Bien sûr que le 2e amendement interdit de se servir du critère possession d'arme / port d'arme pour refuser l'habeas corpus à un citoyen étatsunien sous prétexte de terrorisme. Bien sûr qu'il y a un rapport. C'est [i]un[/i] grain de sable dans la machine à fabriquer du totalitarisme qu'est n'importe quel État (d'autant plus qu'il est gros et puissant).
Vigipirate ? Là par contre, rien à voir avec la constitution des USA. Vous voulez que je vous dise que c’est inconstitutionnel ? C’est inconstitutionnel. Et vous, qu’en pensez vous ? Pourquoi les Français disent amen quand on s’en prend ouvertement à leur constitution alors que les Étatsuniens s’énervent quand on évoque l’éventualité d’une loi qui pourrait aller à l’encontre d’une interprétation particulière de la leur ? Est ce qu’ils sont plus sensibles que nous à la politique des petits pas ?
Je ne dis pas que les écrits des Pères fondateurs d’il y a deux siècles et demi doivent être considérés par principe comme parole d’évangile dans un monde qui n’a plus grand chose à voir avec leur époque. Mais, oui, le 2e amendement fait partie des choses qui font que les États Unis, malgré leur taille, ont dérivé moins vite après leur révolution que l’URSS ou la Chine. Ça n’a pas rendu le pays meilleur qu’au XVIIIe, mais meilleur qu’il aurait pu l’être au XXIe, probablement. Je parle bien du texte, pas de la passion pour les armes qui me désole autant que vous.
J’aurais du être plus explicite lors de ma dernière intervention, afin de ne pas vous laissez dans le flou. Veuillez m’excuser.
Je vous ai posé cette question sur Vigipirate par rapport au Patriot Act qui pour moi leurs élaborations ont été sensiblement basé sur le même principe, à savoir la violation de la liberté individuelle et de la vie privée. En aucun cas je ne voulais faire de rapprochement avec le second amendement.
Je pense également comme vous que ceci est inconstitutionnel, je ne chercherais même pas à développer tellement les raisons sont évidente. Quand à la question de la prise de position inexistante des Français face aux Américains, je ne partage pas votre avis, et j’en ai pour exemple que les Français ont fait du bruit rien que récemment contre « le mariage pour tous » non pas (apparemment) pour des raisons homophobes, mais pour la modification du livret de famille et des désignations « père » et « mère ». Alors certes, les chiffres de la manifestation de dimanche dernier sont très contestable dans les deux camps de l’opposition, cependant ont ne peut pas nier que les opposants de la loi ont réussi à faire entendre leurs voix ces derniers mois, et leurs positions étaient claires tout comme celles qui sont favorable au projet.
Les Américains quant à eux, et dans cette époque du moins (excusez moi je ne connais pas toutes l’histoire des États-Unis) ne se manifeste par le biais de la NRA leurs mécontentements concernant le deuxième amendement qui n’est pas si simple de compréhension, mais j’y reviendrais un peu plus tard, lorsque je répondrai à Gotfried sur sa dernière intervention.
Quand au texte des Pères fondateurs, permettez moi de vous informé que le texte par ces gens de l’époque à été largement modifié, durant la guerre de sécession, entre 1913 et 1933 (prohibition de l’alcool qui était constitutionnel à l’époque) avant et après la seconde guerre mondiale, où encore en l’an 2 000. Certains me diront que l’époque n’est plus la même qu’en 1791 et que les modifications sont nécessaires à travers les âges, et je suis d’accord avec le raisonnement, mais faisons attention dans ce cas à ne plus décrire l’actuelle constitution Américaine, la constitution des Pères Fondateurs qui a énormément changé depuis sa création en 1791. Son titre de texte des Pères Fondateurs en est devenu qu’un symbole.
Je pense que dans un sens effectivement le 2ème amendement fait partie intégrante des États-Unis, mais cela n’est valable que pour les époques qui ont connue les États-Unis avec cette constitution, mais en revanche ce raisonnement devient de moins en moins vrai avec le temps qui passe. Si ce texte avait réellement remplie son rôle, les Américains n’auraient certainement pas laissé faire le gouvernement quant à la prohibition d’alcool, la spéculation, la crise des subprimes… N’oublions pas également que les informations que nous recevons sont plus souvent relayé outre Atlantique que du coté Asiatique cela joue beaucoup. Je ne tiens pas à défendre le régime communiste, mais ce que nous savons sur l’URRS et la Chine de Mao sont souvent de sources Américaine surtout pendant l’époque de la guerre froide. Aujourd’hui la Russie ne se porte pas beaucoup mieux qu’à l’époque communiste la misère est encore plus grande dans les petits foyers (souvent trois emplois cumulés sont nécessaires pour faire survivre une famille), la Chine quant à elle ne fait qu’imiter les Européens et les Américains et continue d’appauvrir leurs citoyens pour favoriser davantage et sans limites les plus riches. Ces remarques n’engage que moi, elles sont issus de mes réflexions et ils se pourraient qu’elles ne reflètent pas l’exacte réalité (N’étant jamais allé en Chine et ne connaissant la Russie que par dialogue avec un de ces citoyen) mais je crois sincèrement qu’il y a une part de vraie dans mon commentaire.
Donc dire que les États-Unis sont meilleures qu’ils ne devraient l’être en réalité n’est pas vérifiable : 1) Parce que nous ignorons complètement ce qu’aurait été l’avenir des États-Unis sans cette amendement. 2) Les médias peuvent nous relayer des informations qui cache, amplifie, embellie suivant les cas certains éléments.
Effectivement, des "anti-armes" pointent régulièrement le second Amendement comme source du problème dès qu'il y a un drame d'ampleur nationale. Ca ne permet en rien de dire que le texte est mal écrit, et la question de la "mauvaise interprétation" dépend immédiatement du bord auquel on appartient. Pour les "pro-armes", cet amendement est très clair et il n'y a pas vraiment de problème d'interprétation. Ce n'est pas parce que les "pro-vie" pointent la dépénalisation de l'avortement qu'il faut remettre en cause la loi. Il faut examiner les raisons de manière strictement non-partisane, sinon on part dans des débats infinis et terriblement pénibles. Par ailleurs, c'est un fantasme qu'il n'existe absolument aucune loi limitant le droit d'acquisition, de possession et de port d'arme aux USA. C'est au contraire un imbroglio pas possible de limitations et d'interdictions dans tous les sens, souvent assez arbitraires. Évidement, je suis incapable de fournir des exemples précis, déjà j'ai du mal avec le droit français, je me vois mal essayer de me dépatouiller avec un droit aussi épars que l'est la réglementation des armes aux USA.
J'ai effectué quelques recherches concernant cet amendement et les interprétations que l'on peut faire avec elle. Il faut d'abord savoir que cette amendement à été à maintes reprises examiné par la cour suprême pour son interprétation ambigüe notamment sur sa clause préliminaire, elle est exprimé de cette façon par la Chambre des Représentants et le Sénat :
[bgcolor=#FFFF99]« A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed. »[/bgcolor]
L’original et les copies distribués aux États, et ratifiés par ces derniers, a une capitalisation et ponctuation différente est écrite de cette façon :
[bgcolor=#FFFF99]« A well regulated militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear arms shall not be infringed. »[/bgcolor]
Sa traduction officielle pour les deux versions est la suivante :
[bgcolor=#FFFF99]« Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d’un État libre, le droit qu’a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé. » [/bgcolor]
On remarque ici la problématique de la clause préliminaire « Une milice bien organisé » qui peut laisser une liberté d’interprétation, de même pour la ponctuation qui peut aussi laisser entrainer une dérive. Pour ma part, je la traduirais de cette façon, en prenant compte du texte adopté par le Sénat :
" Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité de l’État libre, le droit qu’a le peuple de détenir et de porter des armes, ne leurs sera pas compromis."
Dans la traduction que je viens de faire (et qui n’engage que moi bien entendu) entend que le peuple à le droit et même le devoir de détenir une arme et de la porter dans le cas d’une organisation d’une milice d’origine citoyenne qui viendrait à se rebeller contre un oppresseur étranger ou contre son propre État, si celui-ci devenait tyrannique.
Je ne cherche pas à défendre ma traduction, mais simplement à vous démontrez que l’interprétation de cet amendement peut être dérivée de l’origine de son élaboration. Je suis sur que vous avez vous même votre propre interprétation qui vaut largement la mienne, malgré que le sens que vous lui donneriez serait complètement différente. D’où les nombreuses mise en examen de cette amendement par la cour suprême.
Ce fonctionnement est le fonctionnement normal et originel en France. Pas aux USA. Eux ont la même Constitution depuis environ deux siècles et demi, et celle-ci a été votée en réaction immédiate à l'oppression britannique. Elle est marquée par la méfiance envers tout type de corps constitué, et repose sur la liberté individuelle, le droit de propriété, le droit de contracter. L'Amérique d'alors était bien plus restreinte géographiquement et démographiquement, et était constituée de communautés très différentes (aussi bien au niveau ethnique que linguistique ou religieux), dont les relations étaient régies par le principe de non-immixtion, ce qui était un principe de bon sens dans ces conditions. Globalement, les communautés étaient en grande majorité autonomes à assez petite échelle (quelques dizaines, centaines ou milliers d'individus). En gros, ils n'avaient quasiment pas besoin de gouvernement, et la seule expérience qu'ils avaient de l'État, c'était la tyrannie. Évidement, toute la société américaine a été fondamentalement révolutionnée plusieurs fois depuis, mais cette mentalité a laissé son empreinte dans les esprits et dans les textes.
J'aimerai qu'on revienne un instant sur l'origine et le pourquoi de cet amendement. Elle repose sur des faits historiques Anglais, un texte que j'ai relevé sur wikipédia l'explique très bien :
[bgcolor=#FFFF99]Le concept de milice universelle est originaire d’Angleterre. La condition permettant au sujet de porter une arme et de servir dans l’armée date au moins du XIIe siècle, quand le Roi Henry II obligea les hommes libres à prendre les armes pour la défense publique. À cette époque, il était coutumier pour un soldat d’acheter, maintenir en état, conserver, et emmener sa propre armure et ses propres armes au service militaire. Ceci avait tellement d’importance que les fonctionnaires de la Couronne faisaient des inspections périodiques pour garantir une milice proprement armée. Le Roi Henry II requérait à tous ses sujets de 15 à 50 ans (dont les sujets non propriétaires) de posséder une arme autre que le couteau. La raison d’une telle exigence fut qu’en l’absence d’une armée régulière et de forces de police (qui n’ont été établis qu’en 1829), il était du devoir de chaque homme de veiller la nuit pour neutraliser les malfaiteurs. Chaque sujet avait l’obligation de protéger la paix du roi et de participer à la suppression des émeutes. Ceci resta quasiment inchangé jusqu’en 1671, quand le Parliament créa un statut qui releva drastiquement les conditions de possession d’arme à feu. Ce statut désarmait tout le monde sauf les riches. En 1686, le Roi Jacques II interdit sans exception la possession d’armes à feu aux Protestants, alors que ceux-ci représentaient 95 % des sujets anglais. Ce n’est qu’en 1689, avec l’arrivée au trône de Guillaume III, que ceci fut inversé dans le Bill of Rights de 1689 qui déclarait que les « sujets qui sont Protestants doivent avoir des armes pour leur défense appropriée à leur condition, comme le permet la loi. »[/bgcolor]
Cette amendement date en faite du « Common Law » Anglais qui à l’époque devait éviter le favoritisme d’une classe sociale par rapport à une autre, avait un but de « police » ou chaque citoyen était en quelque sorte gardien de la paix et se devait de réagir face à une violation de la loi, et avait également un effet menaçant pour les pouvoirs en place qui pouvaient redouter la création d’une milice à leurs encontre.
Mais n’oublions pas les conséquences d’une attaque de la part d’une milice et que celle-ci échoue, la constitution Américaines prévoit ce cas et les peines sont lourdes de part l’amendement XIV section 4 et 5 :
[bgcolor=#FFFF99][i]« Section 4. La validité de la dette publique des États-Unis, autorisée par la loi, y compris les engagements contractés pour le paiement de pensions et de primes pour services rendus lors de la répression d’insurrections ou de rébellions, ne sera pas mise en question. Mais ni les États-Unis, ni aucun État n’assumeront ni ne payeront aucune dette ou obligation contractée pour assistance à une insurrection ou rébellion contre les États-Unis, ni aucune réclamation pour la perte ou l’émancipation d’esclaves, et toutes dettes, obligations et réclamations de cette nature seront considérées comme illégales et nulles. »
« Section 5. Le Congrès aura le pouvoir de donner effet aux dispositions du présent article par une législation appropriée. »[/i][/bgcolor]
D’où peut-être l’immobilisation et l’incapacité des citoyens Américains à s’indigner et à réagir face aux injustices des politiciens auxquelles ils sont soumis et que seuls (comme en France d’ailleurs) les associations et les partis politiques peuvent s’exprimer et se permettre de décider à nos places sur des sujets aussi contentieux.
Les débats actuel sur le deuxième amendement se caractérise principalement entre les deux partis politiques, les démocrates et les républicains, ils se présentent sous cette forme :
[bgcolor=#FFFF99]Cet amendement est l’objet de nombreux débats et il constitue un pilier important de la société et de la politique américaine. Cependant, son interprétation est controversée depuis de nombreuses années. D’après le Parti républicain, le port d’armes est autorisé pour tous les citoyens sans conditions ; c’est ainsi un droit inaliénable comme la liberté de religion, d’expression, etc. Les démocrates répliquent que le port d’armes n’est autorisé que dans le contexte d’une « milice bien organisée », et n’est pas censé être un droit illimité.
Historiquement, c’est l’interprétation républicaine qui domine. Le peuple américain favorise le port d’armes pour tous et y a eu droit tout au long de son histoire, qu’il y ait « une milice bien organisée » ou non. Cependant, il existe des restrictions dans certaines villes, notamment Washington, DC, limitant le port d’armes ou obligeant leur déclaration à la police. En 2008, la Cour Suprême américaine a affirmé le droit de chaque Américain à posséder une arme, et a, par conséquent, invalidé la loi de la capitale fédérale concernant la déclaration des armes à la police.[/bgcolor]
On remarque bien ici les divergences qui se présentent entre les deux partis prédominants des États-Unis, et que chacun à son interprétation, d’où pour moi l’importance de sa réécriture.
C'est vous qui évoquiez le calibre. J'ai répondu sur ce point, en signalant bien, justement, que ça n'avait aucune importance. On peut cependant se poser la question si la "puissance" que confère une arme est absolue, ou relative aux armes dont dispose l'ennemi. Un fusil à silex est peut-être aussi impressionnant pour celui qui n'a qu'une hache en obsidienne que l'est un M14 pour quelqu'un qui ne possède qu'un six coups en .38sp, lui-même passant cependant pour être impressionnant auprès du possesseur de fusil à silex. Brad Pitt a offert à ses gosses un char utilisé pour le cinéma, donc quasiment forcément "démilitarisé", quand au site qui propose à la vente des véhicules militaires, il se présente comme site de vente à l'étranger de matériel militaire, et nul part ne figurent les réglementations de vente. Quand à l'article de Paris Match, je ne vois absolument pas son intérêt pratique dans le débat, d'autant que ce n'est qu'un énième perroquage de la doxa anti-arme, seule forme d'expression dans les médias français sur cette question un peu plus complexe que leur approche attardée (mais sur tous les sujets, hein, qu'on se rassure) ne le laisse entrevoir.
J'ai peut-être été trop agressif dans ma réponse, je m'efforce de m'exprimer sans agressivité mais ce n'est pas toujours évident, tout ca pour vous signalez qu'en aucun cas ce paragraphe ne doit être pris pour une attaque et que si vous l'avez ressentie ainsi je vous prie de bien vouloir m'en excuser.
Le fait est qu’aujourd’hui les armes sont bien présentes et que vouloir tous les détruire revient à installer une prohibition inutile puisque les dérives seront forcément pratiquées comme vous l’expliquez parfaitement à Tibak, et que leur dangerosité avec une telle prohibition sera sans aucun doute exponentielle puisque sa fabrication et son utilisation arriveront à l’amateurisme.
Or, je pense qu’il n’est pas impossible de réguler, contrôler, référencer la distribution et le port d’armes sous réserves de pré-requis. Si, dans le cadre de l’amendement des États-Unis qu’est ce qui empêcherait les politiciens Américains de ne distribuer aux citoyens qu’un type de calibre (par exemple le 6mm(mais c’est un chiffre sortie sans réflexion préalable)), de relevé le numéro de série de chaque armes vendu et l’assigné à l’acquéreur, de contrôler au mieux les sorties et les rentrées d’armes sur le territoire. Et d’également demandé des pré-requis basique pour profiter de l’amendement comme par exemple un âge minimum et commun à tous les États, un examen médicale pour relever uniquement une déficience mentale afin de ne pas distribuer une arme à un malade, (dans le sens médicale du terme) et aussi une formation sur l’utilisation des armes à feu. En effet, je crois sincèrement qu’une formation est nécessaire avant de pouvoir porter une arme. Si en France, une loi venait à nous autoriser le port d’armes, les seuls citoyens aptes à utiliser une arme aujourd’hui seraient les inscrits à un club de tir, et les citoyens qui auraient fait le service militaire. Eux seuls ont l’habitude (ou ont eu l’habitude) et au moins une approche de ce qu’est une arme à feu pour l’avoir utilisé et suivie une formation sur son fonctionnement. Surtout dans un monde ou se sont la télévisions et les jeux vidéos qui sont pris en exemple par les jeunes en particuliers quant à l’utilisation d’une arme et le déroulement d’une guerre.
Pour ce qui est des liens internet que je vous ai transmis, je vous laisse juge d’y adhérer ou pas, j’aimerai juste vous précisez que pour le site de vente de matériel militaire je l’ai trouvé sur un forum ou les internautes expliquaient que pour se fournir il fallait appeler directement le numéro du site pour passer commande. Je n’ai pas appelé pour vérifier, mais je ne pense pas qu’ils aient mentis.
Si je peux me permettre de vous raconter l’anecdote d’un ami qui à voyager plusieurs fois aux États-Unis (notamment en Arizona) pour conclure se paragraphe. Durant sa jeunesse, lors d’un voyage de plusieurs mois, il côtoyait des gens qui avaient comme passe-temps le tir, c’est derniers possédaient un terrain qui ressemblait à une carrière ou ils s’amusaient souvent à tirer avec leurs armes. Mon ami avait pu grâce à ses personnes essayait plusieurs types d’armes, je m’excuse d’avance car je ne me souviens plus des noms de ces armes je ne peux que vous énumérez quelques types comme, la grenade, la mitraillette, le pistolet automatique, et ce qui m’avait le plus choqué, un 4x4 blindé (type pick-up) avec porte mitrailleuse à l’arrière munie de sa mitrailleuse avec des balles que celles qu’utilise Rambo (j’imagine que vous devez voir le calibre des balles dont je parle 
). Je veux simplement dire par cette histoire, que je crois que toutes cette atiraille n’est pas nécessaire à la vente et à la possession.
Beaucoup de lignes dans ce paragraphe sont issu de ma propre réfléxion, et ne reflète peut-être pas la réalité.
Si je ne me plains pas qu'il n'y ait plus de fumée de cigarette dans les lieux publics, je m'inquiète par contre du devenir politique d'un peuple qu'on mène par le bout du nez à coup de lois votées en douce par quelques centaines d'abrutis. Quand cette loi est passée, à l'époque, n'étant pourtant absolument pas fumeur, et n'ayant même pas d'amis fumeurs, je me souviens avoir été outré de cette mesure liberticide. Je me disais que les fumeurs n'allaient quand même pas se laisser faire, qu'ils allaient réagir, au moins faire de la désobéissance civique. Mais ça a été très vite plié. Ce n'est pas une question de cigarette, mais de droits des citoyens, et même je dirais de dignité. Cette manière qu'ils ont de nous imposer des lois est d'une extrême violence symbolique: ils commandent, et on a intériorisé cette situation de domination. C'est ça mon problème.
Non je ne pense pas que la dignité soit en cause. J'ai toujours autant le droit de fumer qu'avant mais j'ai plus le droit d'imposer mes envies à autrui et la, ca devient juste. Il faut avouer qu'une pièce sans fumer et bien plus agréable à vivre qu'une pièce fumeur. Et c'est peut-être une soumission et même que je me suis peut-être laisser dominer par l'opinion publique que d'accepter cette loi. Même si intiment je suis d'accord avec vous sur le principe que ce n'est pas à une poignée de députés et de sénateurs de décider à notre place.
Cependant pourquoi devrais-je imposer une odeur nauséabonde et dangereuse à quelqu’un qui ne voudrait pas être soumise. Ma liberté s’arrête la ou elle commence à empiéter sur celle des autres.
Source utilisées :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxième_amendement_de_la_Constitution_des_États-Unis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatorzième_amendement_de_la_Constitution_des_États-Unis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constitution_des_États-Unis#Du_Ier_au_Xe_amendement_:_la_d.C3.A9claration_des_droits