64 Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Bonjour à tous,

j’avais répondu ceci à Vincent :

Bonjour Vincent,

Je vous vois venir (je crois) :slight_smile:

Vos questions sont de vraies questions, de bonnes questions (à mon avis), des questions pourtant interdites par l’air du temps (qui a fait de l’antiracisme le marqueur de la gauche et de la résistance à l’immigration massive un marqueur de droite, ce qui est, à mon avis une catastrophe car le bon marqueur Gauche/Droite est la résistance aux privilèges et aux intrigues des riches du moment), mais, par définition, l’air du temps change avec le temps.

Il me semble que l’exemple athénien nous permettrait de faire d’une pierre plusieurs coups : en observant que le peuple athénien a d’abord été ouvert (comme toutes les sectes au début, qui, pour exister commencent par être accueillantes), puis s’est progressivement fermé (à la fin des 200 ans, il fallait que ses deux parents soient Athéniens pour devenir soi-même Athénien), on pourrait donner un élément de réponse à votre question et à d’autres : est-il LÉGITIME pour un groupe humain de se fixer des FRONTIÈRES (aux sens géographique, politique, idéologique, religieux, ethnique même peut-être) ? Je n’ai pas de réponse certaine à la question, mais elle m’intéresse, et comme vous sans doute, je n’aime pas qu’on m’interdise d’y penser.

Votre question dépasse celle du peuple, je crois : tous les groupes sont concernés, les partis, les religions, les sectes de tout poil…

Pour ma part, dans l’état actuel de ma réflexion, je dirais [bgcolor=#FFFF99]« Oui, un peuple peut dire qu’il ne veut pas coexister avec certains individus, notamment ceux qui refusent eux-mêmes radicalement de s’intégrer. Autrement dit, il ne suffit pas de naître comme ceci ou comme cela pour devenir citoyen, il faut le vouloir et le prouver ; autrement dit, la citoyenneté est politique, pas bureaucratique, pas administrative. Dans le même sens, certains individus nés en France de parents français depuis le Moyen-Âge et prouvant pourtant leur détestation de la France (pour prendre l’exemple du peuple français) devraient eux aussi pouvoir être déchus de leurs droits politiques (pas forcément expulsés d’ailleurs : l’ostracisme athénien se contentait de mettre à l’écart de la vie politique ceux que le peuple redoutait, sans les tuer, sans les voler et même sans les déshonorer). »[/bgcolor]

À part cela, d’une façon générale, les étrangers, de mon point de vue, sont des amis que je ne connais pas (encore). Je suis donc au naturel plutôt ouvert sur la question, mais pas fou quand même.

Vous voyez que je suis prêt à parler de cette question avec vous, mais plutôt en public qu’en privé si vous voulez bien, sur le forum ou sur le blog, par exemple.

Vous pourriez créer un fil de forum intitulé par exemple « Qui est le peuple ? Le peuple peut-il légitimement fixer lui-même des frontières (géographiques, politiques, religieuses…) ? » et y reproduire votre message. J’y reproduirai ensuite le mien en commentaire.


Amicalement.

Étienne.

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Tant qu’à parler d’immigration, il faudrait aborder tous les aspects de la question

Il me semble que le premier problème de l’immigration est celui de l’immigration financière, qui me semble-t-il est extrêmement encouragée par le discours officiel qui est très clair la-dessus: rendre notre pays « accueillant » à l’investissement étranger est clairement considéré comme un atout.

Or laisser décider les puissances étrangères (ou nationales) d’argent, sans débat politique public, des investissements à faire, simplement parce que leur puissance financière le permet est en fait les laisser décider unilatéralement de notre avenir, et est donc incompatible avec une vraie démocratie.

Cette intervention aurait surtout sa place dans le fil d’AJH « 07 Reprendre le pouvoir… » qui est extrêmement intéressant mais présente une vision quelque peu réductrice, dans le discours au moins, du vrai enjeu, de nature démocratique, « reprendre le pouvoir sur notre avenir ».

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@Bernarddo

Oui, c’est vrai ce que vous dites.
Mais c’est « aussi » parce que nous avons perdu le pouvoir sur notre monnaie que nous sommes obligés d’accepter des « immigrations financières » .

Je crois vraiment que le pouvoir sur notre monnaie est la condition initiale permettant de reprendre le pouvoir sur notre avenir . Pas d’avenir possible tant que le pouvoir de création monétaire sera laissé aux banquiers.

Tiens, à propos, j’ai pas encore fait de pub :wink: sur notre dernier livre " Une monnaie nationale complémentaire"

http://www.yvesmichel.org/webmaster/espace-economie-alternative/une-monnaie-nationale-complementaire

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« Rien n’est plus fort qu’une idée dont l’heure est venue » (Victor HUGO)

Trop tard, je n’ai plus de compte en banque :wink:

Je serais d’ailleurs bien curieux de savoir comment vous arrivez à faire coexister pacifiquement les idéalistes de la décroissance avec les cyniques de la compétence maximale… sans que les premiers deviennent de l’engrais (végétal ou même « animal ») des seconds. Ils exterminent toujours les moutons avant de s’attaquer entre loups.

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" Une monnaie nationale complémentaire"
Je ne lirai pas ce livre bien qu'il soit probablement plein de bonnes choses à l'intérieur vu ses auteurs.

Mais je ne peux tout simplement pas en accepter le TITRE: il est incompatible avec l’idée de souveraineté nationale, et donc de démocratie, il est en quelque sorte MUNICHOIS

Pour moi, LA monnaie, outil fondamental de la souveraineté, est forcément nationale.

Ensuite, le principe d’universalité nous amène à reconnaître d’autres souverainetés politiques nationales et à traiter avec elles via leurs monnaies respectives.

Et ces relations, pour être authentiques, nécessitent des accords de parité avec les autres monnaies nationales. Et je ne vois pas ce qui empêcherait de gérer cette parité bilatéralement avec chacun des états partenaires, faisant de ces monnaies partenaires des monnaies complémentaires en quelque sorte.

Mais ce principe d’universalité ne nous oblige aucunement à reconnaître des souverainetés transnationales qui n’ont aucune légitimité politique, et qui essaient de nous imposer des outils qui nous privent de notre souveraineté.

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@Bernarddo
Rien compris dans vos arguments :frowning:

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" Une monnaie nationale complémentaire"
Je ne lirai pas ce livre bien qu'il soit probablement plein de bonnes choses à l'intérieur vu ses auteurs.

Mais je ne peux tout simplement pas en accepter le TITRE: il est incompatible avec l’idée de souveraineté nationale, et donc de démocratie, il est en quelque sorte MUNICHOIS

Pour moi, LA monnaie, outil fondamental de la souveraineté, est forcément nationale.

.


Ah…

Les monnaies complémentaires sont « en général » des monnaies locales (SEL). Je pense moi même également que la monnaie doit être nationale.
Mais il ne faut pas oublier que nous nous sommes mis dans le cadre actuel, celui de l’euro.
Il n’y avait donc dans notre esprit, quand nous avons écrit ce livre, que 2 solutions:
1 - quitter l’euro et retrouver notre indépendance monétaire
2 - rester dans l’euro et émettre une monnaie nationale en complément.

Dans les deux cas il s’agit d’une monnaie complémentaire et sociétale… qui ne tient pas compte de la nécessité d’équilibre comptable.

Je comprends que vous ne vouliez pas lire ce livre, mais voulez vous lire " http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS "

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Je comprends que l’apparente brutalité de ma réaction vous ait interpellé, et je vous remercie de l’argumentation que vous développez dans votre second message.

Mais qui ne me convainc pas plus.

Et la lecture (relecture plutôt) du Wiki sociétal n’est pas pour me rassurer, bien au contraire.

Je me limiterai à rappeler l’énoncé de son l’article 1:

Article 1 - Considérant qu’il apparaît impérieux de redonner au peuple, comme le veut la démocratie, la responsabilité de ses choix et de son destin, au lieu de l’abandonner à la logique des marchés, il convient de compléter le dispositif économique actuel dans le but de résoudre, indifféremment de leur coût financier ou comptable, les problèmes humains et écologiques que la seule logique capitaliste et comptable est incapable de traiter, et d’orienter les modes de production et de vie vers un modèle soutenable au niveau planétaire.

Je n’ai pas rêvé et ai bien lu qu’il s’agit de compléter le dispositif économique actuel qui serait handicapé par sa seule logique capitaliste et comptable.

Compléter un dispositif revient de fait à s’en accommoder et caractériser d’abord, comme vous le faites dans le billet précédent, la monnaie complémentaire par sa capacité à échapper à la logique comptable (et sa nécessité d’équilibre), conduirait un esprit plus mal disposé que le mien à l’égard du concept écosociétal, à considérer qu’il reproche aux marchés, non leur logique capitaliste, mais leur penchant pour l’arithmétique.

Je sais bien sûr qu’il n’en est rien, mais avouez que c’est assez troublant.

On en revient à l’éternel débat sur la faisabilité de transformer le système de l’intérieur, ce qui me paraît la véritable utopie de votre position.
Et se mettre en position de transformer de l’intérieur suppose l’accès au pouvoir, ce qui pourrait expliquer aussi la formulation à mon sens assez malheureuse pour redonner au peuple utilisée en lieu et place de la formulation plus démocratique pour que le peuple se donne…

Et il ne faut pas oublier non plus que c’est par un véritable « coup d’état démocratique » que nos représentants, et non le peuple nous ont, sinon mis, du moins verrouillé, dans le cadre actuel de l’euro.
C’est bien pourquoi je considère le combat pour retrouver une vraie démocratie comme LA question centrale.

A mon tour de ne pas comprendre un point techniquede détail: vous indiquez « dans les 2 cas… ne tient pas compte de la nécessité d’équilibre comptable » : le premier cas se rapporterait-il donc aussi, et alors pourquoi, à une monnaie nationale indépendante? (sachant que ce problème d’équilibre est un problème éminemment dynamique)

J’espère que vous voudrez bien considérer ces observations comme une argumentation critique, certes, mais honnête d’une position qui mérite toute ma sympathie.

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@bernarddo

Si j’avais la possibilité de changer vraiment tout le système, je ferais appliquer en priorité l’écomonétarisme ( l’écosociétalisme), à défaut le 100% monnaie et à défaut encore cette « monnaie nationale complémentaire ».

Dans la structure actuelle ou dans un cadre d’une monnaie complémentaire, je considère que le peuple (directement, aux niveaux de subsidiarité… la démocratie qui nous tient à coeur) doit pouvoir choisir les projets. Une structure indépendante doit « faire les choix » (on ne peut tout faire; il y a des limites de main d’oeuvre, d’énergie, d’importation, monétaire, etc ), enfin l’Etat par sa Banque Centrale doit émettre la monnaie nécessaire et suffisante.

Je n’ai aucune capacité à modifier actuellement la logique capitaliste… tout ce que je peux faire c’est accepter qu’elle existe et tenter de proposer des choses pour améliorer ses effets néfastes.

Ce que je voulais dire (je me suis sans doute mal expliqué) c’est qu’il y a trois hypothèses futures:
1 - on quitte l’euro, seuls et on retrouve le franc
2 - on reste dans l’euro unique
3 - on reste dans l’euro commun (avec le franc « monnaie nationale »)
Dans les deux premiers cas l’on pourrait compléter avec la monnaie nationale complémentaire. Le 3° cas est plus difficile (3 monnaies ne me semble pas facile)

L’émission de la monnaie nationale complémentaire est équilibrée dans le bilan (à l’actif) par sa valeur sociétale, et non comme pour les monnaies dettes actuelles par des obligations ou reconnaissances de dette, avec obligation de remboursement intérêt + capital.

Mais je ne suis pas sur le terrain du combat pour « la vraie démocratie » que vous prônez… j’essaye de trouver des alternatives au système actuel.

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Un article de « écodémystificateur » (RST) concernant ce livre
http://tinyurl.com/4p45ueq

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@AJH

Merci pour ces explications.
La lecture de RST (Raison Sexuellement Transmissible?) me semble intéressante:

Si une collectivité a :

1 – un besoin
2 – la volonté de le satisfaire
3 – les moyens techniques et énergétiques
4 – un excès de main d’œuvre et le savoir faire


Je l’écrirai cependant sous la forme suivante, plus volontariste:

Si une collectivité a :

1 – un besoin
2 – la volonté de le satisfaire

elle doit
3 – s’en donner les moyens techniques et énergétiques
4 – s’engager dans l’action et le progrès du savoir faire

(1 + 2) correspondent à l’expression démocratique du pouvoir, qui détermine les finalités de l’action

(3 - a) La monnaie doit être comptée parmi les moyens (ou outils) techniques qui n’ont pas à s’incruster dans la détermination de cette finalité. A ce titre, la monnaie ecosociétale est une vraie solution.

Avez-vous lu G. Simmel « Philosophie de l’argent » ? C’est extrêmement éclairant sur le véritable rôle de l’argent et sa sa nature de moyen absolu.

(3 - b) La question des moyens énergétiques ne se pose pas pour les 5 prochains milliards d’année, le soleil y pourvoira. Il suffit de choisir les meilleures combinaisons de conversion de cette énergie.

(4 ) Il me semble que si les points 1 et 2 étaient acquis, il serait impossible que la collectivité puisse se considérer comme de la simple « main d’oeuvre » (et en plus en excès??!!). L’utilisation du terme par RST montre bien quel est le principal point de blocage (qui n’est pas chez les politiques, mais bien chez nous, citoyens) qui empêche une évolution vers plus de démocratie.

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Si une collectivité a :

1 – un besoin
2 – la volonté de le satisfaire

elle doit
3 – s’en donner les moyens techniques et énergétiques
4 – s’engager dans l’action et le progrès du savoir faire


J’aime bien cette formulation: je retiens… merci

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« Il ne faut pas oublier non plus que c’est par un véritable « coup d’état démocratique » que nos représentants, et non le peuple nous ont, sinon mis, du moins verrouillé, dans le cadre actuel de l’euro. C’est bien pourquoi je considère le combat pour retrouver une vraie démocratie comme LA question centrale. » (bernarddo, 10305)

En France du moins, le traité de Maastricht de 1992, qui a introduit l’euro, a été adopté par référendum, à la suite d’un débat intense dont la meilleure preuve est la faible majorité obtenue par les partisans du traité.

En quoi a consisté le « coup d’État démocratique » ?

Comment sommes-nous « verrouillés » dans le cadre actuel ?

Quelle « vraie démocratie » bernarddo nous propose-t-il de « retrouver » ? S’agirait-il par hasard d’une démocratie excluant le référendum ? JR

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@Jacques Roman

En l’an 72, les romains consultés par référendum et à la suite d’un débat intense ont décidé à une large majorité de 51,05 % des suffrages exprimés que les chrétiens devaient être données en pâture aux lions…

Je suis heureux de voir que le peuple a pu changer d’avis…

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AJH : En effet, le peuple peut changer d’avis. C’est même pour ça que je soutiens, comme vous le savez, que si on lui avait soumis le traité de Lisbonne pour ratification le peuple n’aurait peut-être pas dit non comme il l’avait fait en 2005 pour le TCE.

Mais éclairez ma lanterne, svp : admettez-vous la démocratie directe (référendaire), ou bien seulement la démocratie représentative ?

Dans le premier cas, il faut bien admettre que le peuple ait le droit de se tromper.

Et puis, autres temps, autres moeurs : en 72 on trouvait encore très bien de livrer les chrétiens et les criminels aux bêtes. Il n’y a même pas cent ans, les fenêtres donnant sur un lieu d’exécution publique étaient louées à prix d’or par des gens de la haute. Ces changements de moeurs ne concernent pas la démocratie directe. Le plus important est qu’on reconnaisse que le principe de l’état de Droit (refus de l’arbitraire, d’où qu’il vienne) doit aller avec le principe démocratique. JR

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Mais éclairez ma lanterne, svp : admettez-vous la démocratie directe (référendaire), ou bien seulement la démocratie représentative ?

Dans le premier cas, il faut bien admettre que le peuple ait le droit de se tromper.


Finissez vos raisonnements, svp, JR !

Dans le second cas, ne faudrait-il pas aussi envisager que les représentants ont le DROIT de se tromper (et le DEVOIR de le reconnaître)

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@bernarddo :

« Finissez vos raisonnements, svp, JR ! »

Je voudrais bien, bernarddo, mais comment faire quand on n’est pas d’accord avec d’autres raisonnements ? D’ailleurs, je ne me rappelle pas vous avoir demandé de finir les vôtres ? Vous faites dans le comminatoire, qui s’accorde mal avec le débat démocratique.

"Dans le second cas, ne faudrait-il pas aussi envisager que les représentants ont le DROIT de se tromper (et le DEVOIR de le reconnaître) ?"

Oui : et alors ? JR

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AJH : En effet, le peuple peut changer d'avis. C'est même pour ça que je soutiens, comme vous le savez, que si on lui avait soumis le traité de Lisbonne pour ratification le peuple n'aurait peut-être pas dit non comme il l'avait fait en 2005 pour le TCE.
Ou l'inverse.. mais de toute façon on ne doit pas revenir sur une décision qui a moins de 2 ans...
Mais éclairez ma lanterne, svp : admettez-vous la démocratie directe (référendaire), ou bien seulement la démocratie représentative ?
Pourquoi pas les deux suivant le sujet ? Et pourquoi pas des référendums à questions multiples et possibilités de plusieurs alternatives, plutôt que des référendum avec une seule alternative type oui/non
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@JR 10320

Cela n’a rien à voir avec d’autres raisonnements, votre réaction est parfaitement enfantine. On va donc faire comme à l’école primaire.

Quand on envisage deux cas de figure pour un projet, (ici le peuple entier ou ses représentants comme décisionnaire politique) on le fait forcément pour en déduire des mérites comparatifs pour éclairer le choix que l’on doit faire de l’un d’eux, ou éventuellement les renvoyer dos à dos.

On a bien compris que le peuple entier peut se tromper puisque JR l’ADMET, (et sans l’argumenter le moins du monde), mais ce en quoi il a parfaitement raison, nul n’étant infaillible.

Mais le même JR DOIT se prononcer aussi, sur la possibilité de se tromper qui affecterait aussi les représentants du peuple. Ce n’est pas comminatoire, c’est la simple logique de l’argumentaire qu’il a choisi qui l’exige. Et répondre oui remettrait les deux systèmes à parité.

Et c’est la simple question que je lui posais, ce me semble assez clairement, puisqu’elle respectait la forme de sa réponse du premier cas, et que je lui repose donc:

JR, faut-il admettre aussi que les représentants du peuple aient le droit de se tromper?

En question subsidiaire, je me permets de vous demander en quoi mon intervention 10305, rappelée sur votre 10313 sur ce fil, vous a amené à penser que j’excluais le référendum, alors qu’il s’agissait, parfaitement à l’opposé, d’en respecter le résultat.

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J’ai encore mieux à vous proposer, bernarddo (10324) : faisons comme à la maternelle.

  1. Mon 10320 a dû vous échapper : à votre question principale (si les représentants du peuple ont le droit de se tromper), j’ai déjà répondu : oui, et alors ? La balle est dans votre camp.

  2. Concernant votre question subsidiaire (en quoi votre 10305 m’amène à penser que vous excluiez le référendum, alors que, dites-vous, il s’agissait, parfaitement à l’opposé, d’en respecter le résultat ?) :

C’est que dans votre 10305 vous avez écrit ceci (je re-cite) :

« Il ne faut pas oublier non plus que c’est par un véritable « coup d’état démocratique » que nos représentants, et non le peuple nous ont, sinon mis, du moins verrouillé, dans le cadre actuel de l’euro. C’est bien pourquoi je considère le combat pour retrouver une vraie démocratie comme LA question centrale. »

Comme l’introduction de l’euro (traité de Maastricht) a été ratifiée en France par référendum, j’ai cru pouvoir me demander, en substance, en quoi consistait ce « coup d’État démocratique » et le verrouillage dont vous parlez, et si vous considérez le référendum comme un instrument de la vraie démocratie ?

Il me semble d’ailleurs que « coup d’État démocratique » est un oxymore. JR