74 État, peuple, nation : un sondage

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Bonsoir Jacques

Nation : « une population réunie autour d’un même État ». Dis comme ça je me soumet :slight_smile: (dans la mesure ou le choix de cet état est réellement effectué par la population, évidement.)

Je suis d’accord avec vous « vouloir » n’est pas « pouvoir » mais en se cas je vous renvoie à ma première remarque, cela peut-être symptomatique ou annonciateur d’une certaine utopie.

Et il me semble qu’une Nation sera beaucoup plus forte si on ne l’oriente pas sur se que l’on « voudrai » pour elle, (dans un idéal plus que relatif et qui de plus nous est peut-être que personnel), mais plutôt sur ce vers quoi elle peut réellement tendre. (Je ne suis pas sur d’être bien clair là … :rolleyes: )

De plus pourquoi se limiter à ne susciter que des désirs, que du rêve potentiel ? (Comme notre société de consommation libéralo-égocentrique le fait actuellement, comme les églises l’ont faîtes avant elle a l’aide du Divin.)

Pourquoi encore et toujours proposer aux hommes « du merveilleux » plutôt que du tangible ?

N’est-ce pas encore mentir aux hommes ? Est-ce digne d’une Démocratie ?

Fonder une nouvelle Démocratie n’est-ce pas, enfin, proposer aux hommes autre chose que du vent ?

N’est-ce pas enfin proposer aux hommes de véritables projets réalisables en tous points ? (Et enfin, changer vraiment les choses en inventant, en promouvant enfin du possible plutôt que du peut-être, en proposant enfin de « l’accessible à tous » !)

Sans vouloir faire de la psycho à deux balles, je crois que consciemment ou pas, nous refusons (par crainte ?) de perdre le contrôle sur les choses et les gens. Que cette raison nous pousse toujours (même inconsciemment) à proposer du « rêve » et/ou de « l’idéal », qui finit toujours par se transformer en dogme à un moment ou à un autre.

Je pense que si l’on veut une véritable Démocratie respectueuse de chacun, il faut peut-être en premier lieu accepter de perdre le contrôle sur les gens et les idées.

Et tous mes voeux à une véritable Démocratie ainsi qu’à vous-même !

Patrick

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"La nation est créée par l'État qui donne au peuple, conscient de sa propre unité naturelle, une existence effective."
2 - La phrase type pour une Démocratie ? Au secours !
Je n'ai jamais écrit que c'était la phrase type pour une démocratie. Au contraire, c'est la définition du Fascisme par son inventeur.
"La nation est créer par l'état ..." ???? Non l'état (nous, les gens) crée la nation et pas l'inverse.
Cette idée que l'état crée la nation est le fondement du fascisme et du jacobinisme. Désolé pour le rapprochement mais malheureusement c'est historiquement irréfutable.
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Bonjour Lanredec

Je ne pensais pas que vous songiez à utiliser cette phrase, j’ai bien compris que vous demandiez juste un avis sur cette dernière.

Etant de nature prudente, je suis quand même allé piocher dans se qui devrait servir de référence universelle aux mots. Le dictionnaire. Qui dit effectivement que l’état correspond aux personnes qui dirigent le pays et qu’il est un avatar de Pétain. Du coup (après vérif Laroussienne du mot Nation) me voila d’accord avec la phrase originelle « la nation est créer par l’état ».

Ouf s’est des coups à être fusillé ça … :slight_smile:

Ceci dit, j’utilise le tremplin que vous m’offrez pour émettre une petite opinion hors sujet : que les fachos aient utilisé un concept ne remet en rien en cause la pertinence du concept ou la définition d’un mot. Les fachos mangeaient aussi des bananes se n’est pas pour cela que les bananes sont devenues fascistes pour autant. De plus ils ont aussi utilisés des vérités pour conquérir le pouvoir. S’est tout l’art du mensonge et de la démagogie …

Je me permet cette petite aparté humoristique car la tendance est souvent de tout rejeter en bloc à partir du moment ou les fascistes se sont servit d’un truc. (Se qui nous fait peut-être passer à côté de bonnes idées. Car ils en ont certainement eu de bonnes aussi, sinon ils n’auraient jamais pris une telle ascendance sur les gens.) Le tout étant évidement de resté extrêmement prudent face à ces dernières.

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Ceci dit, j'utilise le tremplin que vous m'offrez pour émettre une petite opinion hors sujet : que les fachos aient utilisé un concept ne remet en rien en cause la pertinence du concept ou la définition d'un mot. Les fachos mangeaient aussi des bananes se n'est pas pour cela que les bananes sont devenues fascistes pour autant.
Certes, mais manger des bananes n'est pas la définition du Fascisme par Benito M.
Je me permet cette petite aparté humoristique car la tendance est souvent de tout rejeter en bloc à partir du moment ou les fascistes se sont servit d'un truc. (Se qui nous fait peut-être passer à côté de bonnes idées. Car ils en ont certainement eu de bonnes aussi, sinon ils n'auraient jamais pris une telle ascendance sur les gens.) Le tout étant évidement de resté extrêmement prudent face à ces dernières.
Tout à fait d'accord. J'ai toujours regardé avec beaucoup d'attention les analyses de Le Pen et vous pourrez constater ailleurs dans ce forum que j'ai déjà parlé de la réussite économique des nazis de 33 à 36.
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Mince j’ai relu mon poste précédent et je vous ai dit une grosse connerie là ! (Ces définitions de Nations et d’Etat m’ont embrouillé complètement.)

« La nation est créée par l’état ». Bien sur que non, s’est complétement idiot d’être d’accord avec ça. La Nation se définit par le ou les peuple(s) qui la compose et l’état est institué (éventuellement) par ce (ou ces) même(s) peuple(s). Aucun lien de cause à effet dans ces deux notions. Juste une possible complémentarité.

Je vais finir par y arrivé … :slight_smile:

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Je viens de visionner le discours de melanchon au senat(2007) qui donne, si j’ai bien compris, exactement la même définition de peuple que Mussolini.

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et toi frigournet tu vas aux chiottes comme hitler

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@sandy.
Tu baisse le niveau là.
Voir le discours sur daylimotion " discours melanchon constituante 2007" (discours3/4 pour être précis )
Melachon dit: le peuple ne peut être considérer que dans ces rapports politiques, rapports institués par l’état.

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Mélenchon
Rien de neuf : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=13193#p13193

Je suis sûr qu’on pourrait trouver la même chose dans des discours de Chevênement, j’ai déjà donné un exemple de De Gaulle …

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Je pense qu’il n’y a pas particulièrement de lien à faire entre peuple, nation et état. Peuple peut-être considéré, déjà, de plusieurs manières: soit comme la réalité extrêmement complexe des rapports sociaux entre groupes et individus, soit comme une généralité sans détail: la somme des gens d’une certaine étendue territoriale, soit encore comme un corps de base, qu’ils soient citoyens ou sujets: ceux à qui la loi s’applique. La nation est un concept, il est lié à l’histoire politique et l’histoire des idées. J’écarte la définition de nation comme synonyme de race, parenté/famille étendue, qui n’a jamais vraiment eu de cours politique. L’état, par contre, est une forme de pouvoir plus ou moins institutionnalisé, et sa réalité et son histoire est plus liée à celle des rapports de force qu’à celle de la réflexion politique.

Ainsi, l’état de Louis XIV se souciait peu de nation, mais son règne était réel sur le peuple vu dans ses trois définitions. La légitimité était une sorte d’obligation de reconnaissance tacite, c’est à dire une soumission forcée. La vision révolutionnaire des choses s’appuie sur la nation, au prix de la négation du peuple dans sa première définition, et l’état qui en sorti est le fait d’une prise de pouvoir par une minorité, et ne procède donc ni de la nation (concept monté pour l’occasion au nom duquel le pouvoir est légitimé), ni du peuple. Plus tard, à force que l’idée nationale et les institutions qu’on lui donna pour façonner la réalité du peuple première définition fassent leur oeuvre, peuple définition 2 et 3 fini à quasiment correspondre à nation. Mais ce changement ne pu s’opérer qu’à travers la persécution des identités locales, et l’unité de circonstance sous la bannière nationale dans la boue des tranchées. Ce fût une action de l’état, qui fit passer nation d’un concept abstrait à une réalité concrète.

En l’état actuel des choses, et pour la France, la nation est le peuple considéré sous son aspect d’acteur politique, dont l’état est censé procéder. Mais c’est le résultat d’un processus d’évolution historique et politique complexe et loin d’être continu, qui rend impossible toute caractérisation absolue de rapports essentiels entre peuple, nation et état.

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Pour prendre au mot Dehel , qui voulait approfondir la notion de peuple sur le fil abstention, je poursuis ici.
Classiquement je définis le peuple comme les habitants d’un lieu, une population, considéré dans ses relations politiques.
Mais je remarque qu’ainsi je me rapproche de la définition de Mussolini qui considère que c’est l’État qui fonde le peuple , or nous connaissons le potentiel malfaisant de ce principe. Ce que je propose comme piste de réflexion c’est que le pacte politique qui fonde le peuple ne soit pas une constitution politique ( au sens d’une organisation capable de produire du droit positif) forcément clivante, mais plutôt un pacte de liberté s’incarnant dans une forme pouvant contredire le pouvoir politique , quelque soit la structure de celui-ci.

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Un article sur la justice populaire.

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En fait cela suppose que le peuple puisse avoir une conscience. La conscience est alimentée par les sens, l’individu a des sens, il existe réellement. Le peuple est abstrait , il n’a pas de chaire, il est aveugle au monde, comment peut il avoir une conscience?