Si j'ai le choix entre attraper la peste bubonique ou un rhume, je considèrerai qu'attraper le rhume est une fin en soi : pas vous ? JROui, la démocratie est une fin politique en soi, quand ce ne serait que le moins mauvais des régimes possibles.En ajoutant la seconde proposition vous contredisez la première. Car s'il y a un critère pour attribuer une valeur à la démocratie c'est ce critère qui est la fin en soi. Et la démocratie un moyen de l'atteindre. Serait ce le seul. Désolé. En fait, pas vraiment. Voir le titre du fil. Toute démo qu'elle soit la démocratie reste une cratie.
Si j'ai le choix entre attraper la peste bubonique ou un rhume, je considèrerai qu'attraper le rhume est une fin en soi : pas vous ? JRNon. "En soi" signifie "qui n'est conditionnée par rien d'autre". Si attraper un rhume était un moyen de ne pas attraper la peste, ce serait ... un moyen de ne pas attraper la peste.
Paradoxe : si la démocratie est une fin en en soi, le régime qui aboutit à, ou permet de, la mettre en place est le meilleur. Or l’histoire montre que c’est la tyrannie qui précède toujours la démocratie. Ergo …
Plus sérieusement une fin en soi est uniquement une question de conviction personnelle. Pour certains c’est la liberté, l’égalité et la justice, pour d’autres c’est la gloire de Dieu, pour d’autres c’est la fin de la souffrance, etc. Par contre il est possible que le moyen pour atteindre toutes ces fins soit le même. Et il est possible que ce soit la démocratie. Mais si la démocratie avait pour effet de faire s’éloigner la liberté, l’égalité et la justice (puisque nous sommes sur le fil anarchie et non religions du livre ou bouddhisme), ceux pour qui c’est une fin en soi seraient fondés à la rejeter. Par contre ceux pour qui c’est la démocratie qui est une fin en soi devraient rejeter la liberté, l’égalité et la justice si la démocratie ne la leur donnait pas, et devraient se réjouir de mourir de faim et de soif si la démocratie ne les rassasiait pas.
J’aime bien la définition de Castoriadis de la démocratie : le seul régime où il n’y a pas lieu de se plaindre.
En effet si le peuple, une fois effectivement maître de son destin, décidait de se priver de justice , d’égalité et de liberté il faudrait accepter avec fatalité nos penchants suicidaires ( ce que je ne crois pas ).
Le spectre de la famine n’est pas un argument, elle peut survenir sous n’importe quelle régime (sic). La question est : quel régime pour passer le moins difficilement ce cap ?
J'aime bien la définition de Castoriadis de la démocratie : le seul régime où il n'y a pas lieu de se plaindre. En effet si le peuple, une fois effectivement maître de son destin, décidait de se priver de justice , d'égalité et de liberté il faudrait accepter avec fatalité nos penchants suicidaires ( ce que je ne crois pas ).Je me permets de reformuler : si le peuple, une fois effectivement maître de son destin, décidait de se priver de justice , d'égalité et [b]même[/b] de liberté il [b]lui[/b] faudrait accepter avec fatalité [b]ses[/b] penchants suicidaires. Mais je ne suis ni une fourmi ni une abeille. Ce que la ruche accepte, je peux le refuser. Et dans mon exemple il ne s'agissait pas de choix explicite. Souvenez vous de la citation de Franklin : "un peuple qui sacrifie sa liberté à sa sécurité ne mérite et ne trouvera ni l'une ni l'autre". C'est toujours vrai si on ajoute "démocratiquement" et même "inconsciemment".
Le spectre de la famine n'est pas un argument, elle peut survenir sous n'importe quelle régime (sic). La question est : quel régime pour passer le moins difficilement ce cap ?Oui. L'important est que la question reste ouverte. En toute connaissance des conséquences. Ce qui est le contraire d'une fin en soi.
Oui je pense aussi que le droit de sécession devrait être le pendant du vote majoritaire, l’essentiel doit être consensuel. Mais cela reste malgré tout en partie théorique, nous sommes contraint par la force des choses d’accepter notre dimension collective, à moins d’avoir la bravoure d’un Geronimo peut être.
Le droit de sécession n’a aucun sens. Faire sécession ne sera jamais légitime, c’est obligatoirement un coup de force.
C’est pourtant un des fondements du projet libertaire. La commune de Paris par exemple se voulait autonome, et proposait aux autres communes de la suivre dans une libre fédération. Il n’y a pas si longtemps l’église reprouvait le divorce par exemple, qui est un droit de sécession individuel.
Nous evoquons la notion de dictature de la majorité quelquefois sur ce site, je pense que le droit de sécession peut être un contre pouvoir efficace.
Le droit de sécession n'a aucun sens. Faire sécession ne sera jamais légitime, c'est obligatoirement un coup de force.Il était inclus dans les constitutions de l'URSS, de la Yougoslavie, de la RSFSR. Dans les trois cas il a été utilisé. Par la RSFSR, la Slovénie, les états baltes.
Il est aussi inclus dans la constitution de l’Éthiopie et de la Birmanie.
Et l’article 86 de la constitution de la Ve république (abrogé en 1995) le prévoyait pour les « États membres de la Communauté » (en français : les colonies).
Tu ne peux pas comparer le divorce et faire sécession.
Ce serait comme comparer le mariage et l’annexion d’un territoire …
Faut réfléchir un peu, ce n’est pas une histoire de sentiments …
Tu trouves tout et n'importe quoi dans les constitutions.Le droit de sécession n'a aucun sens. Faire sécession ne sera jamais légitime, c'est obligatoirement un coup de force.Il était inclus dans les constitutions de l'URSS, de la Yougoslavie, de la RSFSR. Dans les trois cas il a été utilisé. Par la RSFSR, la Slovénie, les états baltes.
[color=red]Tu trouves tout et n'importe quoi dans les constitutions.[/color]:D Peut être mais c'est la loi de la loi.
Plus sérieusement le droit de sécession n’est pas destiné à servir. Si l’État respecte les nations celles ci ont intérêt à rester douillettement unies.
@ Lanredec
Attention aux retournements d’argumentaires.
Tu viens, avec ce dessin de Gébé, et probablement en voulant démontrer le contraire , nous rappeler que les frontières ne sont pas seulement utiles mais INDISPENSABLES.
Le contour de l’individu est tout simplement la PEAU, qui est la FRONTIERE de l’individu, sans les fonctions de laquelle il ne pourrait VIVRE.
Mmm. Ma peau n’est pas ce que je partage avec mes semblables et qui m’en sépare. Ce n’est pas non plus une clôture qui limite mes mouvements, ni un périmètre où des lois arbitrairement différentes de celles qui s’appliquent à l’intérieur d’autres peaux me sont imposées. Mais poursuivez.
Mais si, à un bémol près: c’est que ma peau n’est pas contigüe avec celle de mes semblables. Si elle le devenait, toutes vos objections tomberaient.
L’image de la frontière cellulaire serait d’ailleurs beaucoup plus adéquate.
Enfin, seulement la première (et encore). Et quand bien même, ce n’est pas le cas, et ce n’est pas un bémol mais un changement de paradigme. La topologie de l’atlas 01 au bas du dessin ne vous aura pas échappé.
Mon insistance sur les communs depuis mon arrivée sur le forum, non plus.
Je ne vois pas ce que vous voulez dire avec la frontière cellulaire : personne n’envisage la question de la souveraineté des cellules comme une question politique. Enfin, je crois. Prenons garde aux analogies, ce ne sont que des illustrations, pas des bases de réflexion.
Salut.
Pour continuer avec les anthropologues, je signale Pierre Clastres.
http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html
Merci Stéphane. Fatigant à lire cet OCR d’une interview menée comme une conversation à bâtons rompus, mais bourré de pépites 24 carats.
Je sais pas si ça pisse loin, mais une réflexion me trotte depuis quelques jours.
En partant du leitmotiv " ce n’est pas aux hommes de pouvoir d’ecrire les règles du pouvoir" je m’appercoi que les propositions ou les projets de constitutions présentés ici outrepassent le rôle d’une constitution. En effet elles instituent souvent des administrations, des mandatements, des découpages territoriale , des gouvernements et toutes sortes de choses qui devraient plutôt êtres du ressort du législatif.
Par exemple " toutes lois que le peuple n’a pas voté en personne est nulle " à sa place dans une constitution, à contrario " le président est élu au suffrage universel" n’a pas sa place, par contre " tous mandatés de l’exécutif peut être démis par ses mandants" serait valable. Ce type de constitution aurait le mérite , en séparant clairement la constitution des institutions censées exercer le pouvoir, de laisser celles-ci sous le coup de la loi, et non sous une légitimité constitutionnelle.
« La nation est créée par l’etat… » Ça fait réfléchir quand même ce postulat de Mussolini. Tandis que en définissant uniquement les règles du pouvoir, non pas ces institutions, et en nous laissant nous organiser organiquement et librement autour de ce pacte de défiance envers le pouvoir la logique mussolinienne s’en.trouverait réfutée.
Tiens je mettrai bien " nul n’est tenu de rester en indivision " dans la constitution.