93 RÔLE DES ARMES dans la démocratie (acquisition, possession, utilisation)

La production de blé à l’époque de la guerre n’a rien à voir avec celle d’aujourd’hui. En 1938 les rendements à l’hectare étaient 5 fois moindre qu’aujourd’hui !! (source)

Sur un territoire aussi petit que la France, si on met des armes dans les mains de 12 millions de citoyens (la moitié des personnes de 16 à 49 ans aptes au service d’après le CIA World Factbook) et qu’on les forme, les ennemis réfléchiront à trois fois avant de se lancer contre nous. C’est la dissuasion, non nucléaire. Derrière chaque brin d’herbe un citoyen armé, ou presque.

Je pointais La Croix-Riz mais d’autres auteurs l’ont aussi démontré. La République française (personne morale) n’a rien fait pour gagner car elle était parasitée par l’extrême droite (les affreux) qui voyait d’un bon oeil l’occupation allemande (casser du gauchiste). Voir l’influence d’Eugène Schueller

Je n’ai pas compris la réponse concernant la possible tentative des affreux d’appeler leurs copains à la rescousse en cas de renouveau démocratique, pouvez-vous reformuler ?

La production de blé à l'époque de la guerre n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui. En 1938 les rendements à l'hectare étaient 5 fois moindre qu'aujourd'hui !! ([url=http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=production%20bl%C3%A9%201938&source=web&cd=5&ved=0CFUQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.versailles-grignon.inra.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F5252%2F76204%2Fversion%2F1%2Ffile%2FPelletier%2B032011%2B%2B01.pdf&ei=JxDGT57PE8Sz8QO5hcSJBg&usg=AFQjCNGwp-xcFl3ux0R9-4DRdaBgnikKuQ]source[/url])
Je vois bien la production juste avant la guerre mais la valeur suivante est huit ans après la fin de la guerre. Pensez vous qu'une guerre en 2012 aurait moins d'impact qu'en 1940 sur la production agricole sous le prétexte que les rendements sont aujourd'hui plus importants ? La quantité d'intrants étant incomparablement plus élevée, à mon avis ça serait exactement le contraire et on aurait bien de la chance si la production après cette hypothétique guerre ne descendait pas encore plus bas qu'en 1945.
Sur un territoire aussi petit que la France, si on met des armes dans les mains de 12 millions de citoyens (la moitié des personnes de 16 à 49 ans aptes au service d'après le [url=https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html]CIA World Factbook[/url]) et qu'on les forme, les ennemis réfléchiront à trois fois avant de se lancer contre nous. C'est la dissuasion, non nucléaire. Derrière chaque brin d'herbe un citoyen armé, ou presque.
Et vous pensez que Golman-Sachs ou Monsanto s'inquièterait de voir un citoyen armé derrière chaque brin d'herbe ? Peut être un peu, parce que ça diminuerait leur rendement, mais pas plus que s'ils étaient derrière leur PS2.
Je pointais La Croix-Riz mais d'autres auteurs l'ont aussi démontré. La République française (personne morale) n'a rien fait pour gagner car elle était parasitée par l'extrême droite (les affreux) qui voyait d'un bon oeil l'occupation allemande (casser du gauchiste). Voir [url=http://humaniterouge.alloforum.com/oreal-bettancourt-mitterrand-cagoule-t2944-1.html]l'influence d'Eugène Schueller[/url]...
Et pourtant en 1939 c'était une armée de conscrits (2 ans de service militaire), vous voyez que la Nation en armes ne change pas grand chose. Quant à la résistance, malgré le soutien des alliés, ce n'est pas elle qui a gagné la guerre. Et sans leur soutien ...
Je n'ai pas compris la réponse concernant la possible tentative des affreux d'appeler leurs copains à la rescousse en cas de renouveau démocratique, pouvez-vous reformuler ?
A chaque fois que les affreux ont appelé leurs copains à la rescousse soit ils ont gagné rapidement (exemple : Chili 1973) soit la résistance a détruit le pays (exemple : Nicaragua 1982-89) soit diverses situations intermédiaires (exemple : Espagne 1936-39). La résistance armée n'a jamais, [i]dans ce cas[/i], amélioré le sort des populations.

Bon ben on baisse le froc, on se penche en avant et on dit merci, n’est-ce pas ? :smiley:

La France c’est l’un des territoires les plus productifs et les plus attractifs au monde. On a un climat tempéré, des fleuves, des rivières, des marais des forêts et des terres super fertiles ( enfin avant les engrais ), on a des côtes qui donnent sur 2 mers différentes et sur le principal océan. On n’a ptet pas de ressources précieuses ou rares mais on a clairement tout ce qu’il faut pour qu’une large population prospère.

Les mentalités ont changé aujourd’hui en Europe, mais durant le moyen age par exemple, tout le monde lorgnait sur les territoires français pour ce genre de raisons.

Il ne faut pas être angélique, j’ai beau être pacifiste, je reconnais que l’on a besoin d’une armée pour dissuader d’éventuels agresseurs.
Avoir une armée ne signifie pas forcément avoir une politique impérialiste ou colonialiste.

Et de tous temps, même si de nos jours c’est moins marqué, la France a été une interface commerciale entre zones méditerranéenne et germanique. Il suffirait que l’on bloque quelques autoroutes, et on causerait des perturbations de distribution dans presque toute l’Europe. Ce rôle de carrefour n’est pas négligeable, et un changement politique qui, par exemple, ferait que l’on taxerait lourdement les marchandises qui ne font que passer sur le territoire pourrait provoquer des froncements de sourcils menaçants même en dehors de l’Europe, je pense.

Par contre, pour ce genre de situation où une guerre ouverte est à exclure quasiment entièrement, il y a un risque de subversion par l’étranger sous forme de pseudo révolte populaire. Par chance, on a pas de divisions claniques ou tribales, même si les ingérences de pays dits musulmans (réputés pour leur proximité avec la CIA) dans nos « quartchiers » commencent à sentir le souffre, donc une scénario à la libyenne semble peu probable. Dieu merci, on a pas non plus de groupuscules terroristes, même si on a déjà vu des services secrets en monter de toutes pièces afin de servir des intérêts peu avouables. Mais une pseudo dissidence radicale purement politique, ça c’est possible. Et c’est dangereux, car l’intérêt même de ces méthodes de combat new-age c’est qu’elles sont très discrètes, et les détecter efficacement implique, quelle ironie, une violation des libertés comme nos régimes illégitimes en ont fait le choix.

Imaginez, par exemple, après la proclamation d’une nouvelle Constitution vraiment démocratique, et donc qui se mettrait en travers de la route qui mène au profit pour certains, à la ruine pour la majorité, que la population, pas encore habituée ni attaché à ce nouveau système par ailleurs tout fragile et timoré, encore en construction et en pleine expérimentation, pas à 20% de sa pleine capacité légale, se retrouve hypnotisée (la population) par quelque émissaire douteux (et dans ce rôle je vois bien Mélenchon, par exemple) ayant dans la bouche un discours efficace et intellectuellement confortable, dénonçant ce changement de régime (le qualifiant de putsch, de conspiration fasciste, de délire hippie, que sais-je, le mensonge n’est franchement pas un outil qu’il leur déplaît d’utiliser), exhortant à la grève, etc. Par les restes des médias (qu’on ne peut quand même pas abolir du jour au lendemain), des syndicats tels qu’on les connaît, il serait possible de mettre en place une grève généralisée, faussement populaire (s’appuyant en réalité sur la corruption et la nostalgie des privilèges, et utilisant la menace et le chantage sinon la violence), qui ferrait boule de neige, décrédibiliserait le nouveau régime, et obligerait à réintégrer les affreux et à devoir transiger et parlementer avec eux, on sait pour quelle issue.

C’est ça le genre d’attaque que l’on est le plus suceptible de subir, et contre ça, ni les citoyens miliciens, ni l’armée ne peut faire quoi que ce soit. C’est ça qui me fait peur, car un Etat de droit est désarmé contre ce genre d’attaque, et seule la résilience doctrinale/idéologique de la population, ainsi que sa capacité à rendre silencieux ces meneurs suspects et à immobiliser ses « troupes » occultes, peut faire la différence. Mais pour en arriver là, il faut des dizaines d’années, pendant lesquelles la supériorité de ce système aura été unanimement constatée. Mais si dans le même temps il y a des mesures qui sont prises diplomatiquement et commercialement contre nous, la période de démocratie véritable sera associée à de très importantes difficultés dans le quotidien, et là encore le régime sera décrédibilisé. Les choses sont tout de même assez bien verrouillées, et indéniablement les affreux ne sont pas tombés de la dernière pluie, et ont déjà quelques coups d’avance.

C'est sûr que des Predator en face de fantassins, c'est sacrément asymétrique. Mais ce n'est pas perdu !
Les Predators c'est presque du passé. LM produit un drone de 2,5 kg avec une charge explosive d'une livre et qui ne coûte que 5000 $ (pour l'instant).
Bon ben on baisse le froc, on se penche en avant et on dit merci, n'est-ce pas ? :D
C'est vous qui le dites. Prendre en compte mes arguments pour progresser dans la réflexion serait plus constructif. Voyez la réponse de Gotfried.
La France c'est l'un des territoires les plus productifs et les plus attractifs au monde.
Je suis totalement d'accord. Mais on ne sera pas attaqués militairement. [b]Regardez autour de vous : nous sommes déjà en guerre. Mais l'ennemi n'est pas l'Iran. C'est la finance internationale.[/b] Consacrer des milliards à s'intéresser aux États voyous c'est investir pour détourner le regard du peuple des vrais enjeux. C'est dans la propagande et surtout la contre-propagande (l'auto-défense intellectuelle) qu'il faut investir, pas dans des joujoux du siècle dernier.

Si je suis votre raisonnement les Suisses se mettent le doigt dans l’oeil avec leur armée de milice.

Connaissez-vous le livre Total Resistance écrit par un gradé suisse ? Le B-A-BA de la guerilla warfare.

Qu’est ce qui reste de la Suisse au cas où une puissance étrangère tente d’en prendre le contrôle ? Rien. La Suisse, économiquement, ça n’est rien d’autre que la confiance qu’ont les clients de ses banques dans le fait qu’elle est à l’abri de ce genre de choses. Celui qui arrivera à prendre le contrôle de la Suisse n’aura plus entre les mains que quelques cailloux et quelques vaches. Milice ou pas. Donc personne ne le fera. Milice ou pas.

D’ailleurs le 27e canton, comme on appelle parfois le Liechtenstein, qui a exactement le même modèle économique, n’a ni armée, ni milice, ni accord de défense. Il est souverain depuis 1719 et est resté neutre pendant les deux guerres mondiales.

Il faut bien se rendre compte que historiquement l’existence de la suisse tient principalement au fait qu’ils font bouclier, pareil pour les belges, entre la france et l’italie et la france et l’allemagne, mais il ne faut pas le leur dire :wink:

lanredec, votre raisonnement est binaire, prendre le contrôle ou ne pas pas prendre le contrôle, vous ne voyez pas les gradations intermédiaires. L’Allemagne nazie sans prendre le contrôle de la Suisse, a fortement influé sur les politiques menées en Suisse avant et pendant la Seconde Guerre Mondiale, je pense notamment au blanchissement de l’or des banques centrales des territoires occupés par l’Allemagne extorqué par les nazis ainsi qu’aux accords de compensation ( clearing).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_sous_domination_nazie#Les_accords_de_clearing

Heureusement que la Suisse avait une armée, ignorez-vous la signification du terme Anschluß ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anschluss

Vous pouvez lire les ouvrages de l’historien Yves Durand : Le nouvel ordre européen nazi, Éditions complexes, 1990

ou Yves Durand, Histoire de la Deuxième Guerre mondiale, Éditions complexes, 1997

De toutes façons, ne pas avoir d’armée, cela ne veut pas dire être pacifique, cela veut simplement dire être en accord avec les décisions, la politique, la propagande, les agressions armées ou non-armées de la puissance dominante de la période actuelle, c’est à dire l’OTAN et donc en fin de compte les États-Unis.

lanredec, votre raisonnement est binaire, prendre le contrôle ou ne pas pas prendre le contrôle, vous ne voyez pas les gradations intermédiaires. L'Allemagne nazie sans prendre le contrôle de la Suisse, a fortement influé sur les politiques menées en Suisse avant et pendant la Seconde Guerre Mondiale, je pense notamment au blanchissement de l'or des banques centrales des territoires occupés par l'Allemagne extorqué par les nazis
Ainsi que le le blanchiment de l'argent mis à l'abri par les Juifs et les opposants souhaitant quitter l'Allemagne et qui sinon aurait été confisqué par les nazis. Sans compter les innombrables évasions à travers la frontière suisse. Là c'est vous qui êtes binaire.
ignorez-vous la signification du terme Anschluß ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anschluss


J’ignorais qu’il avait un rapport avec la Suisse. D’ailleurs les auteurs de cet article aussi apparemment : le mot Suisse n’y apparaît nulle part.

De toutes façons, ne pas avoir d'armée, cela ne veut pas dire être pacifique, cela veut simplement dire être en accord avec les décisions, la politique, la propagande, les agressions armées ou non-armées de la puissance dominante de la période actuelle, c'est à dire l'OTAN et donc en fin de compte les États-Unis.
L'armée suisse lui permet de s'opposer aux États Unis ? Hum !

C’est justement parce qu’il avait une armée en Suisse qu’il n’y a pas eu d’Anschluß ! Je ne vous en demande pas beaucoup, réfléchissez au moins un peu ! Et puis lisez des ouvrages qui traitent de cette période.

Et parce qu’il n’y avait pas d’armée en Autriche qu’il y en a eu un ? :lol:

Et le Liechtenstein, alors ? :stuck_out_tongue:

Vous devriez trier vos arguments. Vous ne pouvez pas parler à la fois d’Anschluss et de blanchiment. Si l’Allemagne avait annexé la Suisse, il serait devenu impossible de s’en servir pour blanchir l’or volé. Le blanchiment suppose qu’il y ait ambigüité sur l’origine des sommes. En cas d’annexion, que les capitaux étrangers aient fui ou qu’ils aient été confisqués, l’origine de tous les comptes restants aurait été le vol. Sans aucune ambigüité.

Si l'Allemagne avait annexé la Suisse, il serait devenu impossible de s'en servir pour blanchir l'or volé. Le blanchiment suppose qu'il y ait ambigüité sur l'origine des sommes. En cas d'annexion, que les capitaux étrangers aient fui ou qu'ils aient été confisqués, l'origine de tous les comptes restants aurait été le vol. Sans aucune ambigüité.
Croyez-vous qu'Hitler était un homme modéré et que c'est seulement la réputation de discrétion bancaire qu'il a dissuadé d'attaquer la Suisse alors que la Suisse envahie il aurait pu utiliser une autre place de marché accommodante ailleurs pour faire ses affaires ?

Le titre du fil étant le rôle des armes dans une démocratie, que proposez-vous en cas d’attaque militaire d’un pays relativement démocratique par un régime dictatorial ? Des accords de spoliation à l’amiable aux conditions du ou des dictateurs ?

Bon. On est en train de partir dans tous les sens à faire des hypothèse hypothétiques du genre « et si la France est menacée par une météorite géante … » J’avoue que j’y ai largement participé. J’arrête.

Le titre du forum étant « pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens », la question première est « le rôle des armes relève-t-il de la constitution ? »

Si la réponse est non, inutile d’aller plus loin.

Si la réponse est oui, la question devient « jusqu’où la constitution doit elle entrer dans les détails ? »

On parle bien du rôle des armes et pas du rôle de l’armée, qui fait l’objet d’un autre fil : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=202

la question première est "le rôle des armes relève-t-il de la constitution ?" Si la réponse est non, inutile d'aller plus loin. Si la réponse est oui, la question devient "jusqu'où la constitution doit elle entrer dans les détails ?"
Bonne conclusion. Je réponds oui indubitablement et voici ma proposition extraite de mon projet de constitution :
Définition des termes : - citoyen(ne) français(e) : membre de l'État français et qui de ce fait jouit des droits civils et politiques garantis par cet État. - arme : tout ce qui est susceptible de servir à l'attaque ou à la défense. - défense collective : mis en œuvre par chaque citoyen(ne) de moyens militaires pour défendre l'intégrité du territoire national et assurer la sécurité de la population. - armée de milice : ensemble des citoyen(ne)s aptes au combat dont l'encadrement est assuré par des militaires professionnels.

Tout(e) citoyen(ne) français(e) a le droit de fabriquer, d’acquérir, de posséder, de porter et d’utiliser des armes, des éléments d’armes et des munitions, dans le cadre de la défense collective ou personnelle, de la chasse ou du sport.

Tout(e) citoyen(ne) français(e) a le devoir de participer à la défense collective au sein de l’armée de milice.


Le droit aux armes (tout type confondu) contre-balance ainsi le devoir du service militaire. Les détails de ce texte sont discutables mais la base doit rester intacte.

Définition des termes : - citoyen(ne) français(e) : membre de l'État français
Horreur et abomination : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=13193#p13193 Même si vous ne pensiez pas à l'[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_de_Vichy]État Français[/url]

Permettez moi d’exposer ma version :
Nation : ensemble des individus qui expriment explicitement ou implicitement le désir de vivre ensemble et d’avoir un destin commun.
Citoyen : membre de la Nation qui a des droits et des devoirs liés à la conduite des affaires de la Nation.
État : organisation mise en place par la Nation pour gérer ses affaires.
Constitution : texte normatif définissant les devoirs de l’État envers la Nation (droits fondamentaux) et l’organisation de l’État.

- arme : tout ce qui est susceptible de servir à l'attaque ou à la défense.
Selon cette définition tout est une arme. Et en conséquence l'article qui suit peut être interprété comme "Toute loi est anticonstitutionnelle". Pourquoi pas ? Mais autant l'écrire explicitement. Voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=295

Trêve de plaisanteries. Personnellement j’ai déjà plusieurs fois répondu non à la première question. Il me semble, et il a semblé à la plupart des auteurs de constitutions (ce qui, je l’admets, n’est pas un argument) que la question des armes n’est qu’un détail de mise en œuvre de la question des forces armées et ne relève donc au mieux que de la loi.

Quant à la chasse et au sport, la question de savoir si ce sont des droits fondamentaux ne se pose même pas, à mon avis.