96 Loi versus structure/cadre

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Je démarre par un exemple.

Il y a la loi sur les grandes vitesses.
Elle est utile et nécessaire pour deux raisons :
a)On vend des voitures très rapides.
b)Il n’y a pas de système de limitation de l’injection commandée à distance.

La discussion ne concerne pas l’exemple qui n’est qu’un exemple.

Serait il possible de diminuer le nombre des lois en jouant de techniques d’encadrement des paramètres du comportement ?
Quels seraient les avantages ?
Quels seraient les inconvénients, les perversions possibles ?

Articulations de cette réflexion avec le concept de liberté ?

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Articulations de cette réflexion avec le concept de liberté ?
Que fait on du devoir d'insoumission si l'insoumission est rendue impossible ? Mais c'est vrai, comme dit Mustapha Menier, pourquoi se révolter si on est conditionné à être heureux ?
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Serait il possible de diminuer le nombre des lois en jouant de techniques d'encadrement des paramètres du comportement ? Quels seraient les avantages ? Quels seraient les inconvénients, les perversions possibles ?

Articulations de cette réflexion avec le concept de liberté ?


Bonjour Ana

Vos questions sont provocantes …

Diminuer les lois par des techniques etc. ? Cela s’appelle de la prévention, voir de l’éducation à la vie en société.

Je vais donc faire un peu de provoc supplémentaire pour pointer une des perversions possible du système « préventif » version UMPSS :slight_smile:

Nous passons un permis pour conduire une voiture ou un tracteur. Quand on voit le nombre de gosses à la ramasses pour cause de parents défectueux, ne devrions nous pas passer un « permis » pour faire des enfants ? Suivre une formation obligatoire à la parentalité ? Voir même, stériliser les récidivistes ?

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Je constate d’après quelques réponses que ma question est peut être mal perçue.

Je la formule autrement :

La loi n’est pas seule à jouer les rôles de mise en synergie et de garde-fous .
Les structures systémiques les jouent aussi, mais hors conscience, plus encore que les lois.

(( je ne discute pas ici de savoir si ces rôles sont judicieux))

Le choix des structures et le choix des lois sont deux choix d’organisation cruciaux qui tous deux méritent d’être rendus à la démocratie et à l’attention d’une réflexion saine.
En lieu et place de l’autoritarisme pour les lois et de l’évolution mécanique pour les structures.

Se pose la question de la proportion de l’un et de l’autre. C’était ça ma question.
Un peu vaste trop peut être pour un simple fil de discussion.

C’est assez loin de la philosophie libertaire en effet, mais Paris ne s’est pas fait en un jour :wink:

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J’ai l’impression que la loi s’est imposée, pour devenir le principal moyen d’organisation de la population, à mesure que nous nous sommes individualisés c’est-à-dire à mesure que nos besoins se sont transformés en envies grâce au progrès social (l’embourgeoisement de l’Occident).

On n’a guère recours à la loi au sein d’un collectif dont les membres se côtoient et se connaissent. C’est pourquoi me semble-t-il, les gendarmes sont moins actifs dans les petits villages que ne le sont les policiers dans les grandes agglomérations anonymes.

Personnellement, la sujétion générale à la loi m’apparaît comme une conséquence à la fois du succès de la méthode disjonctive comme le décrivent très bien les travaux d’Edgar Morin et une mutation inatendue de la dette de sens que j’emprunte à Marcel Gauchet (le raisonnement est exposé dans la troisième partie du texte en signature). Or la loi ne semble pas être autre chose qu’un arsenal puissant de logique sociale que nous avons cru - à tort - suffisant - en plus d’être nécessaire - à notre organisation. Car, même si ses succès sont indéniables en matière de progrès social, la loi demeure à l’évidence pour tous ou presque une philosophie incomplète de l’organisation des individus qui ne saurait se suffire à elle-même; seulement elle bénéficie de l’aura de la logique et des mathématiques érigées en religions depuis la révolution industrielle, ce qui a suffi à l’émergence d’une population professionnelle dont pensée et logique sont exclusivement légales (suivez mon regard :smiley: ).

En cela, le tirage au sort marquerait une rupture radicale puisque il devrait être en mesure de redonner naissance à des collectifs volontaires et citoyens desquels on essaierait tant bien que mal de tenir la loi éloignée comme on le fait en général au sein des petits groupes. Si en plus le tirage au sort était organisé à partir de la fédération de communes chère à Lanredec, nul doute que l’application de la loi serait alors réduite à portion congrue, tout juste nécessaire à la résolution de litiges inter-communaux.

Quand ce forum subit les systématiques tentatives de nos participants légalistes d’amener les discussions sur le seul terrain du droit, nous n’y prêterions pas attention si, déjà, nous constituions un collectif et une organisation dévolue sinon au tirage au sort, à l’esprit qu’il véhicule. Seulement, la tentation est souvent trop grande d’incarner son propos et de se bâtir une identité sur ce site avant que de participer aux débats de fond. Occasion que saisissent les adversaires pour emmener les participants sur une logique d’époque, quand nous ne voulons qu’inventer l’avenir.

La loi, le cadre ou la structure sont des outils dont on espère que l’universel surgira, comme on espérait que de la démocratie représentative surgirait la démocratie. Il me semble que la volonté partagée de construire un collectif suffit à l’organisation d’un collectif. Ca commence par l’effort concédé au collectif, désintéressé de soi, sans intention préalable de se distinguer, soit par la forme, soit par le fond comme c’est trop souvent le cas ici - c’est applicable à moi, il n’y a qu’à voir la longueur de ce message.
Notre défi est donc immense: créer un collectif (ou des collectifs) uni (unis) sans pour autant faire disparaître les individus et risquer l’écueil de l’égalitarisme; or je crois que ni la loi, ni la structure, ni le cadre imposés ne nous le fournirons. L’intérêt pour l’autre, les autres, plus sûrement.

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Le choix des structures et le choix des lois sont deux choix d'organisation cruciaux qui tous deux méritent d'être rendus à la démocratie et à l'attention d'une réflexion saine. En lieu et place de l'autoritarisme pour les lois et de l'évolution mécanique pour les structures.

Se pose la question de la proportion de l’un et de l’autre. C’était ça ma question.
Un peu vaste trop peut être pour un simple fil de discussion.

C’est assez loin de la philosophie libertaire en effet, mais Paris ne s’est pas fait en un jour :wink:


Pardonnez moi, mais je ne vois pas l’intérêt de cette question.

1- La proportion des structures et de leur organisation.
Cette question ne peut trouvé une réponse précise que dans la mesure ou nous pouvons définir et chiffrer les besoins structurels de la population. (Et ces réponses existent déjà. Même si je n’en connait pas les détails.)

2- Le nombre de lois.
Elles seront AUSSI la conséquence de la non efficiences de ces mêmes structures. (Et comme nous ne pouvons pas savoir avant d’avoir essayé, si des structures ou des fonctionnements structurels fonctionnent ou pas, nous ne pouvons pas savoir à l’avance si des lois seront nécessaires pour contre-balancer les déficiences potentielles de ces derniers.)

Donc, pourquoi se poser une question quand il est impossible d’en avoir la réponse ?

Ceci dit, si votre question porte sur le fait de réfléchir à : quels choix structurels doivent être mis en place pour promouvoir une véritable Démocratie et sur le fait de savoir à l’avance si il faut des lois pour mettre en place de tels choix structurels, alors effectivement votre question prend tout son sens. :slight_smile:

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Rien ne peut exister sans lois. L’univers n’existerai pas sans les lois physiques qui le régissent, et ce sont ces lois qui le font tel qu’il est ( dumoins tel qu’il nous apparait ).

C’est la même chose pour une société humaine, une société humaine ne peut exister sans lois, et ces lois sont ce qui la définit. C’est toute l’organisation politique et sociale de notre société qui dépend des lois que nous établissons.

Les lois n’ont pas été imposées, elles ont toujours existé. D’abord sous une forme traditionnelle, ensuite sous une forme morale, enfin sous une forme juridique.

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Il ne faut pas amalgamer les lois physiques et les lois humaines.

  • nous créons les lois humaines de toutes pièces même si elles sont influencées par les conditions du milieu et notre éthologie, de fait elles ne s’adressent qu’au vivant et peuvent être modifiées à volonté par le pouvoir

  • les lois physiques ne sont liées qu’au non-vivant et qu’elles soient empiriques, principes ou modèles, elles appartiennent aux « sciences exactes » et leurs modifications nécessite soit un fait nouveau et avéré, soit une nouvelle interprétation voire un nouveau postulat consensuel

Une société humaine peut très bien exister sans lois (obligatoires) puisque le principe fondamental de la vie en société est la « règle » (non obligatoire)

A partir des interactions intraspécifiques de toute société animale, l’apparition des sociétés humaines primitives a vu l’émergence des règles.

Je ne sais ni quand ni comment se fait une règle.
La complexification des relations sociales issues de l’organisation hiérarchique initiale dont les causes seraient l’évolution de nos capacités cognitives et la diversification et spécialisation des tâches pourrait être une piste.
Est-ce aussi le langage qui a permis de définir et de transmettre les règles ?
Est-ce notre capacité d’abstraction nouvellement acquise qui a ébauché les fondements des règles morales propres à chaque culture ?

Les préhistoriens et les paléoanthropologues ont peut-être des ébauches de réponses.
Le peu que j’en sache est que cela a de fortes chances de s’être déroulé chez Homo erectus le premier à domestiquer le feu car ce feu, donc le foyer, est reconnu comme ciment social primordial.

Mais pour le passage de la règle à la loi, je laisse la place aux spécialistes.

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Lois, règles, usages + le légal et le légitime + le moral et l’immoral + le cadre, et j’en oublie :
Mille façons de canaliser la liberté et de mettre en synergie les êtres.

La loi a ceci de particulier qu’elle peut engendrer la punition dure et physique, décidée « en colloque », alors que les autres berges du fleuve sont plutôt la réprobation et la honte versus la renommée et les honneurs .

Pour expliquer comment naît un usage, voici un exemple :
On dresse les chevaux et au fil du temps on s’aperçoit qu’on a moins d’ennuis si on monte systématiquement du même côté. Peut être par hasard, c’est le côté gauche qui devient usuel. Du coup, il faut porter l’épée à gauche, afin d’éviter qu’elle ne vienne exciter la croupe comme ce serait le cas si l’épée était portée à droite. Du coup, que va-t-on faire lorsqu’on approche quelqu’un pour lui signifier une intention de non-agression ? Simple : on lui tend la main droite, qui ainsi ne peut se saisir du pommeau de l’épée, qui est à gauche. Et l’autre fait de même. Mieux encore, on se sert la main droite, car ainsi, durant le laps de temps où les deux mains son tenues, l’agression est impossible.

Mais des petits malins cachent une dague sur leur côté droit. C’est pourquoi, vous le ressentez peut être, vous vous sentez si mal à l’aise quand quelqu’un prolonge la poignée de mains plus que nécessaire en retenant la votre.

Par ce souvenir s’explique aussi le fait qu’une poignée de mains entre un homme et une femme est ressentie parfois comme incongrue.

La loi semble être d’airain, mais en fait elle est moins durable que règles et usages :
En effet, la loi peut être modifiée par décision, suite à une réflexion, alors que les règles et usages, qui sont plutôt de l’ordre de l’inconscient collectif, ou entre le conscient et l’inconscient, entre deux eaux, sont plus difficilement modifiables ; et leurs modifications peineront à s’étendre à toute la société.

Une autre différence : la loi s’étend selon le principe d’égalité à tous, du moins le prétend on, tandis que règles et usages peuvent s’appliquer au sein de communautés précises ou floues, telles que confessions, couches sociales, classes d’âge, régions, famille, école etc. La loi ne respecte pas le principe de subsidiarité, au contraire de certains des autres canaux de l’acte.

Dans certains pays d’Asie, ne caressez jamais la tête d’un enfant :

  • la main posée sur la tête symolise la prise de possession
  • elle ne doit pas couper le flux du chakra coronal
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Il ne faut pas amalgamer les lois physiques et les lois humaines.

  • nous créons les lois humaines de toutes pièces même si elles sont influencées par les conditions du milieu et notre éthologie, de fait elles ne s’adressent qu’au vivant et peuvent être modifiées à volonté par le pouvoir

  • les lois physiques ne sont liées qu’au non-vivant et qu’elles soient empiriques, principes ou modèles, elles appartiennent aux « sciences exactes » et leurs modifications nécessite soit un fait nouveau et avéré, soit une nouvelle interprétation voire un nouveau postulat consensuel

Une société humaine peut très bien exister sans lois (obligatoires) puisque le principe fondamental de la vie en société est la « règle » (non obligatoire)

A partir des interactions intraspécifiques de toute société animale, l’apparition des sociétés humaines primitives a vu l’émergence des règles.

Je ne sais ni quand ni comment se fait une règle.


Je plussoie sur tout.

Et j’aurais tendance à dire qu’une règle c’est une habitude plus la répugnance au changement.

Je vois bien ça relever de la sélection naturelle : un comportement favorable a tendance à être répété (par le fait qu’un comportement défavorable a tendance à ne pas l’être). Et la répugnance au changement est un de ces comportements, qui est favorable parce que changer une habitude (probablement favorable puisqu’elle n’a pas été éliminée - éventuellement en détruisant la société) c’est prendre le risque de la remplacer par un comportement défavorable.

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@ Ana

Merci pour cette intéressante explication de l’origine de la poignée de main.
Je ne connaissais que l’usage: « présenter une main nue car un gant pourrait cacher un dard empoisonné. »
Il y a beaucoup de ces petites habitudes « pratiques » que l’on voit évoluer en termes de règles culturelles fondamentales comme l’interdiction de manger de la viande de porc, une viande souvent vectrice de parasites.
C’est passionnant de voire comment le moins, l’anodin peut devenir avec le temps un signal fort et incontournable et comment, lorsque la nécessité initiale disparaît ce signal peut subsister.

@ lanredec

Oui il me semble également que toute règle initiale relève de la sélection naturelle…mais après…
Si j’essaye de pousser le raisonnement plus loin je pense qu’il devient indispensable de se connecter avec un nouveau concept : le référentiel normatif.
Je définirais ce concept comme étant la référence dominante à partir de laquelle s’établissent les règles, puis les lois.

Aube des sociétés humaines primitives :
Le référentiel normatif se confond avec la sélection naturelle (je le pense aussi) puisque l’impératif unique et absolu est de s’adapter pour survivre aux changements rapides et radicaux du milieu (forêt => savane), et ce par des changements comportementaux majeurs. Je précise que l’établissement d’une hiérarchie tribale déterminant les possibilités ou non d’accouplements ne fait pas partie du référentiel normatif propre aux sociétés humaines primitives puisqu’elle est déjà présente chez les sociétés animales (vision cladiste).

Sociétés humaines primitives => sociétés actuelles :
Les références changent et déterminent de nouvelles règles, la sélection naturelle n’est plus (ou quasi plus) la norme exclusive.
Quelques exemples :

  • émergence des croyances et élaboration des religions => la morale devient un élément supplémentaire du référentiel (pour moi l’athée est un croyant comme un autre)
  • les populations deviennent plus importantes => les règles territoriales apparaissent, « les autres » s’ajoutent au référentiel
  • la sédentarisation, l’urbanisation et le commerce, références nouvelles génèrent de nouvelles règles/lois
  • la tribu n’est plus la forme unique de société, les liens sociaux changent, se diversifient ; de nouveaux types de sociétés se créent => leurs règles propres complexifient le référentiel.

Il me vient une question en écrivant ces lignes.

Où ce place l’apparition de l’écriture dans la lignée règles-lois ?

Cela me semble être un point important, tellement important qu’il se retrouve dans la symbolique judéo-chrétienne des premiers temps :

Moïse reçoit le Décalogue pour le peuple juif fraichement libéré, non oralement, mais gravé sur des tables…une parole, un contrat gravé dans la pierre.

Sinon j’ignore le contenu exhaustif de « répugnance au changement ».

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Société de droits versus « société de lois ».

Mon interrogation du moment, une constitution énonçant des droits individuels et collectifs ne serait elle pas suffisante pour nous guider en collectivité? Dans ce cas de figure c’est la justice qui ferait office de pouvoir public.
Peut être cette idée est un retour au droit coutumier ? Dans ce cas qu’est ce que la coutume ? Comment elle se forme ? Le principe du justice jurisprudencielle ( common law ?) serait il une voie de recherche ?

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@frigouret

  1. Qu’est-ce qui vous fait croire que si la justice remplaçait le pouvoir législatif elle se conduirait mieux et plus efficacement que ce dernier ?

  2. Si je vous comprends bien, il n’y aurait plus de lois : seulement des décisions judiciaires au cas par cas. Comment seraient prises alors les décisions qui intéressent l’ensemble d’une population (qui expriment la volonté générale) ? Par qui ? Sur la base de quels textes (règles) ? Même si c’était possible – ça ne l’est pas –, on n’aboutirait qu’à remplacer quelques gouvernants bien connus par une quantité de petits gouvernants inconnus et incontrôlables.

  3. La Common Law est un droit prétendu coutumier, mais en fait jurisprudentiel. Dans tout système de droit, la jurisprudence a son rôle à jouer : elle a à peu près autant de place dans les systèmes de droit moderne que dans la tradition anglosaxonne. Mais la jurisprudence n’est jamais que l’application de la règle de droit (donc essentiellement de la loi) aux cas particuliers.

D’une part, la Common Law n’a pratiquement plus rien de coutumier : c’est une fiction dont les juges fixent en réalité le contenu en fonction des exigences de l’affaire qu’ils examinent ; d’autre part, dans tous les pays, même anglosaxons, le champ de la prétendu coutume ne cesse de se restreindre, car même en jouant hypocritement sur les précédents et l’exclusion des précédents les juges n’arrivent pas à donner une existence réelle à ce qui depuis longtemps n’est plus qu’une fiction.

  1. Pourriez-vous citer une coutume que vous souhaiteriez maintenir ou restaurer ?

Voudriez-vous en revenir aux coutumes de l’Ancien Régime ? Comme elles ne suffiraient pas et que pour la plupart elles ont été répudiées par le peuple en 1789, il faudrait en créer d’autres : et comment, sinon par la loi, ce qui du même coup exclurait la coutume ? JR

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Votre 4.
Le droit de vaine pâture.

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En effet.

Cette coutume (ou usage) a été reprise, sous certaines conditions, par la loi : article L.651-1 Code rural :

Le droit de vaine pâture appartenant à la généralité des habitants et s’appliquant en même temps à la généralité d’une commune ou d’une section de commune, en vertu d’une ancienne loi ou coutume, d’un usage immémorial ou d’un titre, n’est reconnu que s’il a fait l’objet avant le 9 juillet 1890 d’une demande de maintien non rejetée par le conseil général ou par un décret en Conseil d’État. JR

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Disons que quand je considère ce dont j’ai besoin pour vivre en ce monde et avec mes semblables je conçois très bien que j’ai besoin de droits mais pas absolument d’être gouverné. Vous prétendez souvent que la démocratie se resume à la règle de la majorité, mais pourquoi une majorité devrait elle imposer une loi à une minorité ? Il suffit que tous agissent librement sauf à violer le droit des autres, une justice populaire serait à même de régler ces litiges je pense.

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Il suffit ?

Il suffirait. Il n’a jamais suffi. Il ne suffira pas.

Sans gouvernement, pas de droits.

La question est de bien se gouverner. JR

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Je dirais plutôt, sans justice pas de droits.

J’ai découvert récemment qu’il n’y avait pas de ministère public dans l’Athènes démocratique , une requête en justice devait être initiée par une personne physique, le statut de personne moral de droit public n’existait pas, peut on parler d’État dans ce cas ?

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« une constitution énonçant des droits individuels et collectifs ne serait elle pas suffisante pour nous guider en collectivité? » >>> Je pense qu’il ne faudrait pas jeter trop vite cette saine interrogation ( je la trouve passionnante et germinante ) sous prétexte que peut être elle ne colle pas avec nos enfermements présents : Ne réformer que ce qui ne change rien n’est pas vraiment réformer :wink:

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Je dirais plutôt, sans justice pas de droits.

J’ai découvert récemment qu’il n’y avait pas de ministère public dans l’Athènes démocratique , une requête en justice devait être initiée par une personne physique, le statut de personne moral de droit public n’existait pas, peut on parler d’État dans ce cas ?


Sans justice et sans gouvernement, pas de droits. JR