA unique, et B un RA variant de 1 a 4 , la production de A serait en moyenne moins chere , n’est ce pas ?
En fin de compte mes élucubrations m’amène à réfléchir sur la question de la concurrence dans l’ecosocietalisme, même dans un système ecosocietal unifié une marchandise qui ne se vend pas ( trop chère ou mal conçue) n’est pas sanctionnée par le marché, je me trompe ?
Autre chose, tu dis " l’égalité économique ( l’égalitarisme) ne peut fonctionner compte tenu de ce qu’est l’homme" , je ne sais pas si nous devons nous lancer dans un débat philosophique, mais moi je ne verrais aucun inconvénient à l’égalité des revenus , l’important c’est de participer comme disait l’autre.
Si nous avions pris l’option de l’égalitarisme nous ne nous serions pas donné tant de mal: pas RA mais un simple RS identique pour tous. Mais c’est effectivement un autre débat.
De fait, une marchandise trop chère ou mal conçue ne se vendra pas => donc le RA des producteurs (de la chaîne) diminuera, mais il n’y a pas de sanction « directe » du marché tout en ayant un effet négatif sur l’ensemble des RS et des RA de toute la population pour maintenir l’équilibre production/masse monétaire calculées: nous sommes tous solidaires y compris de ceux qui font des erreurs.
Cas d’une nouvelle entité voulant rejoindre le territoire sociétal. Nous n’avons pas pensé spécialement à ce cas, c’est une question intéressante. A mon sens le nouveau venu doit adapter ses règles à l’ensemble du territoire qu’il rejoint. L’exemple que nous avions pris d’une commune ayant besoin d’un boulanger et qui offre donc un RA plus conséquent pose effectivement le problème du risque de « concurrence ».
Nous avons laissé « ouvert » la détermination des critère amenant au « RA de base » en proposant trois pistes (regarde en 3.3 sur le site de référence de l'éco-sociétalisme - Livre au 08/12/09 - f - Chapitre 3 ) . Pour nos calculs nous avons pris le RA de base = RS, et une échelle de RA de 0 à 3 RS … qui nous semblait équitable en fonction des multiples critères dont nous avons essayé de faire la liste certainement incomplète.
Mais le peuple peut très bien décider l’échelle des RA de 0 à X ou limité entre 0 et 1 … ca va changer les répartition, mais ca ne va rien changer sur le principe même de l’écosociétalisme
Le RA de base (1 Me par 6 minutes) ne varie pas en fonction du succès de la marchandise, mais le Coefficient d’Utilité Sociétale (multiplicateur du RA de base) peut évidemment varier : si la population n’est pas contente elle changera le curseur du CUS du producteur
La Rémunération d’Activité obtenue s’établit donc comme suit :
= k+ (X * (Indice Personnel * Indice d’Impact sociétal (CUS)* Indice de Satisfaction de la clientèle))
Note : dans lequel « k » représente le plancher de Rémunération d’Activité admis par la société (il est imaginable que cet indice soit de 0, afin de ne pas rémunérer, en plus du Revenu Social, des activés anti sociales) et dans lequel « X » représente le choix de la société concernant la Rémunération d’Activité maximale.
A propos de la subsidiarité.
Je pense qu’elle est importante dans un système écosociétal. Il s’agit simplement de laisser à chaque niveau administratif le soin de régler les problèmes qui sont de sa compétentence (ce n’est pas à une commune de s’occuper de gérer l’armée, mais ce n’est pas à l’Etat de décider si une commune a besoin ou non d’une bibliothèque).
Un bon régime politique écosociétal intégrerait une forte dose de tirage au sort et des RIC à tous les niveaux.
Dans un projet où le travail est à ce point soumis au politique , l’organisation de la société doit atteindre un niveau démocratique de la meilleur qualité possible. Je te laisse imaginer un tel système piloté par une dictature et les moyens de pression sur les collectivités et les personnes que cela lui donnerait.
De ce point de vue le thème de la subsidiarité est de toute première importance.
Je te propose de prendre pour exemple une organisation politique du type suisse et pour chaque question d’attribuer la compétence au canton ou à la fédération (helvétique).
réglementation du travail ( horaire, sécurité, congés…)
Il serait, je pense, déraisonnable d’arriver dans une société telle que j’ai aimé l’imaginer qui pratiquerait une concurrence ou compétition importante entre des « zones »: nous risquerions d’arriver à une situation comme l’Irlande comparée à la France, ou de la concurrence entre communes par l’intermédiaire de subventions ou autres « zones franches ».
Je pense donc que l’économique n’est pas « subsidiarisable »…
La réglementation du travail, le taux de CES, le montant du RS, les RAnm, les « dotations » doivent être identiques pour tous. J’admets une fourchette étroite (10% par exemple) de variation locale qui concernerait le CUS pour une commune qui aurait besoin de main d’oeuvre.
Le problème du « loyer » des terrains à bâtir est un peu différent et doit être laissé au choix des communes afin que l’écologie locale reste supportable (« loyer » entre guillemets puisque la commune ne touche pas l’argent de ce loyer: il est seulement détruit sur le compte du locataire)
Je me demande comment ma commune automne pourrait négocier sont adhésion à un territoire ecosocietal.
En premier lieu je souhaiterais qu’elle puisse se retirer du territoire ecosocietal de façon unilateral sur majorité simple de son assemblée générale.
Je voudrais aussi qu’elle possède un droit de veto dans l’instruction des projets économiques sur son territoire.
Je voudrais qu’elle est entière maîtrise sur l’utilisation des ressources naturelles de son territoire ( ?)
Je voudrais qu’elle puisse entraver la libre distribution des marchandises sur son territoire.
Je voudrais ben mutualiser avec le territoire ecosocietal le montant du RS , mais je crois que je voudrais garder la maîtrise du coef multiplicateur de RA.
@Frifouret
Tout ensemble, c’est totalement en dehors de la « philosophie sociétale » qui est avant tout « coopérative » ; Il n’y a qu’une solution: c’est de faire de votre commune un pays … mais peut-elle être relativement autonome ?
OK, mais vous avez compris ce que je veux dire … il faut des règles communes, et leur absence c’est justement la raison pour laquelle l’UE ne fonctionne pas.
L’écosociétalisme ne peut se concevoir qu’avec des règles commune et une « subdivision territoriale » qui soit relative autonome sur tous ses besoins, car qui voudra d’une devise qui n’existe pas. Les seules possibilités pour une Nation (un Pays, un Territoire) écosociétale de se procurer ce qu’il ne peut produire sont les devises reçues de ses exportations.
Ceci mis à part, je ne veux pas aboutir à scinder un territoire en de petits territoires qui appliquent chacun leur loi ou leur système économique: autant rester dans notre système actuel dans ce cas
Les exportations ne seraient pas les seules sources de devise , en mutualisant le RS ( et donc une partie de la gestion de la CES) chaque communes auraient de quoi survivre à un problème de son économie.
Le but de la démocratie c’est la liberté ( être maître chez soi ), et cela commence dans notre environnement habituel ( disons la commune), et les quelques revendications d’ordre politique qui me semblent souhaitable de conserver ne me paraissent pas inconciliables au fonctionnement du système.
Les exportations ne seraient pas les seules sources de devise , en mutualisant le RS ( et donc une partie de la gestion de la CES) chaque communes auraient de quoi survivre à un problème de son économie.
Je ne comprends pas ... si, les exportations seraient la seule source de devises (le terme devise s'applique aux monnaies d'échange internationaux)
Les RS sont "mutualisés" puisque identiques sur tout le territoire E-S
Le but de la démocratie c'est la liberté ( être maître chez soi ), et cela commence dans notre environnement habituel ( disons la commune), et les quelques revendications d'ordre politique qui me semblent souhaitable de conserver ne me paraissent pas inconciliables au fonctionnement du système.
Le but de la démocratie c'est le gouvernement par le peuple, à la majorité; il n'y a pas de notion de de subsidiarité là dedans, bien qu'elle puisse être introduite en considérant que chaque entité règle les problèmes pour lesquels elle est le plus compétente.
Mais le système économique doit être globalisé pour éviter les "concurrences"
J’en viens à penser au système des AMAP, un groupe de consommateurs passe contrat, avec un jardinier par exemple. Un contrat et alors établi, est le groupe s’engage à fournir un RA au jardinier contre sa production.
À partir de ce contrat , et dans une comptabilité à partie double ( c’est ça ?) la comptabilité peut détruire et crédité les comptes des contractant.
Le système de la comptabilité à partir de ces contrats aurait je pense l’avantage d’être garanti par la responsabilité personnelle des contractants.
