74 État, peuple, nation : un sondage

Bonjour
En quelques jours j’ai été amené à répondre quatre fois sur ce forum qu’il ne fallait pas confondre État et nation, ce qui m’interpelle sérieusement.
Je voudrais donc vous soumettre une affirmation (que je ne fais pas mienne) et savoir si vous vous y retrouvez ou pas ou si vous ne voyez pas le problème. Le vote blanc a autant d’importance que le vote oui ou non.

« La nation est créée par l’État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective. »

Vite fait.
Les ordinateurs ne sont capables que de oui et/ou non.
La fonction "ni l’un ni l’autre " est proprement humaine.

bonsoir,

je commence par ‹ simplifier › :
"La nation est créée par l’État qui donne au peuple une existence effective.
car si le peuple n’est pas effectivement conscient de son unité naturelle, il n’existe pas réellement

je reprends, Lanredec, la définition que tu as donnée dans le fil ‹ fédéralisme ›

Ne confondez pas État (une mécanique servant à gérer des services) et Nation (une communauté de culture et de destin).
dans ce cadre, il s'agirait donc de dire que la 'mécanique' matérialiserait la 'communauté' ou que la communauté se dote d'une mécanique, et par cela prouve son existence là-dessus d'accord

par contre, à mon sens ce n’est pas la mécanique qui crée la communauté mais l’inverse…
ce qui revient à voter non !

reste à rattacher le peuple à la Nation :?
La Nation serait la ‹ personne morale › correspondant aux points communs (culture, destin) de la multitude des personnes physiques constituant le peuple ?

je préfèrerais l’une des formulations suivantes :
la Nation crée l’Etat et donne au peuple une existence effective
l’Etat est créé par la Nation, ce qui donne au peuple une existence effective

État/nation/peuple

À la définition proposée en sondage par lanredec :

"La nation est créée par l’État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."

je réponds : NON.

J’en reste pour ma part aux définitions suivantes :

– « Peuple » : une population soumise à l’autorité d’un même État ;

– « Nation » : un peuple considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples ;

– État : l’ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation qui se gouverne indépendamment des autres nations.

Il est évident pour moi que la nation et l’État s’influencent réciproquement : d’une part, une nation sécrète spontanément les structures qui lui permettent de se gouverner indépendamment des autres nations ; d’autre part, l’État, en mettant à la disposition de la nation les moyens qui lui permettent de se gouverner indépendamment, contribue au renforcement de l’instinct national et de la nation elle-même.

L’affirmation que « l’État crée la nation » est démentie par des quantités de contre-exemples : ni l’État belge, ni l’État monarchique austro-hongrois, ni l’État soviétique, ni l’État fédéral yougoslave n’ont pu créer une nation belge, une nation austro-hongroise, une nation soviétique ou une nation yougoslave. On se demande parfois si l’État espagnol, même devenu démocratique et aimable, parvient à souder une nation espagnole. L’État allemand est le produit, et non pas la cause, de l’instinct national allemand. La Pologne et la Grèce ont été des nations bien longtemps avant d’avoir été des États.

Dans ce tableau, l’État français fait figure d’exception par le rôle effectivement très important qu’il a joué dans la constitution de la nation française à partir de la chute de Rome : mais cette exception ne suffit pas à confirmer la proposition de lanredec.

D’ailleurs, pour que l’État français arrive à jouer ce rôle de moteur national, il a fallu de fortes caractéristiques pré-nationales communes à tous les territoires concernés (latinité, conscience d’une continuité dans l’identité romaine, volonté de maîtriser les barbares, existence de frontières naturelles – on peut discuter).

Comme l’État représente la nation (du moins vis-à-vis des autres nations), il est assez naturel dans beaucoup de circonstances de parler de l’une ou de l’autre indifféremment : je n’y vois rien de particulièrement choquant. Mais comme je l’ai dit ailleurs, je suis tout à fait prêt à faire la différence, avec lanredec, quand il le faut. JR

Merci à tous les trois.
Jacques je suis heureux de voir que nous partageons très grossièrement la même analyse, y compris sur la France (pour laquelle le général De Gaulle nous soutient : « La France n’existe que grâce à son État, sans État la France n’est rien »).

Je regrette que ce sujet n’intéresse pas les autres (et je m’en expliquerai plus tard). S’il vous plait, répondez au moins « RAF » (rien à cirer) ou « NSP » (ne sais pas) à cette affirmation (qui ne me plait pas, mais qui sous-tend beaucoup de discours) : « La nation est créée par l’État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective. »

Nation marque quand même un rapport de naissance et je ne pense pas comme Jacques que l’on puisse lui attribuer une volonté.
Peuple par contre considère les rapports politiques.
La conscience de classe peut être plus forte que la conscience nationale.

NSP.

Je regrette que ce sujet n'intéresse pas les autres (et je m'en expliquerai plus tard). S'il vous plait, répondez au moins "RAF" (rien à cirer) ou "NSP" (ne sais pas) à cette affirmation (qui ne me plait pas, mais qui sous-tend beaucoup de discours) : "La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."
Mois c'est juste l'[b]ABS [/b]( action bénévole sociétale )

On vous lit

Merci

Bises au futur

Ana

@Lanredec

Plutôt que de se poser des problèmes de définition, on devrait se poser des questions pratiques et actuelles,par exemple:

Quelle est la position des organes de notation par rapport à l’état français, et par quel processus se sont-ils introduits comme légitimes pour lui imposer des contraintes économiques dans sa politique au point de lui avoir retiré de fait sa souveraineté.

Même question pour les investisseurs étrangers en France. Pourquoi le peuple français ne peut-il pas refuser l’« aide » de ces spéculateurs?

Pourquoi dans ces processus, le peuple français n’a-t-il jamais été consulté ?

Pourquoi, lorsque Papandréou a proposé au peuple grec de lui poser la(bonne) question, a-t-il fallu changer rapidement ce politique qui était devenu dangereux de par ses velléités démocratiques?

Pourquoi notre président était-il un des plus actifs dans son renversement?

@Lanredec

Plutôt que de se poser des problèmes de définition, on devrait se poser des questions pratiques et actuelles,par exemple:

[…]


Il y a d’autres fils qui discutent de façon pertinente sur ces sujets. Et je crois que cette définition est au coeur de la réponse à vos questions.
Merci quand même d’avoir donné votre point de vue.

Mais je suis en plein dans le sujet !!!

Relativement aux définitions de notre JR, que j’accepte globalement:

– « Peuple » : une population soumise à l’autorité d’un même État ;

– « Nation » : un peuple considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples ;

– État : l’ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation qui se gouverne indépendamment des autres nations.

ma réponse indique que:

La définition du Peuple (encore qu’on peut probablement mettre ce mot au pluriel, car des cultures communes anciennes peuvent se reconnaître dans l’organisation d’un même état) reste d’actualité.

La notion de Nation de JR est devenue (temporairement, j’espère) historique pour la nôtre et, pas seulement mais un peu, à cause de l’Europe.

La notion d’Etat a subi le même sort pour les mêmes raisons.

L’organisation des peuples est aujourd’hui devenue matricielle:

  • une organisation hiérarchique, avec les moignons de nation et d’état, ne conservant que la prérogative d’autorité sur les citoyens
  • une organisation fonctionnelle, pilotée par les multinationales qui prend seule les décisions concernant l’avenir.

Maintenant qu’assez de temps a passé pour que la preuve soit faite que le fascisme n’intéresse personne, ni en bien ni en mal, je peux en effet dévoiler que cette phrase, qui pourrait paraître une caractérisation du jacobinisme par Robespierre ou Mélenchon, ou un complément de la citation ci-dessus de De Gaulle (quoique notre soldat national savait fort bien, contrairement à moi, qu’une phrase est composée uniquement d’un sujet, un verbe et un complément), est en réalité le coeur de la définition de cette idéologie par son inventeur lui-même, il Duce, Benito M., et je félicite ceux qui ont répondu de ne pas l’avoir approuvée.

Je ne ferai à personne l’insulte de lui expliquer la différence entre jacobinisme et fascisme. D’ailleurs, comme je l’ai montré, ça n’intéresse personne.

Je me contenterai d’amender légèrement une des définitions de JR qui me semble involontairement influencée par une de ces idéologies, pour la rendre plus cohérente avec celle de peuple :

– État : l'ensemble organisé des moyens politiques dont est doté[s]e une nation[/s] un peuple qui se gouverne indépendamment des autres [s]nations[/s] peuples.
et de rappeler les définitions du Robert pour "nation", dans l'ordre :
* 1° Vx Groupe d'hommes auxquels on suppose une origine commune. * 2° Groupe humain, généralement assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun. * 3° Groupe humain constituant une communauté politique, établie sur un territoire défini ou un ensemble de territoires définis, et personnifiée par une autorité souveraine. * 4° Ensemble des individus qui composent ce groupe.
Le Robert ne précise pas quelle idéologie sous tend chacune.

@Lanredec

Le fascisme m’intéresse, certes, mais d’un point de vue historique.

Il me semble que ce que nous vivons est un TOTALITARISME COSMOPOLITE. La fracture est toute simple: elle est entre ceux qui travaillent,et ceux qui font travailler leur argent.

Hannah Arendt a défini les caractéristiques du mouvement nazi, les conditions de son développement, sa propagande, son organisation.

Les parallèles qu’on peut faire avec la situation actuelle font froid dans le dos. On peut en citer quelques-uns:

  • La « loi suprême » du totalitarisme nazi, « la volonté du führer » est ici la « main du marché »

  • L’absence de hiérarchie dans le mouvement nazi, se retrouve dans l’anonymat de celle des acteurs des marchés. Le Marché qui « couvre » tous les membres du mouvement avec cette conséquence terrible: je cite encore:

« « jamais personne n’a l’expérience d’une situation où il doit être responsable de ses propres actes, ou peut en expliquer les raisons » »

  • Les divers cercles construits autour de cette volonté: les initiés, les membres, les sympathisants, et la quasi impossibilité d’en sortir pour ces derniers, ressemblent beaucoup aux cercles que forment ceux qui prônent ou acceptent l’enrichissement sans cause.

  • Les polices secrètes, comme les agences e notation dont on ne sait rien.

  • Le dogme fondamental, je cite H.A.:

« « selon lequel le monde étant divisé en deux gigantesques camps, dont l’un est le « mouvement », (nota bene: maintenant « la croissance »), le mouvement peut et doit combattre le monde entier - exigence qui ouvre la voie à l’agressivité aveugle des régimes totalitaires- » »

C’est dire si la notion d’états de nations et de peuples n’a que peu d’importance dans le phénomène actuel.

Voyons la différence que H.A. fait entre fascisme et totalitarisme

" Le véritable objectif du fascisme consistait simplement à s’emparer du pouvoir et à donner à « l’élite » fasciste la direction incontestée du pays.

Le totalitarisme ne se satisfait jamais de gouverner par des moyens extérieurs, c’est à dire l’intermédiaire de l’Etat et par une machinerie de violence; grâce à son idéologie particulière et au rôle assigné à celle-ci dans l’appareil de contrainte, le totalitarisme a trouvé le moyen de dominer et de terroriser les êtres humains de l’intérieur.""

bernarddo, je suis à peu près entièrement d’accord avec vous. Ce qui m’intéressait dans ce fil c’était le fascisme en tant qu’invective (par exemple en direction d’Étienne que ça a l’air de déstabiliser), ou l’attachement viscéral à l’État confondu avec la nation, trahissant à la fois l’absence de culture politique et l’adhésion objective aux idées qu’on prétend combattre. La démonstration du « c’est çui qui dit qui l’est ».

Mais oui, l’ennemi politique c’est bien le totalitarisme, que, depuis que je m’imagine être doué de raison, je vois se répandre, gluant et puant comme une marée noire. Tout ce qu’il touche, des privilèges (au sens étymologique) aux communaux, de la conscience à la nature humaine ou animale, est définitivement souillé, et quand on tente de le sauver, on le trouve couvert d’ulcères et de pustules.

....l'attachement viscéral à l'État confondu avec la nation, ....
Je suis d'accord que l'attachement ne peut être viscéral qu'avec la nation, pas avec l'Etat, mais on est forcément attaché à l'Etat, à son corps défendant, et il faut bien choisir une attitude

Et il n’y a que trois possibilités:

  • celle du fou
  • celle du criminel
  • celle qui accepte de jouer le jeu

Et la nouveauté actuelle est que accepter de jouer le jeu, c’est, aussi, choisir une attitude de fou.

@bernarddo réf #12

Très apprécié ce message :slight_smile:

Parallélisme remarquable en effet. (je mets souvent les panzers avec les médias)

On peut aller plus loin et envisager au moins un court instant une certaine interprétation de l’Histoire, imprégnée tantôt de systémisme, tantôt de chamanisme, tantôt de la notion d’égrégore au sens de Yung.

Cette approche est utile pour essayer de comprendre le sens du temps, au delà de l’humain, qui apparaît alors non plus comme un acteur, mais comme un sujet de ce qu’il acte.
Sans disculper les responsables de l’injustice criarde qui semble en effet être orchestrée, on peut percevoir en amont les ficelles qui guident jusqu’aux marionnettes « dominantes ».

Qui serait le marionnettiste ?
D’une part ce que nous créons et qui finit par nous échapper, devient être libre et autonome, intelligent et pensant, dont les neurones sont nos cerveaux. Nos créations souvent survivent à leurs créateurs et occupent l’esprit de leurs descendants.
D’autre part nos faiblesses et lacunes émotionnelles autant que nos immenses qualités, qui se livrent une guerre sans merci pour ne pas dire cosmique, qu’on peut qualifier de mondiale et pérenne. Peut être étaient elles antérieures à nous, ces lacunes et qualités, un peu comme les nombres entiers n’ont pas besoin pour exister potentiellement du berger qui compte ses moutons, ou les étoiles.

Dès lors qu’un être pensant émerge, fondé de nos individualités, « pour » les chapeauter, (l’argent par exemple, non unique exemple), il a beau jeu d’utiliser nos peurs et nos lâchetés pour étendre son pouvoir et générer ce fameux totalitarisme cosmopolite.
Il est maître. Et ceux qui se croient maîtres ou libres n’en sont que les valets. Ou relais.

Certains comprennent et d’autres pas.
Ceux qui comprennent tentent de couper les fils.
Ce n’est pas facile car « on » a su structurer la société de telle façon qu’une acceptation minimale et non négligeable est nécessaire à la survie de l’individu.

Le type en haut du mirador et la personne qui mange des oranges cultivées au sud de l’Espagne sont confrontés au même ennemi de la conscience.

L’individu seul ne peut que peu mais doit cependant s’acquitter de ce peu. (cf le colibri). ça ne suffira peut être pas.
La résistance pour être efficace doit se concentrer sur un partage de la connaissance, afin qu’une masse critique suffisante puisse naître et prendre la poudre d’escampette, et entraîner les sommeilleux vers de nouveaux jours heureux.

Désolée du hors sujet, mais l’occasion est rare.

Désolée du hors sujet, mais l'occasion est rare.
Vous n'êtes pas hors sujet, mais en plein dans le sujet. ;)

(Juste un problème de compréhension, j’ai besoin de lire …chapeauter(par l’argent… pour comprendre.)

je préfère sans « par »

référence biblique : le veau d’or

ou plus amusant : Dark Veau d’or (allusion au cinéma fantastique)

Ayant choisi le troc au lieu du don, nous avons du inventer l’argent. Et c’est bien lui qui sous des noms différents s’incarne en être libre, usant de notre propre chair pour être. The big boss.

Quand on lit « les marchés ont décidé que », il s’agit bien de ça : une entité sécrétée par l’humain et qui le dépasse. Preuve en est l’expression « les ressources humaines ».

Sinon, il est intéressant de lire les écrits de R.Steiner avant 1914 (((je ne suis pas de son obédience))) qui lui, parlait carrément d’entités extérieures responsables de la guerre à venir. Visionnaire déjanté mais dont les prédictions s’avèrent correctes en l’occurrence particulière. On peut suivre, ou pas. L’interprétation systémique peut suffire à créer la nécessaire conscience du squat mental et l’envie irrépressible d’y résister.

En tout cas il a donné d’excellentes conférences sur l’éducation des enfants. Je remarque que c’est au moins la deuxième fois que son nom est cité dans des fils qui
touchent le concept de peuple. Fermeture de la parenthèse.

Le vote blanc a autant d'importance que le vote oui ou non.

« La nation est créée par l’État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective. »


Bonjour à tous.

1 - La possibilité de virer la totalité des gens « désignés » est indispensable et salutaire au respect de choix collectifs différents, donc à une Démocratie. Un ENORME OUI pour la prise en compte du vote blanc.

2 - La phrase type pour une Démocratie ? Au secours !

« La nation est créer par l’état … » ??? Non l’état (nous, les gens) crée la nation et pas l’inverse.

« … conscient de sa propre unité naturelle … » ??? Si il y a une « unité naturelle » chez les hommes elle ne peut être que biologique, elle ne peut donc se réduire au microcosme d’une nation mais doit s’envisager à l’échelle de la planète. Personnellement je ne me sent aucune « unité » avec un pédophile, ou avec le c. qui cogne sa femme tous les matins, Français ou pas Français.

3 - « … une existence effective. » Donc cette phrase n’a aucune existence effective. CQFD

Sinon je voudrai (re)bondir sur ces définitions de Jacques Roman sur son 1er post. (Je mets mes remarques entre parenthèses.)

– « Peuple » : une population soumise à l’autorité d’un même État ;

(« SOUMISE ??? » Êtes vous certains que cette position soit très démocrate ? Que le peuple « délègue » ponctuellement, oui, mais se soumette … Sans moi en tout cas.)

– « Nation » : un peuple considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples ;

("… membres solidaire ?" dans l’idéal alors …)
("… gouverné indépendamment des autres peuples ?" Donc un peuple qui serait en totale capacité d’abstraction de l’influence des autres peuples - Ou d’indépendance matérielle éventuellement. Mais se serait réduire une Démocratie à bien peu de chose alors, pas besoin d’en faire une constitution en tout cas, il suffit de faire des chèques à tout le monde … -
La Démocratie venant des Grecs, la Chrétienté des Juifs etc … Il me semble donc que cette définition de ce que peut-être une Nation n’est pas tenable, car relevant d’une utopie qui ne tient pas compte des réalités qui nous modèle en tant que « Français ». Ceci dit je n’ai rien contre l’utopie, mais encore faut-il qu’elle soit présentée comme telle, car sinon s’est encore une nouvelle façon de faire prendre au peuple des vessies pour des lanternes.)

– État : l’ensemble organisé des moyens politiques dont est dotée une nation qui se gouverne indépendamment des autres nations.

("… qui se gouverne indépendamment des autres nations ?" Même remarque que précédemment ne serait qu’économiquement et culturellement une nation ne peut être indépendante. Car ses choix de gouvernance dépendent aussi de la bonne volonté et de l’influence plus ou moins grande de ses voisins.)

Voilà, j’espère que vous ne m’en voudrez pas trop de mes remarques, mais le coup de « la soumission populaire » à eu du mal à passer. Du coup j’ai un peu cherché la petite bête pour le reste, s’est vrai … Mais quand même. :slight_smile:

Amicalement

Patrick

Patrick:

« Soumission » n’avait pas le sens d’assujettissement dans mon texte. J’ai simplement repris une définition qu’on retrouve par exemple dans le Vocabulaire juridique de Cornu.

Si vous préférez, il n’y a aucun inconvénient à dire « une population relevant d’un même État » ou encore mieux : « une population réunie autour d’un même État ».

Pour ce qui est de « nation » vous sous-estimez les mots « considéré dans sa volonté de former une collectivité dont les membres sont solidaires et qui est gouvernée indépendamment des autres peuples ». Vouloir, ce n’est pas forcément pouvoir, mais les exemples de nations opprimées qui se sont débarrassées d’un État qui n’était pas le leur ne manquent pas dans l’histoire.

Même remarque pour « gouvernés indépendamment des autres peuples »: : là encore, rien ne dit que ce désir se transforme en réalité.

Bonne année ! JR