84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Bonjour, je débarque un peu ici…
Suite à une vidéo que j’ai tout simplement adoré, et que je viens de visionner (Le tirage au sort face à l’oligarchie. Étienne Chouard (2011.04.23)),
j’ai voulu en savoir plus et je suis arriver ici.

Je trouve ça vraiment dommage que la réflexion ne se soit pas aussi rependu que ça, moi ça ma rempli la tête toute la soirée, sans pouvoir m’enlever les idées de la tête…

Pourquoi tout cela n’éveille pas plus les consciences que ça, pourquoi réfléchir et devenu symbole d’ennuie, de prise de tête, pourquoi la politique est devenu tellement ennuyeux qu’il est plus simple de laisser les choses se passer…

Mais pour moi l’espoir n’est pas vain, on voit les paroles se multiplier, internet qui permet de connecter tout ses « petites » réflexions…
On le voit de plus en plus 8th Wonderland (film), Anonymous, 99% et les Indignés (mouvements), le peuple qui se réveille pour se faire entendre… ?

Mais malheureusement tout s’épuise avec le temps, et à part créer des mouvements chaque jour/semaine/mois, aucun autre moyen de faire comprendre que le peuple a envie de se faire entendre…,
Les médias commencent à changer avec l’arrivé d’Internet, on le voit avec les révoltes dans les dictatures, pourquoi cela ne débarque pas dans les « oligarchies » ?

Enfin bon tout ça pour dire que la volonté d’agir est là, mais les moyens manquent, le seul efficace est l’échange et le partage, le réveil des consciences, mais ce même moyen joue contre lui…

J’aurais bien aimé que vraiment tout le monde puisse voir cette vidéo du début jusqu’à la fin, mais pas seulement de voir et entendre, mais vraiment de regarder et écouter…
Et voir que toute cette « connerie » de politique actuel continue d’exister, de se rependre, de continuer à motiver les fouilles, et de survivre au consciences me révoltent.

Voila je fini ce message, et tout ces questions, par cette frustration qui chaque jour est toujours plus intense.

Bon vu que je suis dans la catégories « Propositions », mais j’avoue n’avoir à ce moment rien à proposer, j’avais juste envie de partager ce que m’a inspirer cette vidéo :slight_smile:

le problème c’est que de nombreuses choses ne vont pas dans la réflexion d’Etienne

par exemple une de ses erreurs les plus grossières consiste à partir du principe que l’élection entraine forcément la réélection alors que l’on peut par exemple interdire la réélection, c’est par exemple l’objet des propositions contre le cumul et le renouvellement des mandats que l’on a vu apparaître ces dernières années

une autre erreur grossière vis à vis de l’élection est de considérer que l’élection entraine forcément le financement de la campagne électorale / du candidat / du parti politique par les riches, alors que là encore une réglementation peut contrôler la manière dont peut être financée une campagne

bref alors qu’il admet l’idée que le tirage au sort n’est pas démocratique en lui-même et qu’il faut des règles et des principes autour pour le rendre démocratique, par contre pour l’élection rien à faire, il ne veut absolument pas faire preuve du moindre discernement à ce niveau, il la condamne sans le moindre discernement

Etienne ainsi se radicalise de plus en plus et il finit par marginaliser les idées qu’il défend, même les bonnes idées malheureusement

C’est sûr, les élections pourraient être meilleures si elles étaient mieux réglementées, mais sur le fond, il a raison : les élections, même réglementées, au mieux, ça restera une « représentation » d’une partie du peuple, et donc pas une vraie démocratie.
Après, c’est sûr que ça serait déjà un grand pas par rapport au passé, car actuellement c’est plutôt tendance à s’empirer…

Mais bon le principe premier serait que le peuple commence à se réveiller, et à faire comprendre qu’il veut prendre le pouvoir, on est tous à nous dire, « non mais je peux rien faire, je préfère que d’autres le fassent à ma place » et au final ça laisse toute les dérives possibles…

C'est sûr, les élections pourraient être meilleures si elles étaient mieux réglementées, mais sur le fond, il a raison : les élections, même réglementées, au mieux, ça restera une "représentation" d'une partie du peuple, et donc pas une vraie démocratie. Après, c'est sûr que ça serait déjà un grand pas par rapport au passé, car actuellement c'est plutôt tendance à s'empirer...

Mais bon le principe premier serait que le peuple commence à se réveiller, et à faire comprendre qu’il veut prendre le pouvoir, on est tous à nous dire, « non mais je peux rien faire, je préfère que d’autres le fassent à ma place » et au final ça laisse toute les dérives possibles…


Ben justement, tout le problème c’est qu’on ne peut pas se passer de représentation. Etienne propose une représentation tirée au sort, il ne propose pas de supprimer toute représentation.

Il ecarte donc l’élection non pas pour éliminer la représentation, mais pour de mauvaises raisons ( manque de discernement ).

Pour les gens ils ne se réveillerons que si on les informe, c’est à nous de nous bouger :wink: Ca n’arrivera pas tout seul.

C'est sûr, les élections pourraient être meilleures si elles étaient mieux réglementées, mais sur le fond, il a raison : les élections, même réglementées, au mieux, ça restera une "représentation" d'une partie du peuple, et donc pas une vraie démocratie. Après, c'est sûr que ça serait déjà un grand pas par rapport au passé, car actuellement c'est plutôt tendance à s'empirer...

Mais bon le principe premier serait que le peuple commence à se réveiller, et à faire comprendre qu’il veut prendre le pouvoir, on est tous à nous dire, « non mais je peux rien faire, je préfère que d’autres le fassent à ma place » et au final ça laisse toute les dérives possibles…


Ben justement, tout le problème c’est qu’on ne peut pas se passer de représentation. Etienne propose une représentation tirée au sort, il ne propose pas de supprimer toute représentation.

Il ecarte donc l’élection non pas pour éliminer la représentation, mais pour de mauvaises raisons ( manque de discernement ).

Pour les gens ils ne se réveillerons que si on les informe, c’est à nous de nous bouger :wink: Ca n’arrivera pas tout seul.


Il y a un phénomène « serpent qui se mord la queue » :

Le citoyen est écarté de la prise de décision et de la rédaction des lois
Du coup, par manque de pratique, il ne développe plus aucune compétence en la matière
et perd même celles qu’il aurait déjà.
Du coup « on » le juge inapte (« on », c’est la pensée ambiante)
Du coup les loups alpha ont beau lieu de s’estimer nécessaires.
Ils le disent.
Comme ils détiennent les médias, on les écoute.
Du coup, le citoyen les estime nécessaires.
Et il se dévalorise à ses propres yeux.
S’écarte lui même de la contestation.
Va jusqu’à rire de ceux qui s’insurgent … pour le défendre. Rire ou mépriser.
Accepte avec volupté devant TF1 d’être écarté de la prise de décision et de la rédaction des lois.

La boucle est bouclée.
(((Et Jean Marine ramasse la donne :()))

C’est pourquoi quiconque a perçu le danger doit donner grande part de son temps

Ben justement, tout le problème c'est qu'on ne peut pas se passer de représentation.
ça c'est un dogme
Pour les gens ils ne se réveillerons que si on les informe,
ça aussi. Et puis en latin informare c'est Former, façonner, fabriquer. La différence entre information et propagande, entre informer et manipuler, c'est que le premier c'est ce que Je fais, le second c'est ce que L'Autre fait. Ce n'est pas à nous de donner des certitudes, c'est à nous de casser les certitudes.
La différence entre information et propagande, entre informer et manipuler, c'est que le premier c'est ce que Je fais, le second c'est ce que L'Autre fait. Ce n'est pas à nous de donner des certitudes, c'est à nous de casser les certitudes.
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Ben justement, tout le problème c'est qu'on ne peut pas se passer de représentation. Etienne propose une représentation tirée au sort, il ne propose pas de supprimer toute représentation.

Il ecarte donc l’élection non pas pour éliminer la représentation, mais pour de mauvaises raisons ( manque de discernement ).

Pour les gens ils ne se réveillerons que si on les informe, c’est à nous de nous bouger :wink: Ca n’arrivera pas tout seul.


Non au lieu d’avoir une représentation d’une partie du peuple, une representation d’un partie politique, ça serait une représentation plus transparente, et plus ouverte…

Le système actuel met devant le choix des urnes toujours les mêmes têtes, les mêmes programmes, les même façon de faire, le système est bati de tel façon pour que rien ne change…

Puis le seul choix qu’on a, c’est la tête de celui qui prendras tout les décisions, alors que dans une vrai démocratie, le pouvoir serais pas uniquement dans celui qui dirige…
Et encore on choisi plus un parti qu’une tête…

Il y a un phénomène "serpent qui se mord la queue" :

Le citoyen est écarté de la prise de décision et de la rédaction des lois
Du coup, par manque de pratique, il ne développe plus aucune compétence en la matière
et perd même celles qu’il aurait déjà.
Du coup « on » le juge inapte (« on », c’est la pensée ambiante)
Du coup les loups alpha ont beau lieu de s’estimer nécessaires.
Ils le disent.
Comme ils détiennent les médias, on les écoute.
Du coup, le citoyen les estime nécessaires.
Et il se dévalorise à ses propres yeux.
S’écarte lui même de la contestation.
Va jusqu’à rire de ceux qui s’insurgent … pour le défendre. Rire ou mépriser.
Accepte avec volupté devant TF1 d’être écarté de la prise de décision et de la rédaction des lois.

La boucle est bouclée.
(((Et Jean Marine ramasse la donne :()))

C’est pourquoi quiconque a perçu le danger doit donner grande part de son temps


Tout à fait d’accord, c’est bien le problème actuel, l’engrenage dont lequel on est et dont on n’arrive en sortir.
Donner grande part de son temps et malheureusement il est nécessaire aussi de bien plus…

On l’a bien vu, dès que le peuple veut parler, l’état commence par ignorer, puis il essaye par tout les moyens de l’éradiquer, de le faire taire, ou de le présenter comme nuisible, ridicule, utopique, anarchique ou je ne sais quoi, pour que tout cela finissent pas se dissoudre tout seul, ou au pire pour qu’ils puissent utiliser les forces de polices pour le faire totalement disparaître…
L’état se défend comme un antibiotique attaquerais un virus…

Même les menaces non violente ne font pas défaut à cette règle, n’importe quel réunion de personne est détecté comme une menace.
Les seules choses qui font pour l’instant exceptions, sont les actions virtuelles, car l’état ne contrôle pas encore la totalité de cette espace…
Mais malheureusement les actions sont souvent veine, et le problème du virtuel c’est que tout est facilement éphémère…

Donc y’a deux problème, faire réveiller le peuple en masse, et faire comprendre aux pouvoirs que le peuple est maintenant prêt à du changement…
Puis sans parler des difficultés et les ennemis à ces idées qui sont ceux qui maîtrisent tout, grosse société, pouvoirs, médias, législations, le fait que tout ça soit mondialisé n’arrange en rien du tout la volonté de vouloir changer les choses…

On finit par ce dire/penser que tout cela n’est qu’une utopie, mais non, faudrait transformer ça en combat quotidien et persistant pour pouvoir être sur qu’un jour cela porteras ces fruits…

Mais là encore on fini par se mordre la queue, car qui échangerais un peu de son temps pour une cause qui a très peu de chance de porter ses fruits, et que si cela arrive, il faudra attendre un temps inconnu sans baisser les bras.
Sans parler du « Comment »…

Je me suis un peu égaré, mais bon quand on voit tout ces groupes ce levé, on se dit qu’il est encore temps d’y mettre main à la pâte…

D’où parle Sandy, quand il évoque mes « grossières erreurs » sur le tirage au sort

Bonsoir,

Je suis débordé. Pardon de n’intervenir que rarement.

Sandy profite de mes absences pour avertir nos nouveaux visiteurs de mes « grossières » erreurs et dérives :slight_smile: ça me rappelle quelque chose (le bon vieux temps) : et .

Pour donner leur juste poids aux analyses de Sandy, cependant, [bgcolor=#FFFF99]il ne faut pas oublier que Sandy est militant dans un parti et sera donc sans doute un jour candidat à une élection[/bgcolor] (si ce n’est pas déjà le cas) ; cela permet de comprendre son aversion (qui devient apparemment systémique) pour le tirage au sort. « Les élus » ont tous horreur d’une procédure qui, mécaniquement, ne leur permettrait plus de bénéficier de l’élévation liée à l’élection ; chacun peut le comprendre, c’est bien naturel. C’est un exemple académique de conflit d’intérêts. C’est donc son droit le plus strict, bien sûr, mais [bgcolor=#FFFF99]il faut le savoir pour relativiser ses anathèmes contre cette procédure[/bgcolor], objectivement parfaitement démocratique, par définition. Personne n’est obligé, heureusement, à être démocrate, à commencer, évidemment, par les aristocrates que sont les élus :). Sur ce sujet, je lis Sandy avec un léger sourire aux lèvres (affectueusement) : je le vois venir, quoi.

Ceci dit, en dehors de cette véritable pomme de discorde, je suis d’habitude profondément d’accord avec de nombreuses analyses de Sandy.

Comme quoi, il est littéralement essentiel de ne pas se mettre dans un parti (quel qu’il soit), de façon à rester capable de fraterniser sur une idée avec un humain avec qui on s’empaillait pourtant cinq minutes avant sur une autre idée.

Étienne.

[b]D'où parle Sandy, quand il évoque mes "grossières erreurs" sur le tirage au sort[/b]

Bonsoir,

Je suis débordé. Pardon de n’intervenir que rarement.

Sandy profite de mes absences pour avertir nos nouveaux visiteurs de mes « grossières » erreurs et dérives :slight_smile: ça me rappelle quelque chose (le bon vieux temps) : et .

Pour donner leur juste poids aux analyses de Sandy, cependant, [bgcolor=#FFFF99]il ne faut pas oublier que Sandy est militant dans un parti et sera donc sans doute un jour candidat à une élection[/bgcolor] (si ce n’est pas déjà le cas) ; cela permet de comprendre son aversion (qui devient apparemment systémique) pour le tirage au sort. « Les élus » ont tous horreur d’une procédure qui, mécaniquement, ne leur permettrait plus de bénéficier de l’élévation liée à l’élection ; chacun peut le comprendre, c’est bien naturel. C’est un exemple académique de conflit d’intérêts. C’est donc son droit le plus strict, bien sûr, mais [bgcolor=#FFFF99]il faut le savoir pour relativiser ses anathèmes contre cette procédure[/bgcolor], objectivement parfaitement démocratique, par définition. Personne n’est obligé, heureusement, à être démocrate, à commencer, évidemment, par les aristocrates que sont les élus :). Sur ce sujet, je lis Sandy avec un léger sourire aux lèvres (affectueusement) : je le vois venir, quoi.

Ceci dit, en dehors de cette véritable pomme de discorde, je suis d’habitude profondément d’accord avec de nombreuses analyses de Sandy.

Comme quoi, il est littéralement essentiel de ne pas se mettre dans un parti (quel qu’il soit), de façon à rester capable de fraterniser sur une idée avec un humain avec qui on
s’empaillait pourtant cinq minutes avant sur une autre idée.

Étienne.


Pas de problème, ça peut se comprendre ^^, moi je débarque :stuck_out_tongue:

Effectivement ça permet de mieux comprendre les discours précédents…
Tout a fait d’accord avec l’idée du besoin de n’avoir aucune appartenance, chaque jour je le voit sur Google+, chaque fois que ça parle politique, les gens assimilent chaque parole avec un parti, c’est vraiment énervant…
Le pire de tout c’est de résumer tout pensé à une notion de droite et gauche…

M’enfin bon, pour en revenir aux discours, tout débat est bon à prendre, quel qui soit…

En parlant de débat, sur le post où j’ai publié la deuxième fois la vidéo, j’ai eu une idée bien intéressante, appliquer les règles oligarchiques à une communauté virtuelle pour justement voir les impactes réel, et pouvoir dire « tu vois là ça marche »…
Bon même si ça peut être « assez difficile », et que la pratique existe peu être (mais pas dans la politique à ce que j’ai compris, un pays moderne sous un système oligarchiques ?), ça peut être intéressant…

Je me demande si Sandy n’est pas plus anti fédéraliste qu’anti tirage au sort. Dans tous les cas nous devons nous réjouir d’avoir un interlocuteur impitoyable pour mesurer nos propos.

on a ici une bonne expression des travers d’Etienne qui dit être ouvert au débat et qui dès qu’on formule une objection à ses nouvelles idées nous traite aussitôt d’agent de l’oligarchie
donc si je n’adhère pas à ses nouvelles idées, il sait pourtant que je partage toutes les autres c’est ça le comble, cela n’a rien avoir avec les objections que je fais ( et donc il n’est visiblement pas la peine d’y répondre ), ce serait parce que je défendrai mes propres intérêts particuliers de futur potentiel élu

bref parce que je suis membre d’un parti politique nonobstant les raisons qui m’y ont conduit, me voilà aussitôt et automatiquement corrompu :wink: l’affaire est entendue, me voilà disqualifié d’avance, indigne de toute discussion et de toute crédibilité sur ces sujets :lol:

je suis effectivement militant d’un parti politique, je ne veux pas dutout être élu, et je crois en l’action collective pour changer les choses, je crois effectivement qu’on est plus fort quand on associe nos forces à d’autres humains

ces accusations d’etienne sont évidement fausses ce sont de lamentables médisances visant à me disqualifier sans débat …

j’ai toujours un cerveau et donc j’ai gardé tout mon sens critique, je ne suis pas particulièrement animé par des soudaines ambitions qui m’aveugleraient, je ne veux pas être élu, et mon statut social n’a pas non plus changé et il ne changera pas, je suis toujours salarié, un simple citoyen, j’ai toujours cette saloperie d’empathie pour mes semblables qui m’empêche d’ignorer leur sort et qui me pousse à être solidaire et à défendre l’intérêt général, mes intérêts n’ont donc pas dutout changé pas plus que mes convictions depuis 5 ans :wink:

j’ai défendu le non en 2005
j’ai milité corps et âme pour faire connaître la supercherie de l’article 104 du traité de Maastricht, 123 du traité de Lisbonne et la réforme de la banque de France en 1973
j’ai hardament lutté pour faire évoluer les analyses critiques sur la dette publique de la gauche et pour leur faire comprendre que cette interdiction en était un point central
j’ai défendu les principes d’une bonne constitution et d’une bonne démocratie qui sont inscrits dans ce forum
je défends même l’introduction du tirage au sort :wink:
et dans le cadre de mon fameux parti politique je défends quand même des idées comme la restructuration de la dette, la désobéissance des traités européens, une constituante et la restauration de la souveraineté du peuple

et si je suis dans un parti politique, ce n’est pas parce que j’aurais des ambitions et que je voudrais m’élever à un nouveau statut social … pures médisances de la part d’Etienne, la seule personne qui semble avoir une aversion irrationnelle pour qqchose ici c’est lui
si je suis dans un parti politique, c’est simplement parce que je crois en l’action collective, je sais qu’en additionnant nos forces on est plus fort, et en m’associant à d’autres personnes qui partagent les mêmes convictions que moi ça me permet 1) de ne pas me sentir tout seul et 2) de militer plus efficacement pour faire propager nos idées

ça fait 5 ans que je suis Etienne
bon il milite tout seul, c’est son choix, il arrive à faire progresser ses idées, mais pas tout seul, c’est parce qu’il y a aussi des gens qui reprennent ses idées et qui militent à leur tour comme je l’ai fais
en réalité Etienne le sait très bien, c’est mon mentor, son influence idéologique sur moi est considérable, donc normal qu’il soit d’accord avec de nombreuses de mes analyses …
donc non je ne suis pas plus un agent de l’oligarchie que quiconque ici, je n’ai pas de motivations cachées du fait de mon militantisme dans un parti politique qui me feraient tout à coup me renier et défendre des intérêts particuliers plutôt que l’intérêt général désolé et mes propos vous ne pourrez pas les disqualifier et les écarter d’une main avec le sourir aux lèvres comme vous le faites, c’est très malhonnête et un peu trop facil
c’est d’autant plus lamentable que vous reprochez le même procédé à vos autres interlocuteurs

si je n’adhère pas à vos récentes idées autour du tirage au sort, c’est uniquement et sincèrement parce que JE NE SUIS PAS D’ACCORD avec les justifications que vous énoncez, JE NE SUIS PAS CONVAINCU, certains de vos propos, comme ceux que j’ai cité plus haut, m’apparaissent faux, certains de vos récents raisonnements me paraissent un peu trop hâtifs et raccourcis et légers, il n’y a aucune raison innavouable cachée derrière mes comportements, juste la RAISON, c’est uniquement mon esprit critique, ma logique qui me poussent à ces objections

je ne peux pas croire à quelque chose que je trouve faux ou incohérent, je ne peux pas croire qqchose si j’en ai fais une expérience différente

j’ai donné des arguments pour expliquer mes hésitations vis à vis de vos propos, j’ai argumenté
si vous voulez me convaincre ou plutôt convaincre encore plus de gens, il vous faudra bien un jour y répondre, vous ne pourrez pas les esquiver éternellement par cette pirouette qui vise à essayer de disqualifier vos interlocuteurs

et ce pauvre uriel qui intimidé se met à débiter les bétises d’Etienne sans réfléchir
non uriel, il n’y a pas besoin de n’avoir aucune appartenance pour être honnête et réfléchir, on ne peut pas catégoriser les gens comme ça on ne peut pas réduire les humains à si peu de choses, c’est faux
vous n’êtes pas plus libre d’esprit parce que vous êtes isolé, tout ce qu’apporte l’isolement c’est la froideur de l’absence de relations, l’insécurité et l’impuissance
on fait tous parti de groupes culturels ou sociaux, et tous nos liens sociaux nous influencent et nous changent, vous ne faites pas exception ni vous ni Etienne, ce n’est pas pour autant que vous devez être réduit à cela, on a tous une intelligence, un esprit critique, une raison

je suis de gauche, ça a un sens pour moi, je suis pour la démocratie et le progrès social, je sais où est ma place, et quels sont mes intérêts
je rappel que la définition de la démocratie c’est le pouvoir au peuple TOUT ENTIER, et c’est ce que je défends, que ce soit contre les oligarques et les aristocrates d’un côté, ou que ce soit contre ceux qui croient qu’il suffit qu’un petit groupe de gens soient issus du peuple pour constituer à eux seuls le peuple de l’autre
la démocratie ce n’est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes qu’il soient élus ou tirés au sort désolé

« la démocratie ce n’est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes qu’ils soient élus ou tirés au sort ». Tu conchie donc les chefs quelqu’ils soient. Dans mes bras !

et ce pauvre uriel qui intimidé se met à débiter les bétises d'Etienne sans réfléchir
xD loin d'être intimidé, bon un peu, j'ai juste était d'ACCORD avec ses propos, avec justement la peine d'y réfléchir, d'y débattre avec d'autres, et de se rendre compte de l'application aux problèmes actuels.
non uriel, il n'y a pas besoin de n'avoir aucune appartenance pour être honnête et réfléchir, on ne peut pas catégoriser les gens comme ça on ne peut pas réduire les humains à si peu de choses, c'est faux
Bon c'est vrai que mettre tout ceux appartenant à un parti dans un panier est un peu trop facile, mais je reste convaincu que trop de gens ne dépasse pas le stade du droite/gauche dans leur réflexion/analyse/comparaison, donc ici ça s'applique peu être pas.
vous n'êtes pas plus libre d'esprit parce que vous êtes isolé, tout ce qu'apporte l'isolement c'est la froideur de l'absence de relations, l'insécurité et l'impuissance on fait tous parti de groupes culturels ou sociaux, et tous nos liens sociaux nous influencent et nous changent, vous ne faites pas exception ni vous ni Etienne, ce n'est pas pour autant que vous devez être réduit à cela, on a tous une intelligence, un esprit critique, une raison
Qui te dit qu'on est isolé ? justement non, il n'est pas besoin d'appartenir à un parti politique et défendre un chemin/programme/idéologie pour être un groupe... Donc tout le "isolement, froideur, insécurité et impuissance" ne s'applique pas...

Ou peu être l’impuissance, car on est trop peu de gens à ne pas dresser le drapeau/visage d’un parti pour défendre une cause.
Car à l’heure actuel, pour avoir du pouvoir, il faut un parti, un tête à élire, donc effectivement dans ce sens, il y a de l’impuissance.

Et encore bon nombre de mouvement actuel ne prône pas un parti et pourtant veulent changer les choses et passe à l’action sans être syndicalisé par tel ou tel personne politique.

je rappel que la définition de la démocratie c'est le pouvoir au peuple TOUT ENTIER, et c'est ce que je défends, que ce soit contre les oligarques et les aristocrates d'un côté, ou que ce soit contre ceux qui croient qu'il suffit qu'un petit groupe de gens soient issus du peuple pour constituer à eux seuls le peuple de l'autre
Depuis quand le peuple peut-il ne pas être d'accord avec quoi que ce soit concernant ce que fait les représentants, comment est utiliser les budgets, ou concernant les lois qui sont voté ?

Parce que jusqu’à présent l’élection ne fait que attribuer le pouvoir du peuple, à UNE personne… et encore c’est le plus fort qui gagne, donc au mieux c’est le pouvoir d’UNE PARTIE DU PEUPLE ayant voté pour la personne qui est élu.

Faudrait que tu m’explique quand/où peut on agir sur les actions du système en place, (à part dans les urnes) ?
Demain je ne suis pas d’accord avec tel loi, que puis-je faire pour me faire entendre, pour qu’on m’écoute, et qu’on prennent en compte ma vision, mes idées ?

La différence entre le vote et le tirage au sort, c’est qu’au tirage au sort, les chances sont égale et que le système est transparent, les élections tu va pas me dire qu’elle sont égales et transparentes ?

"la démocratie ce n'est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes qu'ils soient élus ou tirés au sort". Tu conchie donc les chefs quelqu'ils soient. Dans mes bras !
xD j'ai failli citer la même chose, c'était trop beau...

M’enfin un avis opposé est toujours bon pour débattre, sinon ça serait pas drôle :wink:

On peut militer dans un parti parce que c’est la seule offre de participation existante.
((( sauf à y aller en candidat libre … j’ai déjà donné … )))

Mais

je viens ce soir d’aller à une réunion du PS, pour voir.

Et j’ai vu :

Quelques huiles parlent. parlent de quoi ? De stratégie électorale. rien sur la gestion de la France.
Et du moins ce soir là, je n’ai vu aucun signe de mouvement ascendant de l’idée.

Ils sont tout contents d’avoir eu la visite de Benoît Hamon qui les a écoutés et puis est reparti, « avec des infos dans son sac à dos » . Tu parles …

J’ai tenté de brancher le dialogue sur du concret. Nada.

J’ai glissé la référence de « la dette une affaire rentable » . Air surpris. sans plus.

Visite utile : J’ai vu : C’est mort. Sic transit gloria.

On peut militer dans un parti parce que c'est la seule offre de participation offerte par la constitution.

Mais

je viens ce soir d’aller à une réunion du PS, pour voir.

Et j’ai vu :

Quelques huiles parlent. parlent de quoi ? De stratégie électorale. rien sur la gestion de la France.
Et du moins ce soir là, je n’ai vu aucun signe de mouvement ascendant de l’idée.

J’ai tenté de brancher le dialogue sur du concret. Nada.

Visite utile : J’ai vu : C’est mort.


Ahah je m’en aurait douté, en tout cas t’a du avoir un sacré courage et curiosité pour tenté l’expérience…

ça me fait pensé au message précédent le lien de la vidéo d’Etienne qu’une personne m’a posté…
c’est tout ce que me fait pensé la politique à l’heure actuel, avec tout ce qu’on en parle dans les médias, mais apparemment c’est pas seulement dans les médis, c’est bien une réalité.

Je propose qu'on interdise officiellement les dénominations de "Gauche" et de "Droite" en politique, ça éviteras aux gens de penser de façon binaire... Dans l'élan qu'on interdise les campagnes électorales, chacun prépare son plan de campagne et le présente à la fin, au même moment et tous de la même façon et que les candidats éligibles soient voter qu'a la fin juste avant l'élection... Puis qu'on alloue un budget égale à tout les parties, et bien sûr qu'il soit contrôler...

Histoire d’avoir un peu plus de transparence, moins d’ « achat » de vote, de branlette politique pour montrer qui à la plus grosse…

Et le pire c’est même pas ça, c’est toute cette masse qui fonctionne de la même façon, qui n’avancent que dans une seule direction…

Quand la politique ne seras plus un métier mais une volonté de changer les choses.
Quand la politique seras autre chose qu’une guerre ouverte entre des parties, et plus un échange d’idée et de façon de pensé…
Quand la politique seras autre chose que le métier le mieux payé…
Quand la campagne présidentielle seras autre chose qu’une branlette électorale et un combat entre un droitier et un gaucher…
Quand les candidats ne feront pas leurs discours uniquement pour faire la une de Closer…

A ce moment on pourras parler de réel démocratie…

Mais bien sûr ça se fera pas, parce que ces gens là, qui sont en place dans le système, qui se présentent, sont tous dans le même vieux rouage, qui tourne toujours de la même façon, et dont personne ne veux changer…

Et là je sens déjà les gens qui vont penser :
« ah mais lui il est de < insérer le nom du parti opposé à celui dont vous êtes >, il raconte n’importe quoi. »


En plus d’être un problème de sens de la démocratie, c’est un problème rien que de la politique tel qu’elle est…

On parle que de guerre de parti ou dans un parti, de qu’elle personne d’un parti va soutenir qu’elle parti (avant même que les jeux soient fait, pour dire)… et tout les parties n’en font pas exceptions… et ça depuis toujours, et de plus en plus avec le temps…
La politique c’est une guerre entre personne voulant accéder au pouvoir, au privilège d’être élu.
La politique c’est tout un commerce, un jeu d’image et de discours, un jeu d’accord entre médias et sociétés, un arrangement pour que rien ne change et que tout continue comme c’était, que chacun garde ses privilèges…

Qu’on me dise que le tirage au sort c’est moyen, ok, mais pas que le système politique actuel est correct et démocratique…

On peut militer dans un parti parce que c'est la seule offre de participation existante. ((( sauf à y aller en candidat libre ... j'ai déjà donné ... )))

Mais

je viens ce soir d’aller à une réunion du PS, pour voir.

Et j’ai vu :

Quelques huiles parlent. parlent de quoi ? De stratégie électorale. rien sur la gestion de la France.
Et du moins ce soir là, je n’ai vu aucun signe de mouvement ascendant de l’idée.

Ils sont tout contents d’avoir eu la visite de Benoît Hamon qui les a écoutés et puis est reparti, « avec des infos dans son sac à dos » . Tu parles …

J’ai tenté de brancher le dialogue sur du concret. Nada.

J’ai glissé la référence de « la dette une affaire rentable » . Air surpris. sans plus.

Visite utile : J’ai vu : C’est mort. Sic transit gloria.


Et qu’est ce que c’est censé prouver ? tout le monde sait que le PS est devenu un parti de notables.

Il y a plein d’autres partis.

C’est comme si tu étais aller à une réunion du FN et que tu en avais tiré la conclusion que tous les partis politiques étaient remplis de xenophobes et racistes.

Vous ne vous rendez pas compte que vous généralisez abusivement ?

je suis effectivement militant d'un parti politique, je ne veux pas dutout être élu, et je crois en l'action collective pour changer les choses, je crois effectivement qu'on est plus fort quand on associe nos forces à d'autres humains
Je suis d'accord avec la fin de votre phrase. Je respecte votre engagement, y compris votre engagement dans votre parti. Mais je ne partage pas vos illusions sur les partis. Les miennes sont mortes en 1968. A l'époque aucun des partis ou des syndicats "qui veulent que ça change", aucun, n'a dit "organisez vous, prenez le pouvoir", tous ont dit d'abord "restez chez vous, restez au travail" puis "rentrez chez vous, reprenez le travail" puis "les accords de Grenelle sont une grande victoire des travailleurs, c'est fini, la récréation est terminée". Pour mémoire Grenelle a accordé une augmentation générale que l'inflation avait déjà annulée dès la fin de l'année (je ne disserterai pas sur le Grenelle 2007 mais vous avez le droit de rapprocher les deux).

Dans les années qui ont suivi, j’ai pu constater que les luttes du Larzac, de Malville, du Pellerin, de Plogoff, etc. ont toujours été des « actions collectives » combattues par les partis.

Pourquoi les partis qui veulent changer le monde ne font ils rien pour changer le monde ? Parce qu’ils appartiennent à ce monde qu’il faut changer et que leur première fonction, avant celle qui a motivé leurs militants à s’encarter, c’est, comme pour tout système vivant, de survivre. Et c’est ce qu’Ana a vu à sa réunion du PS.

la démocratie ce n'est pas le pouvoir à un petit groupe de personnes qu'il soient élus ou tirés au sort désolé
Moi aussi je choisis de ne retenir que ça. En précisant que dans un petit groupe de personnes, la démocratie c'est bien le pouvoir à ce petit groupe de personnes. Et que c'est même principalement dans un petit groupe de personnes qu'on peut parler de démocratie.
et ce pauvre uriel qui intimidé se met à débiter les bétises d'Etienne sans réfléchir
xD loin d'être intimidé, bon un peu, j'ai juste était d'ACCORD avec ses propos, avec justement la peine d'y réfléchir, d'y débattre avec d'autres, et de se rendre compte de l'application aux problèmes actuels.
Tu as cautionné des propos abusifs tout simplement parce qu'ils venaient d'Etienne, tu es visiblement plus intelligent que ça.
Bon c'est vrai que mettre tout ceux appartenant à un parti dans un panier est un peu trop facile, mais je reste convaincu que trop de gens ne dépasse pas le stade du droite/gauche dans leur réflexion/analyse/comparaison, donc ici ça s'applique peu être pas.
Oui en effet, c'est un peu trop facil ...
Qui te dit qu'on est isolé ? justement non, il n'est pas besoin d'appartenir à un parti politique et défendre un chemin/programme/idéologie pour être un groupe... Donc tout le "isolement, froideur, insécurité et impuissance" ne s'applique pas...

Ou peu être l’impuissance, car on est trop peu de gens à ne pas dresser le drapeau/visage d’un parti pour défendre une cause.
Car à l’heure actuel, pour avoir du pouvoir, il faut un parti, un tête à élire, donc effectivement dans ce sens, il y a de l’impuissance.

Et encore bon nombre de mouvement actuel ne prône pas un parti et pourtant veulent changer les choses et passe à l’action sans être syndicalisé par tel ou tel personne politique.


Tu n’es pas isolé ? donc d’accord, si demain je te propose d’aller mener une action à tel endroit pour essayer d’informer les gens sur un sujet précis, tu ammènes combien de gens avec toi ?

Beaucoup perdent un peu trop de vue, Etienne en 1er, que pour changer quoi que ce soit dans ce pays il faut la légitimité nécessaire, et cette légitimité elle ne peut provenir que de la volonté générale du peuple. Concrètement, pour pouvoir changer qqchose, il faut avoir derrière soi une majorité relative du peuple, c’est à dire des millions de personnes qui partagent la même volonté.

Qu’est ce qu’un parti ou une association ou toutes ces formes d’organisations collectives si ce n’est justement des organisations qui regroupent des personnes qui partagent la même volonté et qui cherchent à convaincre d’autres personnes de les rejoindre pour pouvoir être assez nombreux et avoir le droit ensuite de changer les choses, de mettre en oeuvre cette volonté commune ?

Le travail d’Etienne est utile, il faut militer et propager les idées. Mais il n’y arriverait pas s’il n’y avait pas des gens pour militer comme lui à ses côtés. Le truc c’est qu’en étant organisés, certes d’un côté c’est s’encombrer de toutes les problématiques liées à toute organisation / association, mais de l’autre c’est pouvoir aussi militer et propager les idées d’une manière beaucoup plus efficace, là où il a fallu à Etienne 5 ans pour se faire entendre par x personnes, nous, parce que nous sommes organisés dans toute la france, parce que nous avons des porte paroles qui ont accès aux médias, on a pu se faire entendre de ces x personnes en quoi ? en qqs semaines même pas ?
Tandis qu’Etienne est en train de parler dans un média à qqs milliers de personnes, nous tel un travail de fourmi nous avons des militants qui au même moment informent et essaient de convaincre des 100 aines de milliers de personnes, et pour peu qu’un de nos portes paroles comme Mélenchon passe dans un média de masse cela se chiffre en millions de personnes …

L’isolement c’est l’impuissance. Il faut être nombreux pour changer qqchose. Croire que ça se fera de manière spontanée est illusoir. Il faut aller convaincre les gens, il faut aller les réveiller … Tout seul on ne fait rien on est inutile …

je rappel que la définition de la démocratie c'est le pouvoir au peuple TOUT ENTIER, et c'est ce que je défends, que ce soit contre les oligarques et les aristocrates d'un côté, ou que ce soit contre ceux qui croient qu'il suffit qu'un petit groupe de gens soient issus du peuple pour constituer à eux seuls le peuple de l'autre
Depuis quand le peuple peut-il ne pas être d'accord avec quoi que ce soit concernant ce que fait les représentants, comment est utiliser les budgets, ou concernant les lois qui sont voté ?

Parce que jusqu’à présent l’élection ne fait que attribuer le pouvoir du peuple, à UNE personne… et encore c’est le plus fort qui gagne, donc au mieux c’est le pouvoir d’UNE PARTIE DU PEUPLE ayant voté pour la personne qui est élu.

Faudrait que tu m’explique quand/où peut on agir sur les actions du système en place, (à part dans les urnes) ?
Demain je ne suis pas d’accord avec tel loi, que puis-je faire pour me faire entendre, pour qu’on m’écoute, et qu’on prennent en compte ma vision, mes idées ?


Ne tombe pas dans les mêmes travers qu’Etienne. Ce qui a été fait jusqu’à présent ne constitue jamais une règle. Il y a maintes choses que l’on pourrait faire différemment à plein de niveaux et qui donneraient des résultats différents.
Ce n’est pas l’élection qu’il faut mettre en cause, mais tout le reste autour. Tu peux très bien élire qqun qui va bien te représenter. Dans mon parti politique c’est ce qu’il se passe. Ce que je pense c’est que comme le tirage au sort, il y a besoin d’encadrer l’élection pour qu’elle satisfasse aux principes d’une démocratie.
On pourrait débattre justement de ce qui fait que dans un cas la représentation par l’élection fonctionne, et dans un autre cas elle dérive en dictature oligarchique. Sauf que par dogmatisme Etienne a décidé que, non, cela ne pouvait jamais fonctionner. Et même si mon expérience prouve le contraire, il préfère ainsi essayer de disqualifier ma parole plutôt que de reconnaître la réalité. Fermez les yeux, il n’y a rien à voir de ce côté là. L’élection c’est le mal, seul le tirage au sort est démocratique ! Voilà son discours assez hallucinant de mauvaise foi …

Moi je fais partie des personnes qui pensent que le tirage au sort est interessant et préférable à l’élection dans certains cas, j’ai l’esprit totalement ouvert, je n’ai aucune aversion en soi contre le tirage au sort c’est faux.
Mais je pense aussi que l’élection est interessante et préférable au tirage au sort dans d’autres cas, et que la représentation ( par l’une ou l’autre des deux méthodes ) s’impose dans certains cas, et qu’il vaut mieux préférer une décision directe des citoyens dans tous les autres cas.

Mais Etienne de manière assez tyranique ferme la porte à ce genre de nuance et de discernement. Soit tu es d’accord avec son « tout tirage au sort » bien que ses propositions soulèvent des tas de questions de lacunes et d’incohérences auxquelles il ne répond pas. Soit t’es un agent de l’oligarchie, un aristocrate, qui défend des privilèges et la confiscation du pouvoir contre le peuple.

La différence entre le vote et le tirage au sort, c'est qu'au tirage au sort, les chances sont égale et que le système est transparent, les élections tu va pas me dire qu'elle sont égales et transparentes ?
Je ne défends absolument pas le système tel qu'il est. Non les élections sont loin d'être égales et transparentes. Mais cela ne vient pas du principe de l'élection en lui-même, cela vient de tout le reste autour, des modes de scrutins, des médias, des institutions, de l'organisation interne des partis politiques, des méthodes de financement etc ... etc ...

Prennons un cas très simple. On va au cinéma en groupe d’amis, on n’est pas d’accord pour aller voir le même film, il faut trancher. On peut tirer au sort en effet. Mais on peut aussi choisir le film qui est préféré par une majorité d’entre nous. Les deux choix sont démocratiques.

Dans les deux cas on demande à quelqu’un qui n’était pas forcément individuellement d’accord avec le choix final d’aller acheter les billets pour tous les autres, c’est notre représentant.

La représentation sera démocratique s’il achète bien les billets qu’on lui a demandé d’acheter. Elle ne sera pas démocratique s’il revient avec des billets correspondant au film que lui il voulait voir malgré ce qu’on lui avait demand d’acheter.