64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

[Vincent_girard]

Bonjour

Je m’appel Vincent girard (comme mon pseudo l’indique) (ce qui en fait un pseudo pseudo, puisque c’est mon vrai nom). J’ai 36 ans, je suis praticien de santé (massage, acuponcture) et je n’ai pas de tendance politique marqué, ne croyant pas à la pertinence du clivage gauche droite.

Aprés avoir envoyé un mail à Étienne Chouard l’interrogeant sur la définition et la délimitation d’un peuple, celui ci m’a trés gentiment répondu afin de m’exposer son opinion et m’a invité à partager ce questionnement avec vous.

Je vais donc reformuler les questions metapolitiques que j’avais envoyé à Étienne pour démarrer cette réflexion avec vous :

"Vous parlez d’unenouvelle constitution rédigée par le peuple; comment circonscrivez vous l’entité « peuple » ?

Est ce un ensemble remplissable à l’infini ? Le peuple est il circonscrit ? Peut on faire partie de n’importe quel peuple ?

Y a t il un peuple « naturel » ? Y a t il (comme pour le corps humain) des possibilité de greffe ? Et de rejet de greffe …

Est ce que chaque être humain a vocation à devenir français ? Et si demain, 300 millions d’individus le souhaitaient ? Un milliard ? Deux ?

Admettez vous que le « peuple » souhaite dire STOP ? A t il le droit d’avoir cette possibilité ? Concevez vous qu’il ait envie de dire à certains élèments « tu ne fais pas partie de moi » ?

Merci à tous de bien vouloir saisir ces question sans passions excessives (mais bon, ce sont des questions passionnantes et je ne connais de passions qu’excessives)

[AJH]

Bonjour et bienvenue

Question intéressante dans laquelle il faut (faudrait) intégrer la notion de « population soutenable » dans une zone géographique donnée
http://postjorion.wordpress.com/2010/08/21/121-a-j-holbecq-populations-soutenables/

Donc, à l’évidence, la population française métropolitaine est limitée par les « capacités d’accueil » de la zone géographique et la population française « totale » par les capacités de transferts de richesses d’une zone centrale aux zones périphériques qui ne pourraient pas satisfaire à leur subsistance.

Reste ensuite la limite d’intégration d’un « corps étranger » (race… et bien qu’il soit interdit d’utiliser ce mot je le fais quand même, us et coutumes, religion, langue…)

[Vincent_girard]

Merci de cette contribution !

La notion de population soutenable est utile et pratique. Je la reprend donc en ajoutant qu’elle est liée à celles de seuil de confort. Ce seuil peut sembler être une notion issue du monde petit bourgeois mais il s’agit pourtant d’une variable assez déterminante. L’inconfort provoqué par la promiscuité par exemple (les grandes métropoles) induit en effet des modifications du comportement (variable selon les cultures certes), qui vont du stress au comportements associables et violents en passant par une dégradation de l’ambiance quotidienne.

On touche donc là à des besoins irrépressibles sur lesquelles il semble inutile d’appliquer un strict regard moral.

Question : qu’est ce qui définit la capacité d’acceuil ? Qui peut la définir ? Sur quels critères ? Idem pour la population soutenable … Critères dévaluation ?

J’ajoute que les mots ne sont interdits que si on se les interdit soi même (ou bien sur si on en fait un usage qu’interdit la charte de ces lieux)

La vision raciale ou ethnique des sociétés est malheureusement liée à de facheux épisodes de l’histoire du XXèm siècle mais pourtant qui accepterait de reprendre l’affirmation suivante :

« Il n’y a jamais eu la moindre dimension raciale ou ethnique dans l’identité des peuples »

Ce ne serait pas raisonnable.

bref, toutes ces questions sont à la fois délicates, métapolitiques et indissociablement liée à l’âme d’un peuple, à son devenir, à ses perspectives et questionnent frontalement sa vision de lui même.

Je dirai quelles sont presque un préalable à toute constitution populaire, car c’est en fonction du peuple et de sa perception de lui même que beaucoup de chose risquent de devenir soit évidentes soit conflictuelles

[AJH]

Bonsoir

Les données factuelles utilisées pour définir les populations soutenables sont ici : http://www.optimumpopulation.org/opt.sustainable.numbers.html

Bonne lecture, ne manquez pas les tableurs …

[Vincent_girard]

Merci

L’impact écologique semble être un corollaire obligé de la (sur)population.
Ceci étant, je voudrai reposer ma question originelle autrement :

Le peuple dans l’absolu c’est le prolétariat + la classe moyenne (OS, cadres, petits patrons, fonctionnaires) + les industriels

Maintenant posons la question de savoir ce qu’est TEL ou TEL peuple ? Et non plus UN peuple …

Comment circonscrit on un peuple ? Au nom de quoi ? Quels sont les critères d’admissibilité autre que strictement économico écologique ?

[AJH]

@Vincent girard
Absent pour une semaine, je laisse à d’autres le soin de donner leurs avis
Mais je pense avant tout à la langue…

[Vincent_girard]

Entendu

Ce serait donc la francophonie qui fonderait l’un des critères d’admissibilité.

C’est un élèment non négligeable, c’est certain

[Jacques_Roman]

Qu’est-ce qu’un « peuple » ?

Vincent Girard pose des questions pertinentes.

À mon avis, le « peuple » est la collectivité des individus qui composent une nation, laquelle est caractérisée par la volonté de vivre ensemble et de se gouverner souverainement (sans être involontairement subordonnée à une autre collectivité ou autorité).

La volonté de vivre ensemble indépendamment des autres collectivités humaines repose sur un multitude de facteurs d’importance variable dont les principaux sont d’après moi : communauté de langue, communauté de race, contigüité géographique, consensus par rapport à la question religieuse, attachement à des institutions, confiance dans l’avenir indépendant du groupe humain concerné.

Ces facteurs, et d’autres, sont constitutifs de ce qu’on pourrait appeler le bien-être national. Aucun d’entre eux n’est déterminant à lui seul ; chacun peut le devenir, au moins temporairement, si les circonstances s’y prêtent.

Par exemple, le facteur racial a joué un rôle à peu près nul dans la constitution de la nation française – pour la simple raison qu’il n’y a jamais eu de race française (j’ajoute : ce serait à l’honneur de la nation française si cétait l’effet d’un volontarisme, mais ce sont les accidents de l’histoire qui expliquent cette caractéristique). Par contre, la conscience d’une identité et d’une continuité historiques remontant à plus de mille ans (bâtie en partie sur un héritage civilisationnel fort : la tradition gréco-romaine), l’accoutumance à des institutions (en particulier, depuis 1789, l’attachement de principe de la collectivité nationale à un système démocratique et, dès avant 1789, à une conception de l’État comme incarnation du bien commun), et surtout la conscience d’un niveau de bien-être collectif relativement élevé me paraissent constituer (avec d’autres facteurs) le ciment de la nation française.

Pour répondre aux questions spécifiquement posées par Vincent Girard :

– « Le peuple est-il un ensemble remplissable à l’infini ? » Le bon sens et la logique disent que non : il n’y a pas bien-être collectif si l’on est trop nombreux à se partager un territoire. La surpopulation est source de mal-être ou de volonté de conquête d’un nouvel espace vital – donc, de guerres.

–"Le peuple est il circonscrit ?" Non, évidemment, puisque le peuple est la nation et que la nation est le « vouloir-vivre-ensemble » : tout individu a une aptitude (plus ou moins grande) à faire partie de tout peuple, et tout peuple a une aptitude (plus ou moins grande) à intégrer tout individu ou groupe d’individus.

– "Peut-on faire partie de n’importe quel peuple ?" Oui, avec plus ou moins de facilité.

– « Y-a t-il un peuple « naturel » ? » Non, si l’on entend par là que les individus seraient prédestinés à faire partie d’un certain peuple et pas d’un autre. La nation, expression du peuple, est une institution non pas naturelle mais hautement artificielle, puisque fondée au bout du compte sur un volontarisme collectif.

– « Y a t il (comme pour le corps humain) des possibilités de greffe ? Et de rejet de greffe ? » Bien sûr, et les exemples de l’un et de l’autre ne manquent pas.

– « Est ce que chaque être humain a vocation à devenir français ? » Oui. Et aussi à devenir italien, russe, américain, sud-africain ou monégasque. La seule limite est le niveau de bien-être national considéré comme nécessaire.

– « Et si demain, 300 millions d’individus le souhaitaient ? Un milliard ? Deux ? » Le bon sens dicte la réponse sans qu’il soit besoin d’élaborer.

– "Admettez vous que le « peuple » souhaite dire STOP ? A t il le droit d’avoir cette possibilité ? Concevez vous qu’il ait envie de dire à certains élèments « tu ne fais pas partie de moi » ?" Oui. Dans nos systèmes démocratiques du moins, le peuple est souverain : il peut donc prendre les décisions qu’il veut – sous réserve, bien sûr, de ses engagements à l’égard des autres peuples (ce qu’on appelle le « droit international ») – en espérant que ces décisions seront conformes au bon sens et à la justice.

– « Qu’est ce qui définit la capacité d’accueil ? Qui peut la définir ? Sur quels critères ? Idem pour la population soutenable … Critères d’évaluation ? » C’est l’État – c’est-à-dire le peuple, directement ou par ses représentants – qui fixera les critères. Autrement dit, on s’en remettra à la loi, expression de la volonté générale, et au règlement, qui fixe les modalités d’application de la loi. (Rien n’empêche qui que ce soit de faire des propositions, mais comme je n’ai pas compétence dans ce domaine, j’attendrai que d’autres se manifestent.)

Enfin : le concept de « population durable » est intéressant, mais il ne peut être mis en oeuvre qu’à l’échelle planétaire, pas à l’échelle nationale. Vouloir le gérer à l’échelle des nations, ce serait s’engager dans la création de bunkers nationaux : et l’on sait ce qui arrive aux bunkers. JR

[Vincent_girard]

Merci Jacques

J’ai lu ton propos attentivement et je retiens particulièrement ces lignes :

« Par contre, la conscience d’une identité et d’une continuité historiques remontant à plus de mille ans (bâtie en partie sur un héritage civilisationnel fort : la tradition gréco-romaine), l’accoutumance à des institutions (en particulier, depuis 1789, l’attachement de principe de la collectivité nationale à un système démocratique et, dès avant 1789, à une conception de l’État comme incarnation du bien commun), et surtout la conscience d’un niveau de bien-être collectif relativement élevé me paraissent constituer (avec d’autres facteurs) le ciment de la nation française. »

Je signale à cet égard la conférence de François Asselineau sur l’histoire de France, dans laquelle on trouvera une lecture des évènements historiques, qui valide l’équation état + peuple = nation, ainsi que l’identification de l’état au bien commun. Ce qui fait ressortir que l’état français s’est attaché à créer la conscience de la « chose publique » bien avant son incarnation dans le logos, connu sous le nom de « république »

Par contre mon opinion diffère sensiblement concernant certains autres points :

Si le peuple n’est pas remplissable à l’infini, ce seul fait impose qu’il lui soit assigné des limites, à ce même peuple. Il est donc bel et bien circonscrit.
De même faire partie de n’importe quel peuple semble relever de la pure volonté désincarnée. Il me parait impensable par exemple, de faire partie du peuple japonais par un simple effet de volonté. Peut être est ce simplement or de MA portée … mais à bien y réfléchir j’entrevois ce que tu veux dire. Il s’agit peut être de quelque chose d’extrêmement délicat et de terriblement exigeant, que je me représente mal

Chaque humain a t il enfin vocation à devenir français … ou italien ou gabonais ? Rien ne semble aller dans ce sens (selon ce que je conçois à cet instant). En effet une vocation c’est un peu comme un destin. Or rien ne m’indique que chaque être humain puisse avoir pour destin de devenir français. De plus il m’apparait que ne pas être français … n’est pas grave du tout.

Ceci étant, ton commentaire nécessite peut être des explications supplémentaires, il y a peut être des choses que j’ai mal saisit.

Cordialement

[Jacques_Roman]

Vincent (10221), quelques remarques complémentaires suite aux tiennes (les dernières).

Le peuple n’est pas « circonscrit » en ce sens qu’on ne peut lui assigner aucune frontière géographique ou humaine fixe. Illustration pour l’aspect géographique : récemment Mayotte est devenue département français. Pour ce qui est de l’aspect humain, il suffit de voir la composition actuelle du peuple français, et il n’est pas du tout exclu qu’un jour peut-être prochain les Français se sentent partie d’un « peuple européen » (mais bien sûr ce n’est qu’une supposition).

Je crois que chaque individu a vocation à faire partie de n’importe quel peuple si les circonstances s’y prêtent : mais c’est seulement là une vocation individuelle, et certains peuples peuvent mal se prêter à des fusions. À mon avis, le peuple français a l’esprit assez « fusionnel », comme d’ailleurs le peuple américain ; mais ce n’est pas le cas de tous les peuples… ni de tous les Français. Il y a par ailleurs des empêchements matériels : on ne pourrait pas entasser 500 millions de personnes dans le territoire actuel de la France et espérer bien vivre ensemble.

Tout à fait d’accord qu’il n’y a aucun mérite particulier à être français, et qu’être italien, espagnol, etc. peut être aussi bien, sinon mieux. Simple question de point de vue personnel, et surtout d’accoutumance .JR

[beo]

À mon avis, [b]le "peuple" est la collectivité des individus qui composent une nation, laquelle est caractérisée par la volonté de vivre ensemble et de se gouverner souverainement[/b] (sans être involontairement subordonnée à une autre collectivité ou autorité).

La volonté de vivre ensemble et de se gouverner souverainement. Ben dites moi, c'est du beau n'importe quoi JR.

Si l’on réfléchit comme un athée, un agnostique un catholique ou même un musulman (là le crois que je touche au moins 95% de la population française) l’enfant qui nait français n’a pas demandé à être français. Il subit sa nationalité, il vit avec celles et ceux que le destin a mis sur sa route, on fait avec ce qu’on a. Jusqu’à l’age adulte et même après pour la plupart des gens, le vivre ensemble et le gouvernement « souverain » sont des contraintes liée à un état de fait, pas forcément désagréable, mais nullement le résultat d’une volonté.

Il en est tout autrement si on considère un point de vue réincarnationiste.

En effet, la loi du karma permet au âmes à se réincarner plusieurs fois successives dans le même peuple, car même si l’incarné perd la mémoire consciente de ses vies antérieures, il va garder une intuition liée à la culture du peuple où il se réincarne fréquemment, ce qui va lui permettre d’évoluer plus facilement dans un mileu culturel qui lui est familier. Mais dans ce cas effectivement l’âme avant de se réincarner exprime une volonté quant au vivre ensemble.

Mais du fait du faible niveau d’évolution de la planète Terre et de la mutliplicité des centres d’intérêt « nobles », rares sont les esprits qui s’intéressent au gouvernement souverain. Ils sont rares mais ils existent , comme le prouvent les quelques participants à ce site.

Bref, tout ça pour dire que vous êtes un peu trop influencé par le pays où vivez, dans lequel le Bagavad-Gita a plus marqué les esprits que la Bible.

[Vincent_girard]

@ Jacques

Je comprend mieux.

C’est un simple problème de mots donc. Nous diront que le peuple français n’étant pas autre que lui même, ce qui le caractérise en propre, constitue sa définition et son caractère distinct.

En tant que peuple spécifique il est une particularité, une entité particulière, qui vaut par sa différence : C’est cet ensemble que je disais « circonscrit », tout simplement pour désigner le fait que nous sommes un peuple spécifique, qu’il y a un « nous » et une altérité.

@ Jacques

Je partage avec vous la première partie de votre analyse. La volonté de vivre ensemble est assimilable à une liberté et donc sujette à moult revirements. Il serait fou de fonder quoi que ce soit sur quelque chose d’aussi éphèmère que la volonté d’un jour

D’autre la notion de « vivre ensemble » reflète la pathologie verbale dont nous souffrons : nous avons développé l’habitude idiote de confondre les jolies sonorités ou les expressions enthousiasmantes avec la construction d’un bonheur futur

Les mots « vivre ensemble » sonnent bien, on songe à un jardin fleurit par un bel aprés midi ensoleillé … la réalité est aux antipodes de ce tableaux bucolique : Avoir à vivre ensemble est une réalité proche de l’enfer. Il suffit pour mieux comprendre, de se souvenir d’avec quel soulagement nous quittons des lieux de promiscuité obligatoire (armée, dortoirs d’internat (pour les chanceux), usine, files d’attente, journée de calvaire dans des administrations bondées…).

Avoir à vivre ensemble, dépossédé de la possibilité de s’isoler et de prendre ses quartiers est tout sauf le bonheur que nous évoque l’expression en question. Quand bien même cela serait, il resterait le problème de la versatilité de l’âme humaine

Âme humaine à qui vous prêtez donc, des possibilités de métempsychose si j’en crois votre deuxième partie de commentaire

Pardonnez moi de ne pas vous suivre, mais toutes ces supputations trop sures d’être vrais ne me convainquent guère. La « loi » du karma n’est en effet qu’une théorie dont je vois mal l’utilité.
Peut être a t elle pu se rendre utile auprès de quelques princes indiens qui abusait de la crédulité de ses sujets, pour leur faire ainsi espérer une vie future meilleur, justifiant la misère de la présente

Je connais et j’apprécie certains pans de la culture indou et boudhiste mais je ne fais quasiment jamais fonctionner la fonction « croire ». Donc tout ce qui engage ce verbe, trouve régulièrement peu d’écho en moi. Ne m’en veuillez pas.

Cordialement

[beo]

Ah mais je ne vous en veux absolument pas. Au contraire c’est moi qui m’excuse un peu d’avoir ouvert une parenthèse dans votre fil fort intéressant au demeurant. Mais que voulez vous, je suis parfois d’humeur spiritualiste et ma frivolité naturelle peut m’incliner à taquinner Jacques Roman. Par contre attention, théorie réincarnationiste se signifie pas nécessairement métempsychose, i.e. la possiblité pour un humain de se réincarner dans une vache, par exemple. Dans une vision occidentale de la chose on dira plutôt: « naitre, mourrir, renaitre encore et progresser sans cesse, telle est la loi ». Cela dit, si sans y croire vous n’êtes pas allergique à ces considérations je vous conseille le bouquin de Rudolf Steiner sur l’âme des peuples qui prend pour exemple les peuples scandinaves dans leur mytologie.

[Jacques_Roman]

beo, le karma n’a rien à voir là-dedans.

Si vous voulez parler des hasards de la vie, c’en est évidemment un que d’être né français plutôt que guatémaltèque : reste à savoir comment les individus traitent ce hasard de la nationalité.

Pour ma part : 1) je suis français par hasard mais je n’ai jamais souhaité changer de nationalité (pourtant j’en ai la possibilité) ; 2) je préfère être gouverné par la collectivité française plutôt que par la collectivité américaine ou japonaise ; 3) et c’est vrai même s’il y a longtemps que j’ai cessé d’habiter la France.

C’est tout ce que je voulais dire par « volonté de vivre ensemble et de se gouverner indépendamment », et ce n’est pas nouveau. Ernest Renan l’a dit mieux que moi, il y a longtemps déjà.

Suis-je si exceptionnel, et la même chose ne s’applique-t-elle pas, mutatis mutandis, à un Américain ou un Japonais ? Évidemment, des cas particuliers, il y en a toujours. JR

[Vincent_girard]

Veuillez m’excuser j’ai adressé lles deux parties de mon propos à Jacques alors que la seconde partie concernait Beo, désolé.

@ Beo

Rudolf Steiner je connais un peu … ce n’est pas vraiment mon univers. Mais bon, si vous y avez trouvé des élèments pouvant éclairer ce propos, ne manquez pas de m’en instruire

Cordialement

[Jacques_Roman]

J’ajoute :

De mon point de vue, la condition la plus nécessaire (mais pas suffisante) pour faire partie du peuple français, c’est d’être à l’aise en français (comme on voit, je rejoins AJH).

En effet, un Français est aussi un citoyen, appelé à participer à ce titre à l’exercice de la souveraineté nationale (n’en déplaise à bernarddo), ce qu’il ne peut pas faire valablement sans avoir une connaissance minimale de la langue française.

Par contre, il ne devrait pas être interdit par principe à des non-français résidents permanents, même sans connaissance de la langue française, de participer à des élections locales, du moment que celles-ci n’impliquent pas l’exercice de la souveraineté nationale. JR

[AJH]

Vincent (10221), quelques remarques complémentaires suite aux tiennes (les dernières).

Le peuple n’est pas « circonscrit » en ce sens qu’on ne peut lui assigner aucune frontière géographique ou humaine fixe. Illustration pour l’aspect géographique : récemment Mayotte est devenue département français. .JR

Je ne me souviens plus exactement si on a demandé leur avis à tous les Français ou simplement aux habitants de Mayotte. ?

[Jacques_Roman]

Mayotte, département français

AJH (10246) :

La transformation de Mayotte en département français s’est faite sur référendum organisé à Mayotte seulement, et décision finale par loi organique. Donc pas de référendum général.

C’est conforme au premier paragraphe de l’article 74 de la Constitution, ainsi conçu :

[i]Art. 74. - Les collectivités d’outre-mer régies par le présent article ont un statut qui tient compte des intérêts propres de chacune d’elles au sein de la République.
Ce statut est défini par une loi organique, adoptée après avis de l’assemblée délibérante, qui fixe :

• les conditions dans lesquelles les lois et règlements y sont applicables ;
• les compétences de cette collectivité ; sous réserve de celles déjà exercées par elle, le transfert de compétences de l’État ne peut porter sur les matières énumérées au quatrième alinéa de l’article 73, précisées et complétées, le cas échéant, par la loi organique ;
• les règles d’organisation et de fonctionnement des institutions de la collectivité et le régime électoral de son assemblée délibérante ;
• les conditions dans lesquelles ses institutions sont consultées sur les projets et propositions de loi et les projets d’ordonnance ou de décret comportant des dispositions particulières à la collectivité, ainsi que sur la ratification ou l’approbation d’engagements internationaux conclus dans les matières relevant de sa compétence.[/i]

l y a aussi l’article 53 de la Constitution :

[i]Art. 53. - Les traités de paix, les traités de commerce, les traités ou accords relatifs à l’organisation internationale, ceux qui engagent les finances de l’Etat, ceux qui modifient des dispositions de nature législative, ceux qui sont relatifs à l’état des personnes, ceux qui comportent cession, échange ou adjonction de territoire, ne peuvent être ratifiés ou approuvés qu’en vertu d’une loi.

Ils ne prennent effet qu’après avoir été ratifiés ou approuvés.

Nulle cession, nul échange, nulle adjonction de territoire n’est valable sans le consentement des populations intéressées.
[/i]

Il ressort de ces deux articles, lus ensemble, que le changement de statut d’une collectivité territoriale n’est pas sujet à référendum général obligatoire, non plus que la cession et l’adjonction de territoire. Donc, même si l’on estime (ce qui à mon avis est légitime) que la départementalisation d’un territoire d’outre-mer (qui, contrairement aux départements d’outre-mer, ne fait pas partie de la France même s’il fait partie de la République française) constitue une adjonction de territoire, il reste que par « population intéressée » on doit comprendre la population du territoire particulier concerné et non la population française en général.

Cette interprétation s’impose à la lecture attentive des dispositions de la Constitution mais il faut reconnaître qu’elles sont un peu embrouillées.

De toute manière, le Conseil constitutionnel a confirmé la constitutionnalité de la loi organique : voir http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision.50980.html

JR

[AJH]

Jacques Roman
Message n°10250

Merci de ces précisions… c’est vraiment une arnaque que seule la population « à intégrer » soit consultée

Pendant qu’on y est demandons à toute l’Afrique de l’Ouest … ca m’étonnerait bien que nous ne récupérions pas quelques « français »

[Jacques_Roman]

Je pense moi aussi que toute modification du territoire français devrait être approuvée référendairement non seulement par la population directement concernée mais aussi par l’ensemble des Français.

La méconnaissance des statuts territoriaux est en partie responsable de la situation.

Tout dernièrement, dans l’émission « On n’est pas couché », j’ai entendu Éric Zemmour dire – sans se faire corriger par quiconque, même pas son interlocuteur néocalédonien – que la Nouvelle-Calédonie faisait partie de la France. En fait, ce territoire d’outre-mer (à la différence de la Guadeloupe, de la Guyane, de la Martinique, de la Réunion et maintenant de Mayotte, qui sont des départements) fait seulement partie de la République française, provisoirement responsable de son administration, et doit bientôt se prononcer par référendum sur la question de savoir s’il veut être intégré à la France (comme département), lui être associé, ou devenir indépendant. Dans les deux derniers cas, pas besoin de référendum général ; mais dans le premier (intégration à la France), il faudrait à mon avis que tous les Français puissent se prononcer. JR