84 Réflexion sur "Le tirage au sort face à l'oligarchie"... l'évolution actuelle des communications vers une évolution des consciences...

Prennons un cas très simple. On va au cinéma en groupe d'amis, on n'est pas d'accord pour aller voir le même film, il faut trancher. On peut tirer au sort en effet. Mais on peut aussi choisir le film qui est préféré par une majorité d'entre nous. Les deux choix sont démocratiques.

Dans les deux cas on demande à quelqu’un qui n’était pas forcément individuellement d’accord avec le choix final d’aller acheter les billets pour tous les autres, c’est notre représentant.

La représentation sera démocratique s’il achète bien les billets qu’on lui a demandé d’acheter. Elle ne sera pas démocratique s’il revient avec des billets correspondant au film que lui il voulait voir malgré ce qu’on lui avait demand d’acheter.


Absolument.
Et si on lui demande de se charger pour les cinq ans à venir de choisir lui même les films ?

Alors ce n’est pas démocratique.

Et si on lui demande de se charger pour les cinq ans à venir de choisir les films selon le plan voté, et que l’on met en place un contrôle pour s’assurer qu’il fait bien ce qu’on lui a demandé, alors c’est démocratique.

Absolument. Et si on lui demande de se charger pour les cinq ans à venir de choisir lui même les films ?
Alors ce n'est pas démocratique.

Et si on lui demande de se charger pour les cinq ans à venir de choisir les films selon le plan voté, et que l’on met en place un contrôle pour s’assurer qu’il fait bien ce qu’on lui a demandé, alors c’est démocratique.


… et le député-sénateur Mélenchon, qui parle devant des « millions de personnes » (de la nécessité d’une nouvelle constitution rédigée par des représentants qui deviendront alors inéligibles ?), s’est engagé à faire, dès qu’il sera président (et que constitutionnellement ce ne sera plus son rôle) ce qu’il n’a pas fait en tant que député ou sénateur (alors que la constitution le lui permettait), proposer une loi qui impose le contrôle des représentants ? (je ne parle même pas de rendre opposable le programme électoral :wink: )

[bgcolor=#FFFF99]Melenchon est un politicien professionel, il est dans le cas que cite Etienne, il n’acceptera jamais quoi que ce soit qui déprofessionalise la politique. Cependant, Melenchon n’est qu’un porte parole, ce n’est pas lui qui décide.[/bgcolor]
L’utilité de la constituante c’est justement que les personnes comme Melenchon ne décideront pas quelles seront les institutions. Melenchon accepte l’idée d’une constituante qui exlue les politiciens professionnels et les gens de partis, c’est le mieux que l’on peut puisse obtenir je pense d’un politicien, et c’est suffisant.
Etienne a expliqué que la démocratie en Grèce s’est construite grâce à des aristocrates qui ont trahit leur classe.
Melenchon s’apparente à ce genre d’image. C’est un démocrate dans l’âme, mais il a aussi 40 ans de politique professionnelle dans l’âme et donc de bourrage de crâne aristocratique, et il ne va pas se transformer subitement en anti-professionalisation de la politique et s’auto envoyer lui même au chômage ou se priver lui même de tout ce qu’il aime faire et ce à quoi il a voué sa vie … Je suis le premier à défendre l’idée d’Etienne que ce ne sont pas à ceux qui exercent le pouvoir d’écrir les règles qui limitent le pouvoir.
Cependant il va défendre des trucs comme la constituante parce qu’il défend la souveraineté du peuple ( dumoins telle que lui il a la conçoit, c’est à dire une république ), il a bien compris que la classe politique était corrompue et qu’il fallait écarter les politiciens ou ceux qui aspirent à le devenir, et c’est un biais par lequel nous les citoyens on peut s’engouffrer pour obtenir la déprofessionalisation de la politique.

Sandy:

Effectivement dans tes propos tu parle de contrôle, de changement dans des fonctionnements du système politique actuel, pourquoi pas effectivement ça pourrait être une bonne alternative, moins révolutionnaire mais plus réalisable.

Mais le problème c’est que ce genre de changement dépende d’une seule personne… et donc on revient toujours au même problème.
Et de plus qui dureras jusqu’au prochaines élections et ainsi de suite…

Moins radicale, plus envisageable, dans la théorie c’est jolie, comme tout le reste, mais comparé à un changement des règles en profondeur, le problème de fond est le même…

Faut il change les règles, ou continuer de jouer avec les règles actuels… en promettant que le parti élu avec ses règles pourrons/voudrons les changer.
Donner des pouvoirs à une personne pour qu’il se supprime des avantages, et qui demande qu’il soit contrôler… ça sonne un peu faux.

En quoi ton parti peu-il changer les choses ? à part avec un plan de campagne, qui au fond ne sont que des promesses, et pas de réel changement.
Un peu comme tout ce qu’on a déjà eu… Si personne n’a encore changer les choses avec le système actuelle c’est peu être pour une bonne raison, qu’il ne puisse pas ou qu’il ne veuille pas, ou n’ai pas l’intérêt de le faire.

Au fond le problème est là…

la question n’est pas dutout de décider s’il faut changer les règles ou continuer avec les règles actuelles, mis à part ceux qui défendent la société actuelle, je ne suis pas sur qu’ils existent, tout le monde veut changer les règles

seulement pour pouvoir changer les règles il faut la légitimité nécessaire, quoi qu’il arrive il faut donc obtenir cette légitimité MALGRE les règles actuelles

Sandy :

Justement non, et c’est bien le problème, ta définition de changer les règles, c’est pas vraiment changer les règles, c’est juste les modeler différemment, si on accepte le faite qu’elle vont être remodeler. (déjà dure à imaginer)

Par changer de règle je veux dire, changer en profondeur le système, comme le propose Etienne.

C’est con, mais j’ai plus de faciliter a voir un « système de tirage au sort » changer les choses, que n’importe quel parti pourrait le faire…
La preuve, même Barack Obama, qui a été perçu comme « un gros changement », même si je m’y connais pas en politique américaine… n’a au final pas changer tellement de chose, c’est juste un modelage différent…
Tout n’est que de fin modelage, je ne crois vraiment pas qu’un parti pourras changer le fonctionnement actuel.

Il y a quatre échelles du temps :

-On peut fonctionner dans le système en y injectant sa propre conscience

-on peut modeler le système sans en changer le fondamental, en espérant atteindre par approximations successives un mieux certain.

-on peut changer radicalement le système, de fond en comble

-on peut travailler à l’amélioration de la conscience globale

Ne rien privilégier serait sage. D’où nécessité d’être nombreux, variés, amis.

seulement pour pouvoir changer les règles il faut la légitimité nécessaire, quoi qu'il arrive il faut donc obtenir cette légitimité MALGRE les règles actuelles
Le peuple [i]est[/i] la légitimité. Si le peuple prend le pouvoir tout est possible (quand je dis [i]tout[/i] je sais ce que ça veut dire, mais le comportement des uns et des autres pendant les révolutions françaises nous donne des raisons d'être plus optimistes sur le peuple que sur ses représentants). Mais le peuple ne prendra le pouvoir que si c'est le chaos. Comment créer le chaos ? Tous les adhérents de tous les partis et syndicats "qui veulent changer le monde" : -vont retirer toutes leurs économies, -participent à la grande manif en voiture (cf l'an 01 : pendant l'embouteillage quotidien tout le monde coupe le contact et rentre à la maison à pied), -vident les hypers pour alimenter les restaus du coeur et autres soupes popu qui vont en avoir besoin si ça marche, -etc. (s'ils veulent changer le monde ils ont intérêt à être plus au courant que moi sur ce qui peut coincer celui ci) Chiche ? Ou comme en 68 ? Si on faisait un Grenelle de la constitution ?

Je trouve dommage que Sandy se fasse ‹ allumer › et soit seul face aux réponses…
mais je ne viens pas pour le défendre :confused:

Pour commencer par le dernier post de Lanredec « Le peuple est la légitimité. », il y a à mon sens une différence de fond entre la démarche ‹ parti politique › et celle ‹ virologique › d’Etienne, c’est que la première envisage le changement par le haut, alors que la seconde suppose que la base se prenne en charge.
Les 2, certes, partagent la condition d’une mobilisation minimale…
Et malheureusement pour le candidat Mélenchon, il est peu probable, malgré la rapidité décrite par Sandy, qu’il puisse arriver à la tête de l’Etat, alors que l’expérience a prouvé que quand le Peuple arrive à bout, tout bascule très vite, au prix d’un chaos et de ‹ pertes collatérales › (quelle horreur, rien que ces mots accolés) importantes :frowning:

Le travers principal, à mon sens, des ‹ grands › (par la taille, comme disait Coluche !) partis politiques, est qu’ils ne sont pas fonctionnellement démocratiques et plutôt à l’image de notre pseudo-démocratie actuelle oligarchique ! Je dis ça au risque de faire bondir encore Sandy (quoique le PG ne soit pas classé ‹ grand ›, tout au moins par les ‹ grands › médias !)…
D’où peut-être un amalgame rapide style « tous pourris »…
Parallèle aussi (peut-être trop) rapide avec les ‹ grands › syndicats liés aux ‹ grandes › entreprises publiques ou privées.
Je suis conscient que dans les partis et syndicats actuels, il y a sans doute plein de militants constructifs et désintéressés, et je pense confusément que Sandy est de ceux-là. Comme dans tout groupe, il y a une masse de bonnes volontés mais aussi quelques ‹ brebis › moins vertueuses qui sèment le bazar ! Et si le système n’est pas fait pour qu’elles soient à la tête… si elles sont sournoises, elles peuvent y arriver, car rien ne peut les en empêcher !

Prennons un cas très simple. On va au cinéma en groupe d'amis, on n'est pas d'accord pour aller voir le même film, il faut trancher. On peut tirer au sort en effet. Mais on peut aussi choisir le film qui est préféré par une majorité d'entre nous. Les deux choix sont démocratiques.
Donc pour rester sur ce cas d'école, je serais ainsi obligé d'aller voir un film que je ne veux pas voir ? Ce n'est même pas un compromis, encore moins un consensus, juste la tyrannie de la majorité dans un jeu fermé... Le piège se referme sur cette nécessité (?) de TRANCHER :( Si nous ne sommes pas tous d'accord pour le même film, ne pourrait-on pas être TOUS ok sur un autre jour, une autre salle, un autre choix, pièce de théâtre, concert, que sais-je ? Ou bien TOUS ok pour que certains aillent voir le film A et les autres le film B ?

Je pense que les systèmes politiques auraient beaucoup à apprendre de certaines techniques de direction et de prise décision, qui ne sont pas l’apanage des grandes entreprises et de leurs élites, et en tant que techniques ne sont pas a priori cantonnées au seul domaine de l’entreprise. Dans le style, un ouvrier n’est pas idiot parce qu’il est ouvrier, un cadre pourri parce qu’il est cadre, ou un dirigeant capitaliste parce qu’il est dirigeant… Le tissu professionnel est avant tout bâti sur les PME et non les grands groupes !

Même si ça date un peu, je conseille Crozier et son ‹ entreprise à l’écoute › (un bon résumé ici ):

  • simplicité : « la meilleure réponse à la complexité des rapports humains est la simplicité des structures »
  • autonomie : car c’est un vecteur de réactivité, d’inventivité, d’adaptation aux conditions externes fluctuantes
  • le tout mis en cohérence par un gouvernement par la culture commune, base fondatrice
    Notre projet européen ne répond à aucun de ces critères : faut-il s’étonner qu’il soit près de l’éclatement ?

Dans Kieffer et sa méthode de résolution de problème, vous pourrez trouver des pistes intéressantes sur la prise de décision par consensus, rapide et efficace.

Appliquer de telles méthodes à la structure de base communale ne peut, à mon sens, que mener à une plus forte démocratie.
Mon propos peut paraître loin du sujet initial, mais il s’agit bien de communication…
L’Homme est un être communiquant, mais un bachelier n’a aucune technique acquise en ce domaine, si ce n’est le ‹ tas › :frowning:

téhach

Pour commencer par le dernier post de Lanredec "Le peuple est la légitimité.", il y a à mon sens une différence de fond entre la démarche 'parti politique' et celle 'virologique' d'Etienne, c'est que la première envisage le changement par le haut, alors que la seconde suppose que la base se prenne en charge.
Je suis d'accord avec Lanredec, la seule source de légitimité c'est le peuple.

Mais c’est quoi le peuple ? Vous me semblez confondre le peuple qui est l’ENSEMBLE DES CITOYENS, avec des gens issus du peuple, c’est à dire un groupe de citoyens …

Désolé mais un groupe de citoyen n’a absolument aucune légitimité. Qu’est ce qui leur donnerait le droit de changer quoi que ce soit ? Pour pouvoir appliquer légitimement leur volonté, il leur faudrait nécessairement l’accord du peuple ! Pour obtenir cet accord du peuple, il faut donc un scrutin pour départager les différentes volontés, et vous venez de réinventer le suffrage universel.

Alors qu’est ce que le « changement par le haut » ? Qui est le haut ? Plus clairement qui est le souverain ? si ce n’est le peuple ?

Cette histoire de citoyens qui se « prennent en main » est soit un coup d’état illégitime de groupes de citoyens qui s’accapareraient de force le pouvoir pour imposer leurs lois, soit juste une utopie de démocratie directe irréaliste à laquelle ceux qui la défendent n’ont pas vraiment réfléchit.

Le changement par le « haut », c’est le seul changement légitime. Le « haut », dans une démocratie, c’est le peuple.

Vous me semblez confondre le peuple qui est l'ENSEMBLE DES CITOYENS, avec des gens issus du peuple, c'est à dire un groupe de citoyens ...
non, non, non, non ! Je me suis bien mal exprimé, et je crois qu'on est d'accord... car les rôles sont actuellement inversés ! par bas, j'entends bien le peuple ENSEMBLE DES CITOYENS ! et par haut, j'entends bien un groupe de citoyens ! Je ne suis pas théoricien ni 'vieux' pratiquant de la 'chose politique', je m'excuse pour ces maladresses et manque de compétences. Ça n'empêche pas d'avoir, j'espère, un peu de 'bon sens populaire' sur un fond d'optimisme, ce que d'autres taxeraient bien d'utopisme...

Bien sûr, un groupe de citoyens n’a aucune légitimité, fût-il le Congrès quand il dépasse ses attributions, et je reproche au Congrès d’avoir modifié la Constitution pour nous faire gober, comme des oies gavées pour les fêtes, le traité de Lisbonne !
C’est ce haut-là dont je ne veux plus ! Ce haut des ‹ grands › partis actuels ! Si je me réfère à l’article du Monde, 150M€ de budget de campagne à 4 ! Les dés sont pipés, comment les ‹ petits › peuvent-ils se faire entendre ? j’imagine que vous en savez quelque chose !

A l’inverse, ce que je nomme bas (qui a déjà parlé de la « France d’en-bas » ?), c’est les gens de la rue, nous tous, qui devons (ou au moins légitimement 50%) ne plus accepter le système oligarchique actuel. En reprenant peu à peu, par le niveau communal puis en infusant vers les régions et l’état, le contrôle de la Démocratie.

Cet élan ‹ par la base ›, je l’oppose à la volonté d’obtenir la magistrature suprême dans le but d’agir ‹ par le haut ›… S’il n’y avait que ça, à coups de centaines de millions d’€, de campagnes de pub matraquant un programme super lisse et mirifique, les 50% sont à portée de main ! Et 100M€ c’est rien ! un gars a gagné presque 2 fois ça à Euromillions il y a quelques mois ! Notre démocratie est actuellement vénale, voilà !

Notre président prétendait encore très récemment qu’il n’y avait pas d’autre choix…
Je fais partie, je crois, de ceux qui imaginent des solutions à un problème, pas des problèmes à chaque solution !
Il y a toujours d’autres solutions ! toujours ! c’est me prendre pour un idiot que de me dire qu’il n’y a pas d’autre ‹ choix ›, en me cachant les autres alternatives…
Dont malheureusement celle de la violence, comme en beaucoup d’endroits en ce moment…

Bonjour, je lis ici qu’on parle du peuple comme l’ENSEMBLE DES CITOYEN - ça me branche (je sors d’une étude mathématique où est étudié comment un Ensemble peut constituer un Opérateur d’Observation, puis par suite de Décision, d’Effection etc…). Je voudrais soumettre à la lecture ce que cette branche porte de fruit, en espérant un commentaire sur une schématisation très succincte (raccourcie pour être lisible). En l’occurrence, le fruit, on le trouvera à la fin des quelques lignes suivant la formule «N pour Nous» - il s’agit de cet ensemble de citoyen (qu’en d’autre système de vocabulaire on appelle la ‹ masse ›). http://www.akhnaton.net/2012/htm/20111103082511_introCybPlu.htm
DWT

Mon objectif sera ici d’opposer des arguments aux dérives d’un tirage au sort :

En effet, imaginons nos « gagnants » entrant en fonction. Alors… uhm… je commence par quoi ? Y-A-T-il quelqu’un pour me guider ?..
Et là… je crois que nous découvrons que ce n’est pas le roi qui gouverne, se sont ses conseillers. Et eux ne sont pas élus, ni tirés au sort (la moitié de nos ministres actuels n’ont jamais été élus).

Un tirage au sort modulé (comme la proposition Islandaise http://www.youtube.com/watch?v=6vkFqFcKaNQ) encore ça passerait…

Mais rappelez vous que Machiavel n’a pas besoin d’être élu pour gouverner.
Quelque soit la formule, on échappe pas à la manipulation, et moins on est armé, plus on est indécis et plus on y est sensible. Des quidams seraient de parfaites victimes.

Je pense qu’un tirage au sort est une chose nuisible si tout repose dessus.
En plus c’est une culture qui ne peut s’imposer du jour au lendemain. L’éducation aussi d’ailleurs jouerait un grand rôle

Dans un premier temps si les « tirés au sort » avaient un rôle de « senseurs », de « vérificateurs »… uhm… ça peut-être intéressant. C’est un peu le rôle des Jurés en somme : ils décident si la justice à bien fait son travail, en ayant accès aux preuves et aux pièces dont nous autres ne connaissons pas l’existence.

ce qu’il y a de bien avec les nouveaux, c’est qu’ils font revivre de vieux topics… je lis tout, ptit à ptit^^, mais je réagis au fur-et-à-mesure.

Au passage un site sympa que je viens de découvrir : http://www.le-message.org/ Edit, j’avais pas vu le « Pour débattre de toutes ces idées, rejoignez le Forum du Plan C »… xD la boucle est bouclé

@Colombuscore : Le but est d’empêcher un maximum la manipulation, les méthodes pour empecher ça se trouvent à la pelle.
Le problème c’est que le système politique actuel ne permettras jamais ça, car il se nourrit de la manipulation, il en vie, ils sont même quasi indissociable.

Ouvrons un peu les vannes de ce qu’il se passe en haut, des mouvements qui opèrent, ne leur permettons pas de faire des choses dans notre dos, et là, la manipulation n’auras plus sa place.

Les citoyens seront l’élu, le témoin, tout autant que celui qui vivras les conséquences.
Et de cette façon, erreurs après erreurs, on pourras enfin apprendre.

Actuellement la seul chose qu’on nous sait, c’est que le système actuelle, dans n’importe quel sens ne fonctionne pas, ne représente en aucun cas le peuple…

Faisons des erreurs, mais faisons des erreurs pour en apprendre quelque chose, pas pour tourner en boucle comme c’est le cas actuellement.

Vous me semblez confondre le peuple qui est l'ENSEMBLE DES CITOYENS, avec des gens issus du peuple, c'est à dire un groupe de citoyens ...
non, non, non, non ! Je me suis bien mal exprimé, et je crois qu'on est d'accord... car les rôles sont actuellement inversés ! par bas, j'entends bien le peuple ENSEMBLE DES CITOYENS ! et par haut, j'entends bien un groupe de citoyens ! Je ne suis pas théoricien ni 'vieux' pratiquant de la 'chose politique', je m'excuse pour ces maladresses et manque de compétences. Ça n'empêche pas d'avoir, j'espère, un peu de 'bon sens populaire' sur un fond d'optimisme, ce que d'autres taxeraient bien d'utopisme...

Bien sûr, un groupe de citoyens n’a aucune légitimité, fût-il le Congrès quand il dépasse ses attributions, et je reproche au Congrès d’avoir modifié la Constitution pour nous faire gober, comme des oies gavées pour les fêtes, le traité de Lisbonne !
C’est ce haut-là dont je ne veux plus ! Ce haut des ‹ grands › partis actuels ! Si je me réfère à l’article du Monde, 150M€ de budget de campagne à 4 ! Les dés sont pipés, comment les ‹ petits › peuvent-ils se faire entendre ? j’imagine que vous en savez quelque chose !

A l’inverse, ce que je nomme bas (qui a déjà parlé de la « France d’en-bas » ?), c’est les gens de la rue, nous tous, qui devons (ou au moins légitimement 50%) ne plus accepter le système oligarchique actuel. En reprenant peu à peu, par le niveau communal puis en infusant vers les régions et l’état, le contrôle de la Démocratie.

Cet élan ‹ par la base ›, je l’oppose à la volonté d’obtenir la magistrature suprême dans le but d’agir ‹ par le haut ›… S’il n’y avait que ça, à coups de centaines de millions d’€, de campagnes de pub matraquant un programme super lisse et mirifique, les 50% sont à portée de main ! Et 100M€ c’est rien ! un gars a gagné presque 2 fois ça à Euromillions il y a quelques mois ! Notre démocratie est actuellement vénale, voilà !

Notre président prétendait encore très récemment qu’il n’y avait pas d’autre choix…
Je fais partie, je crois, de ceux qui imaginent des solutions à un problème, pas des problèmes à chaque solution !
Il y a toujours d’autres solutions ! toujours ! c’est me prendre pour un idiot que de me dire qu’il n’y a pas d’autre ‹ choix ›, en me cachant les autres alternatives…
Dont malheureusement celle de la violence, comme en beaucoup d’endroits en ce moment…


Tu mélanges tout c’est pour ça que je ne te comprends pas.

Choisis, soit notre système actuel est une démocratie, soit c’est une oligarchie.
Si c’est une oligarchie, alors stp ne l’appelles pas démocratie, sinon tu introduis une totale confusion …

Ensuite je suggère qu’on cesse tout simplement d’utiliser les mots hauts et bas car tu me sembles incapable de te décider sur qui est le haut et qui est le bas ? Ce qui introduit encore une totale confusion …

On a donné un nom à ce fameux haut, ça s’appelle le souverain, autant l’utiliser non ? Surtout que ducoup cela lève toute confusion !
C’est par définition le souverain qui gouverne.

Je pense que nous sommes tous d’accord sur le fait que quand des gens sont dépossédées du pouvoir politique ils sont systématiquement les dindons de la farce vu qu’ils ne peuvent pas défendre leur point de vue.
Et évidemment dans l’autre sens si on donne l’exclusivité du pouvoir politique à un petit groupe de personnes, ceux-ci ont tendance à le détourner pour leur seuls intérêts contre les intérêts du reste de la population ?

Donc je pense que nous partageons tous la volonté de donner le pouvoir politique à l’ensemble de la population et que nous rejetons toutes les autres formes de gouvernement, bref que nous souhaitons tous une démocratie ?

Donc une fois la situation levée de toute confusion, il semble que la question et les divergences entre nous ne soit pas de savoir qui gouverne, nous sommes d’accord, c’est le peuple qui doit gouverner.
Nos divergences sont donc sur les moyens d’arriver à faire en sorte que ce soit bien effectivement le peuple qui gouverne ?

Donc je pense que nous partageons tous la volonté de donner le pouvoir politique à l'ensemble de la population et que nous rejetons toutes les autres formes de gouvernement, bref que nous souhaitons tous une démocratie ?
Plus ou moins Sandy. Pour certains la Démocratie est un but en soi. Pour d'autres c'est un simple moyen, mais reconnu dogmatiquement comme le seul ou le meilleur moyen d'atteindre des buts plus ou moins bien, ou mal, définis. Pour d'autres enfin, c'est un moyen comme beaucoup d'autres qui peut, comme les autres, réussir ou échouer à satisfaire tel ou tel besoin.
Donc une fois la situation levée de toute confusion, il semble que la question et les divergences entre nous ne soit pas de savoir qui gouverne, nous sommes d'accord, c'est le peuple qui doit gouverner.
Je dirais plutôt "il y a probablement beaucoup de domaines où c'est le peuple qui devrait gouverner". Vous connaissez sûrement beaucoup de règles qui seraient meilleures si elles avaient été définies ne serait-ce que par des représentants. Mais vous connaissez sûrement aussi beaucoup de règles qui seraient bien pires (ou simplement moins bonnes, ou même équivalentes) si elles avaient été définies (avec un coût plus élevé) par nos députés. Et vous connaissez aussi des règles qui ont été approuvées par le peuple et dont il vaudrait mieux qu'elles n'existent pas.

Bonjour,

Je viens d’écouter l’émission « à voix nue » sur France Culture. Toute cette semaine du 4.6.2012 au 8.6.2012, l’invité était [bgcolor=#FFFF99]Jacques Testart[/bgcolor], le père scientifique du premier bébé éprouvette français. Toute cette semaine, il a expliqué sa vision critique de la science actuelle avec des mots simples et percutants.

[bgcolor=#FFFF99]Dans l’émission d’aujourd’hui vendredi 8.6.2012, il explique comment les citoyens pourraient participer activement au contrôle de la science de facon vraiment démocratique grâce au tirage au sort.[/bgcolor]

Je vous recommence vivement l’écoute de ces émissions.

Attention elles ne sont postcastables que pendant 7 jours c’est à dire jusqu’au dimanche 10.6.2012 pour celle de lundi.

Voici le lien vers la page de postcast :
http://radiofrance-podcast.net/podcast09/rss_10351.xml

Bonne écoute,

Serge.

Merci Serge :slight_smile:

Je viens d’écouter l’émission du 8 juin, avec deux remarques.

1 L’intérêt majeur est qu’il soulève un problème que doit traiter impérativement la constitution, et auquel il apporte des éléments de réponse intéressants: c’est comment traiter démocratiquement le pouvoir de l’expertise.

2 J’ai été très gêné au début par son attitude spécifique, en opposition absolue avec ses propositions, sur l’évolution du climat, dans lequel il prend carrément une position d’expert épousant, jusqu’à la caricature les positions du Giec, dont il va jusqu’à prétendre que chaque rapport montrerait que la situation est bien plus grave que ce que le précédent avait prédit.

C’est sa liberté d’expression. Admet que la situation du climat semble préoccupante.

C'est sa liberté d'expression. Admet que la situation du climat semble préoccupante.
C'est certes sa liberté, mais je ne vois pas en quoi il s'autoriserait à se comporter sur ce sujet de la manière qu'il condamne dans toute la conférence, comme allant à l'encontre de la thèse rationnelle qu'il défend.

Par ailleurs, je ne trouve pas de raison particulière pour être inquiet pour le climat, simplement de réelles raisons d’être sceptique sur des études dont la crédibilité, pour toutes celles qui nous promettent le réchauffement catastrophique, ne repose elle aussi, comme la théorie économique, sur le fameux « too big to fail » s’agissant ici des puissances énormes de calcul mises au service de phénomènes que l’on ne connaît en fait pas vraiment, et que l’on ne sait pas isoler comme le prouvent les corrélations récemment trouvées avec des phénomènes naturels qui n’étaient pas pris en compte (et dont les « résultats » pour le moins prématurés a déjà conduit à des marches arrières spectaculaires sur le plan scientifique, mais bien discrètes sur le plan médiatique. (voir par exemple les carottes de Vostok).

Mon inquiétude irait bien plutôt à l’empoisonnement radioactif, chimique et biologique de la planète qui, apparemment ne trouble pas grand monde, mais qui, lui, a réellement commencé avec les quelques zones officiellement invivables autour de Tchernobyl et Fukushima, mais aussi celles qui sont moins médiatiques par exemple autour des emplois d’uranium appauvri (Sardaigne, zones de combat…) et tous celles qui ont été reléguées dans les endroits où leur dénonciation n’a que peu de chances de se produire.