La difference entre le metal et le papier est la valeur du materiau. Je donne un cas concret: au Venezuela au debut des annes 90 la devaluation du Bolivar (monnaie nationale) etait telle que la banque a du retirer les pieces de la circulation (meme les centimes) car les gens partaient les revendre au poid aux states…a l epoque il n y avait plus que des billets, tu avais des coupures dune valeur ridicule. Moralite de l histoire: le papier ne vaut rien au bout du compte mais le metal si.
Je constate qu on est d accord sur la 73 et son impacte indirecte sur l inflation, j en deduis que tu admets que le lien entre l excedent de masse monetaire et l inflation existe, bien sur parmis de nombreux autres parametres aux influences variees.
Ah bon, et bien toi qui est si malin et qui en sait si long cite moi donc les cas historiques auxquels tu fais référence. Je veux évaluer a quel point au travers notre histoire ton affirmation est le cas général. Tiens je t'ai trouvé un article qui parle d'inflation durant l’époque romaine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoninien , tu trouveras aussi facilement l'histoire de Kublai Khan, un empereur, et de son papier monnaie, si tu veux des exemples récent d'inflation galopante tu as le Zaïre des années 90, une dictature, l'argentine des années 80, un régime représentatif ...Ta théorie selon laquelle l'hyperinflation serait le fait d'assemblée plutôt que de décisions d'politiques seuls me semble infirmée par l'histoire, en tout cas celle que je connais, j'aurais plutôt tendance a constater qu'il n'y a ps vraiment de regle a ce niveau la.
1) Je te demandais de me citer les exemples qui prouvaient selon toi que la caricature néolibérale du politicien qui imprime de la monnaie pour se faire réélire existe. Je ne t'ai pas demandé de me citer des cas historiques d'hyperinflation. Je t'ai reproché de faire la généralisation de cas isolés de dictatures.
Dans les 4 exemples que tu donnes, 3 sont des dictatures. Et le 5ème, l'Argentine sortait d'une dictature et faisait face à des désordres économiques et sociaux.
Comment peut-on honnêtement prétendre qu’il s’agit d’une règle systématique quand ces cas sont à mettre en opposition à toute l’histoire contemporaine dans tous les pays. Qqs cas contre des milliers d’autres feraient donc règle ???
Je n’ai jamais prétendu qu’il ne pouvait pas y avoir d’hyperinflation en république. J’ai simplement détruit ton délire comme quoi les politiciens pouvaient discrétionnairement utiliser la création monétaire dans notre pays.
D’un côté il y a la caricature que tu fais du fonctionnement institutionnel. De l’autre il y a la réalité.
L’hyperinflation n’a rien avoir avec des politiciens trop généreux. Ce délire n’a jamais existé. C’est une invention des libéraux pour essayer de justifier le fait de donner la création monétaire aux banquiers. C’est une fumisterie.
L’hyperinflation peut avoir plein de causes. Dont la plupart sont liées à la destruction d’une partie de l’économie ( guerre, catastrophe naturelle ), à des troubles sociaux ( et donc désordre économique ) ou à des pénuries ( augmentation soudaine du prix d’une matière première ).
Avoir peur que le gouvernement ou les administrations publiques abusent de la création monétaire, c’est comme avoir peur que le gouvernement ou les administrations publiques abusent des impôts. Cela n’a aucun sens.
Ton mécanisme n’existe que dans la tête des libéraux.
L’important c’est ce que l’on fait de la monnaie. Il n’y a aucun mécanisme. Si tu crées de la monnaie et que tu la gaspille forcément les effets ne seront en rien bénéfiques. Tout est politique. Ce n’est en rien une science.
Et le meilleur exemple qui prouve que l’on n’a rien à craindre, c’est que la France a utilisé la création monétaire de 1945 à 1973 et ce n’était en rien comme tu le prétends de la fausse croissance.
Si ça a beaucoup de sens de s’inquieter des abus du gouvernement, c’est même le sens de ce forum. Donc si un gouvernement a besoin de fonds, qu’il négocie un crédit avec les crédits municipaux , ça devrait le calmer.
C’ est le pouvoir d’émettre du crédit sans remboursement.
Or la monnaie est un contrat entre la collectivité et ses possesseurs.
Le crédit non remboursable me pose cette question : quelle est la valeur de cette émission de monnaie dont personne ne se porte garant ?
Une interdiction d’émettre du crédit non remboursable ne suffirait elle pas pour permettre une socialisation , gestion démocratique, de ce service publique qu’est la monnaie.
Bonjour Stéphane, message 24563, l’interdiction d’émettre du crédit non-remboursable me semble être une illusion. Je m’en explique. La Banque Centrale crée de la monnaie et détruit de la monnaie en permanence. Elle en crée quand elle imprime des billets et qu’elle accorde des crédits aux banques qui elles-mêmes accordent des crédits aux particuliers et aux entreprises et elle en détruit quand ces crédits sont remboursés. ( je ne préjuge pas de l’endroit où se fait la création monétaire dans mon raisonnement. ) Les particuliers ou bien les entreprises empruntent en pensant avoir une idée de comment rembourser. Ils soumettent l’idée à la banque qui juge si l’idée leur paraît valable. Il se peut que l’idée et le travail qui permet l’application de l’idée apporte nettement plus de richesses que l’équivalent en monnaie prévu plus les intérêts du à la banque, c’est que l’on pourrait appeler une croissance du bénéfice de soit de l’entreprise soit du particulier ( bien que cela soit plus rare dans ce cas ) ou bien moins que prévu et c’est le défaut de paiement, un crédit non-entièrement remboursé. Mais bien malin qui aurait prédire à coup sûr l’avenir.
cette émission de monnaie dont personne ne se porte garant ?
Déjà, les banques prennent des garanties ou des hypothèques sur les biens personnels des dirigeants d'entreprise, il y a peut-être d'autres mécanismes de garantie que je connais pas, je ne suis pas un spécialiste.
Ce questionnement, ce cheminement me paraît important, je le reformulerais ainsi : Comment articuler entre le privé et le collectif dans l’usage de la monnaie ? Pour des richesses mieux réparties, socialement utiles et économes des ressources de la planète ?
Peut-être une piste : Les collectivités ( à différents niveaux : État, Région, Département, Commune ) pourraient accorder des prêts bonifiés avec des conditions sociales et écologiques aux entreprises avec hypothèques ou garanties afin que les contribuables ne soient pas les vaches à lait du processus.
Bon, au contraire de certains, je vais me détendre, la monnaie est un sujet sérieux qui mérite la sérénité.
La difference entre le metal et le papier est la valeur du materiau. Je donne un cas concret: au Venezuela au debut des annes 90 la devaluation du Bolivar (monnaie nationale) etait telle que la banque a du retirer les pieces de la circulation (meme les centimes) car les gens partaient les revendre au poid aux states..a l epoque il n y avait plus que des billets, tu avais des coupures dune valeur ridicule. Moralite de l histoire: le papier ne vaut rien au bout du compte mais le metal si.
Pour en revenir à l'origine de cette digression, dans ce cas, justement, la gestion de la monnaie nationale était centralisée. Vous pouvez en déduire que si elle avait été décentralisée ça aurait été pire, mais dans l'état ce n'est qu'une opinion.
Je constate qu on est d accord sur la 73 et son impacte indirecte sur l inflation, j en deduis que tu admets que le lien entre l excedent de masse monetaire et l inflation existe, bien sur parmis de nombreux autres parametres aux influences variees.
Évidemment que [i]tout[/i] est lié. Même (et surtout) Sandy le dit.
Mais dire que laisser les banques faire ce qu'elles veulent avec la création monétaire a pour effet mécanique de diminuer l'inflation et que laisser les représentants élus en faire autant a pour effet mécanique de l'augmenter ... c'est, pour rester modéré, un raccourci très rapide.
Quoi qu'il en soit nous sommes apparemment d'accord sur le fait qu'aucune de ces deux situations n'est souhaitable, indépendamment de cet effet supposé.
Ah bon, et bien toi qui est si malin et qui en sait si long cite moi donc les cas historiques auxquels tu fais référence. Je veux évaluer a quel point au travers notre histoire ton affirmation est le cas général. Tiens je t'ai trouvé un article qui parle d'inflation durant l’époque romaine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Antoninien , tu trouveras aussi facilement l'histoire de Kublai Khan, un empereur, et de son papier monnaie, si tu veux des exemples récent d'inflation galopante tu as le Zaïre des années 90, une dictature, l'argentine des années 80, un régime représentatif ...Ta théorie selon laquelle l'hyperinflation serait le fait d'assemblée plutôt que de décisions d'politiques seuls me semble infirmée par l'histoire, en tout cas celle que je connais, j'aurais plutôt tendance a constater qu'il n'y a ps vraiment de regle a ce niveau la.
1) Je te demandais de me citer les exemples qui prouvaient selon toi que la caricature néolibérale du politicien qui imprime de la monnaie pour se faire réélire existe. Je ne t'ai pas demandé de me citer des cas historiques d'hyperinflation. Je t'ai reproché de faire la généralisation de cas isolés de dictatures.
Dans les 4 exemples que tu donnes, 3 sont des dictatures. Et le 5ème, l'Argentine sortait d'une dictature et faisait face à des désordres économiques et sociaux.
Comment peut-on honnêtement prétendre qu’il s’agit d’une règle systématique quand ces cas sont à mettre en opposition à toute l’histoire contemporaine dans tous les pays. Qqs cas contre des milliers d’autres feraient donc règle ???
Je n’ai jamais prétendu qu’il ne pouvait pas y avoir d’hyperinflation en république. J’ai simplement détruit ton délire comme quoi les politiciens pouvaient discrétionnairement utiliser la création monétaire dans notre pays.
D’un côté il y a la caricature que tu fais du fonctionnement institutionnel. De l’autre il y a la réalité.
L’hyperinflation n’a rien avoir avec des politiciens trop généreux. Ce délire n’a jamais existé. C’est une invention des libéraux pour essayer de justifier le fait de donner la création monétaire aux banquiers. C’est une fumisterie.
L’hyperinflation peut avoir plein de causes. Dont la plupart sont liées à la destruction d’une partie de l’économie ( guerre, catastrophe naturelle ), à des troubles sociaux ( et donc désordre économique ) ou à des pénuries ( augmentation soudaine du prix d’une matière première ).
Avoir peur que le gouvernement ou les administrations publiques abusent de la création monétaire, c’est comme avoir peur que le gouvernement ou les administrations publiques abusent des impôts. Cela n’a aucun sens.
Ton mécanisme n’existe que dans la tête des libéraux.
L’important c’est ce que l’on fait de la monnaie. Il n’y a aucun mécanisme. Si tu crées de la monnaie et que tu la gaspille forcément les effets ne seront en rien bénéfiques. Tout est politique. Ce n’est en rien une science.
Et le meilleur exemple qui prouve que l’on n’a rien à craindre, c’est que la France a utilisé la création monétaire de 1945 à 1973 et ce n’était en rien comme tu le prétends de la fausse croissance.
Le probleme c est une fois de plus qu on ne parle pas de la meme chose, je parlait du danger qu il pouvait y avoir a confier le pouvoir de creation monetaire gratuite d une monnaie nationale aux 36 000 communes en sachant que potentiellement une seule commune qui deconne pourrait mettre tout le pays dans la panade. Ensuite c est vrais j ai utilise l exemple ecule de l homme politique volant se faire reelir qui j en convient est un poncif de liberal, je ne suis pas un specialiste de la theorie des choix publiques et je ne sais pas vraiment sur quels exemples concrets elle s appuie, il faudrait y regarder de plus pret en effet. Cependant pour les exemples que j ai donne c etait en reponse a ta declaration selon laquelle les politiques monetaires generant de l inflation venaient de descisions prises par des assemblees et.non des hommes politiques seuls, c est toi qui l a dit, les exemples que j ai donne cherchaient a illustrer la variete des situations et des epoques ou des erreurs avaient conduit a l hyperinflation. Apres je comprends pas trop pourquois tu refutes en bloc l observation selon laquelle un exces de masse monetaire par rapport a l activite economique effective provoque de l inflation, l histoire regorge d exemples, si tu en veux un flagrant en France tu as les assignats dd la revolution, c est un peu le cas d ecole.s
La difference entre le metal et le papier est la valeur du materiau. Je donne un cas concret: au Venezuela au debut des annes 90 la devaluation du Bolivar (monnaie nationale) etait telle que la banque a du retirer les pieces de la circulation (meme les centimes) car les gens partaient les revendre au poid aux states..a l epoque il n y avait plus que des billets, tu avais des coupures dune valeur ridicule. Moralite de l histoire: le papier ne vaut rien au bout du compte mais le metal si.
Pour en revenir à l'origine de cette digression, dans ce cas, justement, la gestion de la monnaie nationale était centralisée. Vous pouvez en déduire que si elle avait été décentralisée ça aurait été pire, mais dans l'état ce n'est qu'une opinion.
Je constate qu on est d accord sur la 73 et son impacte indirecte sur l inflation, j en deduis que tu admets que le lien entre l excedent de masse monetaire et l inflation existe, bien sur parmis de nombreux autres parametres aux influences variees.
Évidemment que [i]tout[/i] est lié. Même (et surtout) Sandy le dit.
Mais dire que laisser les banques faire ce qu'elles veulent avec la création monétaire a pour effet mécanique de diminuer l'inflation et que laisser les représentants élus en faire autant a pour effet mécanique de l'augmenter ... c'est, pour rester modéré, un raccourci très rapide.
Quoi qu'il en soit nous sommes apparemment d'accord sur le fait qu'aucune de ces deux situations n'est souhaitable, indépendamment de cet effet supposé.
ok ok, mais je n ai fait ce racourcit que tu me pretes, qu on soit bien d accord, je suis contre la lutte contre l inflation a tout crin, c est tres mauvais, je suis 100% pour une gestion publique et raisonnable de la creation monetaire, si j ai rapelle les derives eventuelles c est pour expliquer pour quelle raison laisser ce pouvoir a 36 000 communes me semble risque. Des derives sont possibles on le sait, c est pourquoi j estime qu un college d experts tires au sort pour appliquer une politique monetaire nationale designee par le suffrage universel parmis des propositions formulees par plusieurs comission d economistes independantes me semble une solution raisonnable
La difference entre le metal et le papier est la valeur du materiau. Je donne un cas concret: au Venezuela au debut des annes 90 la devaluation du Bolivar (monnaie nationale) etait telle que la banque a du retirer les pieces de la circulation (meme les centimes) car les gens partaient les revendre au poid aux states..a l epoque il n y avait plus que des billets, tu avais des coupures dune valeur ridicule. Moralite de l histoire: le papier ne vaut rien au bout du compte mais le metal si.
Pour en revenir à l'origine de cette digression, dans ce cas, justement, la gestion de la monnaie nationale était centralisée. Vous pouvez en déduire que si elle avait été décentralisée ça aurait été pire, mais dans l'état ce n'est qu'une opinion.[...]
[...]si j ai rapelle les derives eventuelles c est pour expliquer pour quelle raison laisser ce pouvoir a 36 000 communes me semble risque.
Et votre exemple montre que laisser ce pouvoir à une instance centralisée est risqué aussi.
Et je ne vois toujours pas pourquoi le fait qu'une commune sur 36000 se financerait, soyons fou, à 100% sur de la création monétaire, donc provoquerait une augmentation inconsidérée de 1/36000 de la masse monétaire nationale (donc hypothétiquement une inflation de 0,003%) pourrait mettre en danger le système monétaire avant que les 35999 autres la rappellent à l'ordre.
Pour revenir à l’origine de ce fil :
si une collectivité a:
1 – un besoin (collectivement souhaitable),
2 – la volonté de le satisfaire,
3 – les moyens techniques et énergétiques,
4 – un excès de main d’œuvre et le savoir-faire,
… l’impossibilité souvent alléguée du manque de financement est une mauvaise excuse car une vraie richesse résultera d’une création monétaire éventuellement nécessaire pour la réaliser.
Ben en fait c est pas aussi simple lanredec, l exemple venezuelien que j ai cite illutre en fait surtout la difference fondamentale entre la monnaie ancienne, de metal, qui pouvait etre emise par n importe quelle ville et acceptee a peu pres partout grace a la valeur intrinseque du metal sui lla cpmpose…monn exemple servait a illustrer qu a mon avis un fonctionnement de ce type avec de la monnaie papier ne marcherait pas. Je n avais pas pris cet exemple pour illustrer une derive meme si ca peut marcher pour ca aussi.
Quand a ta theorie selon laquelle si une commune deconnait avec son pouvoir de creation monetaire ca ne concernerait 1/36000eme de la masse monetaire tu vois bien que ce n est pas aussi simple: ou est la limite dans la deconade? Une commune avec le pouvoir de battre monnaie peut, c est un cas caricatural mais on se projette, decider de financer un delire pharaonique et augmenter la massmonetaire d autant, et ce n est qu un exemple, j imagine qu il y a mille facons de, passez moi l expression, chier dans la colle avec la creation monetaire publique gratuite…non jusque la je reste sur mon idee que cntralise c est moins dangereux…je reste ouvert a un argument qui me ferait changer d avis mais jusque la je ne suis pas convaincu.
les assignats dd la revolution, c est un peu le cas d ecole.s
Le pb des assignats ça a surtout été la couverture fractionnaire (45 milliards de livres de valeur faciale gagés sur des biens qui en valaient 3). L'économie réelle a peut être joué mais, comme disait ce cher Occam, il n'y a pas besoin de l'invoquer pour expliquer le problème.
Une commune avec le pouvoir de battre monnaie peut, c est un cas caricatural mais on se projette, decider de financer un delire pharaonique.
Et pas un État de 36000 communes ?
Peut etre mais ci c est le resultat d une consultation nationale alors le peuple souverain ne pourra s en prendre qu a lui meme ou au clown qui les aura pousse dans cette direction. Par contre ci c est quelques miliers de fumistes qui mettent dans la panade tout le monde a cause de leur delire qu ils auraient vote entre eux tu vois bien que c est tres different.
Cependant pour les exemples que j ai donne c etait en reponse a ta declaration selon laquelle les politiques monetaires generant de l inflation venaient de descisions prises par des assemblees et.non des hommes politiques seuls, c est toi qui l a dit
Comme d'hab tu as tout déformé. Je n'ai jamais prétendu une telle chose. J'ai parlé de l'assemblée pour infirmer tes propos sur l'élus qui dépense sans compter, je t'ai rappelé qu'en France et dans pratiquement tous les pays les budgets sont votés par des assemblées et que personne ne peut disposer de façon arbitraire ni des ressources de l'impôt ni de la création monétaire quand elle est permise.
C’est en effet un vieux poncif libérale.
Moi quand j’affirme quelque chose on peut avoir confiance en ce que je dis.
En France et dans presque tous les pays les budgets sont votés par des assemblées aristocratique de l’oligarchie ploutocratique.
La meilleure garantie du bonne usage du crédit est la vigilance citoyenne, vigilance qui est bien plus pratique sur de petites échelles.
Cependant pour les exemples que j ai donne c etait en reponse a ta declaration selon laquelle les politiques monetaires generant de l inflation venaient de descisions prises par des assemblees et.non des hommes politiques seuls, c est toi qui l a dit
Comme d'hab tu as tout déformé. Je n'ai jamais prétendu une telle chose.
Ben écoutes tu as quand même dit
De plus la "menace" de l'homme politique qui imprime des billets pour des raisons électorales est absurde.
Ce genre de décision est généralement le fait d’une assemblée, que cela soit au niveau régional comme au niveau national et non pas d’un homme politique seul.
Je suis désolé mais ça veut dire ce que ça veut dire. Apres tu voulais peut etre pas dire ça mais je me suis contenté de te lire au 1er degré.
Apres j’avais pris l’exemple de la motivation électorale parce que c’est souvent cité mais ce n’était pas le fond de mon propos, ce que je voulais dire c’est qu’il est tout a fait possible de faire des bêtises avec la création monétaire publique et que ça arrive assez souvent, les exemples que j’ai cité une fois de plus cherchaient a illustrer que c’est vieux comme le monde et que ça arrive pour plein de raisons dans des configurations variées avec des conséquences plus ou moins calamiteuses.
Par contre je te remercie pour m’avoir alerté sur la théorie des choix publiques, j’ai parcouru l’affaire, c’est assez argumenté mais je n’ai pas trouver d’illustrations historiques, il y en a peut être, ça reste a éclaircir pour moi.
J'ai parlé de l'assemblée pour infirmer tes propos sur l'élus qui dépense sans compter, je t'ai rappelé qu'en France et dans pratiquement tous les pays les budgets sont votés par des assemblées et que personne ne peut disposer de façon arbitraire ni des ressources de l'impôt ni de la création monétaire quand elle est permise.
Oui enfin ce sont quand même ces assemblées qui nous ont privé de notre souveraineté monétaire, qui ont voté des budgets en déséquilibre de puis des décennies, qui nous ont endetté jusqu'au cou, qui on bousillé le système des retraites, qui ont revendu les service publiques, etc. Ma confiance est légèrement écornée si tu vois ce que je veux dire.
C'est en effet un vieux poncif libérale.
La théorie des choix publiques? c'est la théorie d'un libéral c'est vrais. Un poncif c'est possible, a première vue tu as l'air d'avoir raison, disons jusqu’à preuve du contraire. Merci pour l'alerte.
Moi quand j'affirme quelque chose on peut avoir confiance en ce que je dis.
Oui bon a mon avis on est tous pareils, des fois on est dans le vrais des fois on se trompe. Qu'en penses tu?
En France et dans presque tous les pays les budgets sont votés par des assemblées aristocratique de l'oligarchie ploutocratique.
La meilleure garantie du bonne usage du crédit est la vigilance citoyenne, vigilance qui est bien plus pratique sur de petites échelles.
Je suis d'accord avec ça cependant j'ai beau y réfléchir je ne vois pas comment un enjeu d’échelle nationale tel que la création monétaire une fois de plus nationale peut être décentralisée, je te jure que j'essaye d'imaginer des solutions pour que ça marche mais la je ne vois pas comment ça pourrait. Si tu veux de la création monétaire locale ça doit se faire avec des monnaies locales, tu ne peux pas laisser des gens décider localement de choses qui engagent tout le pays, ça vas forcément partir en vrille tôt ou tard.
Les affaires qui engagent tout le pays engageront tous les crédits municipaux. Les affaires qui engagent une partie du pays sera l’affaire des crédits municipaux de cette partie.
Les affaires qui engage tout le pays engageront tous les crédits municipaux. Les affaires qui engagent une partie du pays sera l'affaire des crédits municipaux de cette partie.
C'est bien le problème, la création monétaire publique et gratuite d'une monnaie nationale est systématiquement un enjeu national puisque ça peut avoir des conséquences sur sa valeur. Tout le monde peut donc subir les conséquences d'une mauvaise decision prise a Plumelec (je me projette dans le cas ou tous les bleds peuvent frapper monnaie indépendamment). C'est un exemple, je n'ai rien contre Plumelec.
