4E - La fiscalité devrait être (re)fondée sur les capacités et les inégalités individuelles

sam17 · Mai 17, 2009, 12:41

Pour ouvrir ce débat, je propose de partir de cette idée (pas tout à fait originale) et de la réflexion qu’elle peut engendrer :

[color=black][size=20]La pondération fiscale équitable[/size] [size=12][i]Pondérer la fiscalité sur les entreprises sur la base de mesures d’inégalités d’individuelles[/i][/size].[/color] Samuel SCHWEIKERT, octobre 2007 / mai 2009.

[i]Exposé du principe :[/i]
1) Les impôts de tous types appliqués à toute entreprise (a) sont pondérés par un facteur global (b[color=black]) qui est indexé sur une mesure des inégalités individuelles de rémunération mises en jeu par l’entreprise.

Sont prises en compte l’une ou l’autre des mesures suivantes ou ces deux mesures conjointement ([/color]c[color=black]) :

[[/color]a] la disparité des rémunérations individuelles du travail[color=black] ;

[[/color]b] la proportion des bénéfices non réinvestis versée en dividendes ; (d[color=black])

La pondération fiscale s’applique :

[/color]à toute entreprise, nationale, étrangère ou transnationale, exerçant une activité sur le territoire ou employant des ressortissants de l’État ainsi qu’à celles dont des produits sont vendus sur le territoire (e[color=black]) ;

[/color]aux impôts de toute nature, directs ou indirects, couvrant l’assiette fiscale associable à l’activité de l’entreprise.[color=black]

Si l’entreprise directement affectée par l’impôt achète les services, de nature quelconque, d’autres entreprises, les mesures d’inégalités individuelles [[/color]a] et [b[color=black]] sont aussi effectuées pour ces dernières, de même que pour leurs fournisseurs, et prises en compte :

[/color]elles sont relevées séparément pour chacune de ces entreprises (f[color=black]) ;

[/color]les valeurs retenues pour la pondération fiscale de l’entreprise imposée effectivement sont données par la moyenne des contributions respectives des mesures [a] et [b] caractérisant chacune de ces entreprises, pondérée en proportion du chiffre d’affaires réalisé avec le sous-traitant à chaque échelon commercial.[color=black]

L’accès des produits d’une entreprise au marché intérieur est conditionné par la disponibilité des informations requises pour les mesures d’inégalités concernées, le cas échéant pour l’ensemble des entreprises sous-traitantes, quel que soit l’échelon de la chaîne client final - fournisseurs. ([/color]g[color=black])

La condition précédente n’est pas observée s’il est décidé par le Parlement, que certains produits ou matières premières nécessitent absolument d’être importés et que ces besoins ne peuvent être suffisamment satisfaits dans le respect de cette condition. Dans ce cas, une valeur égale à 1 est affectée aux grandeurs [[/color]a] et [b[color=black]] associées à chacune des activités réalisées à l’étranger qui sont concernées par la dérogation.

Le calcul des mesures d’inégalités individuelles visées au point 1) est réalisé par un nouvel organe institutionnel de contrôle de l’information économique, statutairement indépendant du Parlement et dirigé par un collège élu au suffrage universel direct.

Les informations lui sont apportées par la contribution des syndicats (y compris étrangers) et par toute personne librement.

Il appartient au Parlement de définir la pondération fiscale absolue, en fixant les valeurs de deux facteurs [[/color]x] et [y] appliqués respectivement sur les mesures [a] et [b] relatives à chaque entreprise. La pondération fiscale absolue vaut : f = a x + b y (h[color=black])

Les deux facteurs [[/color]x] et [y] sont identiques pour toute entreprise (j), quelle que soit sa domiciliation, sa taille et ses domaines d’activité. (j[color=black])

[i]Notes :[/i]
(a) A savoir l’ensemble des mesures fiscales prises par l’État et affectant l’entreprise, qui peuvent varier suivant la domiciliation, soit nationale soit étrangère (sans distinction dans ce cas) des différents acteurs économiques qu’elle met en jeu : voir note (e).

(b) La pondération fiscale proposée ne contredit pas frontalement la (nécessaire) proportionnalité de l’impôt avec le chiffre d’affaires, par exemple. Mais elle pondère cet impôt proportionnel selon une règle également appliquée à toutes les entreprises. Il en ressort que la proportionnalité finale de l’impôt par rapport à ce critère, le volume de chiffre d’affaire ici, n’est observée qu’entre « égaux », à savoir entre des entreprises également inégalitaires ou, en définitive, entre individus également impliqués dans leurs entreprises. Les principes que sont l’égalité et la liberté appliquées à des personnes morales, principes contraires à l’éthique et même tout simplement de nature à abolir, à terme, l’état de droit, disparaissent ici, et le principe d’égalité est réaffecté aux seules personnes physiques.

En elle-même, la mesure implique probablement, indirectement, une pénalisation de l’entreprise croissante avec sa taille, si c’est dans les entreprises de plus forte taille qu’on tend naturellement à trouver plus d’inégalités salariales, des pratiques managériales plus favorables aux actionnaires ainsi que des rapports plus inégaux avec les fournisseurs et, de ce fait, des incitations à des pratiques plus inégalitaires faites à ces derniers. Une telle mesure absorberait ou découragerait ainsi le surplus de bénéfices transféré des fournisseurs vers les donneurs d’ordre, et inciterait les grandes entreprises à limiter les écarts de salaires, et donc à mieux répartir les responsabilités comme à s’adapter à des politiques de répartition du temps de travail.

(c) L’approche choisie renvoie bien sûr à la nécessité pour les syndicats de retrouver un pouvoir d’action et pour les salariés comme pour les entrepreneurs de se voir protégés du chantage actionarial permis par diverses forme de dumping : fiscal, salarial, social. Or, on peut argumenter le fait que la mesure permet de contrer également ces facteurs. Elle renvoie également à la nécessité d’une responsabilisation des acteurs de l’entreprise vis-à-vis de la collectivité plus largement : voir note (e).

Une question majeure est de savoir si la « pénalisation » de l’entreprise (considérée ici comme entité monolithique dotée d’intérêts propres) peut effectivement induire une modération de la pression actionnariale sur celle-ci, étant donné le décalage temporel des deux types de pressions concernées, associés respectivement aux deux critères considérés. Ce problème peut inciter à introduire une mesure combinant ces deux types d’inégalités salariales. Cette combinaison pourrait être redondante à moyen terme, mais elle est probablement justifiée par ailleurs, surtout dans la mesure où elle permet de tenir compte des écarts de niveau de vie moyens entre pays – voir note (f). La question se pose évidemment, par ailleurs, de la difficulté de recueillir, depuis l’étranger, les données permettant d’établir l’une et l’autre des mesures visées. C’est surtout de ce problème pratique que dépendra sans doute le choix du critère retenu.

(d) Les dividendes versés sur les actions qui appartiennent à des salariés sont considérées comme des salaires et non comme rémunérations d’actionnaires.

Mesure de disparité : écart type des salaires rapporté au salaire moyen, ou autre grandeur relative rendant compte au moins aussi fortement des disparités salariales.

(e) Il ne s’agit pas, ici, de définir de nouveaux impôts sur les entreprises, mais il s’agit pour l’État de pondérer, sur la base des critères d’inégalités énoncés au point 1), l’ensemble des charges qu’il applique (ou appliquera à l’avenir) à toutes les entreprises liées d’une manière ou d’une autre à ses ressortissants, selon l’assiette concernée. Cela entend donc par exemple : une pondération sur les diverses « charges patronales » si l’entreprise concernée emploie des ressortissants ; une pondération sur les impôts sur les bénéfices, sur la taxe d’apprentissage, … si l’entreprise est domiciliée sur le territoire ; une pondération sur la TVA si l’entreprise concernée vend ses produits à des ressortissants, … Il peut aussi bien s’agir par exemple d’appliquer cette pondération sur une taxation de l’entreprise à proportion de ses investissements en publicité diffusée sur le territoire, ou tout autre type de taxes à venir, appliquées aux entreprises, comme l’écotaxe. Pourquoi ne pas d’autant plus l’alourdir que l’entreprise polluante a pour objet exclusif d’enrichir ses actionnaires ?

Le principe proposé se veut « incitatif », encourager des « processus vertueux ». En combinaison avec l’explication donnée au point c), l’idée générale qui sous-tend l’approche suivie est qu’à même niveau de contrainte extérieure, l’irresponsabilité des personnes morales est indissociable de la hiérarchisation inégalitaire observable en interne ; par ailleurs, on recherche ici un principe robuste, au sens de la « constitution » au sens large du concept et au sens de la viabilité du régime, ce qui suppose de s’appuyer sur des forces sociales réellement existantes.

(f) La pondération fiscale proposée ne prend pas en compte le salaire moyen dans l’entreprise. Une raison évidente de ce choix est qu’il ne s’agit pas d’opposer brutalement des pays dont les moyennes nationales de niveau de vie différent beaucoup, mais d’encourager par contre, dans tous pays, les entreprises les plus égalitaires et d’y pénaliser les plus inégalitaires. Par exemple, deux entreprises, l’une domiciliée en Chine, l’autre en Allemagne, se verraient appliquer une pondération fiscale identique si elles présentent les mêmes disparités de rémunération individuelles considérées, même si les moyennes salariales sont très différentes entre elles. Mais la pondération fiscale proposée permet de décourager le fait que les écarts de rémunérations salariales entre pays soient le prétexte à l’exigence d’un plus fort revenu du capital pour l’entreprise chinoise que pour l’entreprise allemande. Supposons par exemple que ces deux entreprises soient possédées par les mêmes actionnaires, dans les mêmes proportions : étant donnés les grands écarts de moyenne salariale, si les actionnaires tirent des deux entreprises des taux de revenus équivalents, alors l’Etat pénalisera plus l’entreprise chinoise. Cela découragera les délocalisations d’activité ou les changements de fournisseurs d’un pays à salaires élevés à un pays à bas salaires décidés pour le seul bénéfice des actionnaires ou des cadres dirigeants, et cela réinstaure une forme de barrière douanière fondée non pas sur des mesures macroscopiques et aveugles, mais sur la lutte contre les inégalités individuelles.

Il est à souligner que ce type de fondation fiscale « prend à contre-pied » les fondements du droit de l’OMC ou du droit « fondamental » de l’Union européenne, qui interdisent les mesures fondées sur des discriminations entre pays, ce qui est une bonne chose a priori, mais le font dans le but d’imposer le dumping social, fiscal, … Ici, sans recourir à une loi contraire à ce droit, on parvient à ce qu’une discrimination effective ressorte précisément si, de fait, en moyenne, les pratiques économiques sont diversement inégalitaires entre deux pays étrangers. On peut souligner que la base même de cette « prise à contre-pied » se situe dans le fait de ne plus traiter les personnes morales privées comme des individus, tandis que cette aberration est précisément ce qui fonde le droit de l’OMC et sous-tend les « droits fondamentaux » (sic) de l’Union européenne.

On peut aussi considérer, par exemple, la question de la dissuasion des transports superflus, qui renvoie aux questions environnementales ainsi qu’à celle de la re-localisation de l’économie. La mesure proposée permet de ne pas voir dépendre la possibilité de pénaliser les transports superflus de facteurs tels que le coût de production des carburants, coût a priori non lié à leur empreinte écologique. Cette pénalisation s’exercera précisément lorsque le choix d’une grande distance de délocalisation d’activité sera motivé essentiellement par des motifs financiers liés à des intérêts privés, autrement dit, précisément lorsqu’un tel choix n’est pas sociétalement nécessaire. En outre, les choix privés d’orientation industrielle en matière énergétique seront eux-mêmes sanctionnés selon leur utilité sociétale.

(g) [color=black]Cette mesure implique donc une grande transparence relative à l’activité économique de ressortissants étrangers, effectuée, qui plus est, sur un territoire étranger.
Or il est évident qu’un État ne peut forcer une entreprise étrangère, des ressortissants étrangers, à garantir la lisibilité des activités : une telle exigence ne peut avoir aucun fondement légal.
Mais un État peut par contre conditionner l’accès des produits d’une entreprise étrangère à son marché intérieur à la fourniture des informations exigées.

Par ailleurs, ce qui est exigé ici n’est pas la fourniture de données comptables par la direction de l’entreprise elle-même – qui lui ferait confiance ? Il s’agit :

d’une part de s’appuyer sur l’initiative et les intérêts des travailleurs eux-mêmes (ceux de l’entreprise exerçant à l’étranger), relayés en particulier par leurs syndicats.

d’autre part, d’exiger des garanties individuelles élémentaires (droit de communication), consistant à permettre aux ressortissants étrangers, salariés, syndicats, associations, de communiquer librement les informations nécessaires aux mesures des inégalités visées.

Observons encore qu’une entreprise étrangère ne pourra vendre ses produits sur le marché intérieur que si elle même s’assure de recourir à des entreprises fournisseurs dont les salariés sont disposés et autorisés à transmettre les informations.
Il parait évident, par ailleurs, que l’instance mise en place par la mesure proposée aura régulièrement à traiter des informations contradictoires. Cela ne constitue pas nécessairement un point bloquant, mais il faudra préciser la règle de fonctionnement, et le faire dans la loi. Il parait logique, étant donné le contexte mis en place, que l’information donnée par des salariés individuellement, d’abord, puis celle fournie par les syndicats, sera généralement plus sévère mais plus fiable que celle donnée par les directions d’entreprise.
Il va de soi, également, que les salariés et les syndicats de l’entreprise effectivement touchée par l’impôt, à savoir celle qui exerce telle ou telle activité sur le territoire de l’État qui applique la pondération fiscale, seront eux-mêmes incités à agir pour obtenir les informations requises, concernant les fournisseurs. On peut ainsi envisager notamment l’incitation, par cette mesure, à des coopérations syndicales entre entreprises clientes et fournisseurs, ressortissantes et étrangères : les « acteurs sociaux » trouveraient effectivement un intérêt direct à coopérer, dans ce système encourageant le commerce équitable.

A terme, et même très rapidement en fait, les Etats eux-mêmes seraient incités à favoriser par divers biais l’activité syndicale et le commerce équitable. En effet, les garanties exigées s’adressent formellement non pas aux entreprises ou aux ressortissants étrangers mais aux États étrangers.

On peut noter en particulier que la transparence des revenus du capital supposée ici implique que l’État interdit tout rapatriement de fonds depuis les paradis fiscaux, lesquels se définissent essentiellement par leur opacité financière. Voilà donc établie, sur le même fondement, une mesure pratique pour « éliminer les paradis fiscaux » – notion qui, sinon n’a, au pire, aucun sens, au « mieux » ne fait qu’impliquer « raison d’État » et autres intérêts particuliers servis dans un cadre impérialiste.

Il va de soi qu’on a donc là une mesure très ambitieuse. Mais notre soucis est précisément d’en trouver qui soient à la fois robustes, justes, et de portée générale ; il n’est donc pas tant à craindre de telles implications qu’à les considérer, justement, comme symptomatiques d’une telle conception.

On pourrait ainsi parler d’un « impérialisme »… consistant à imposer le commerce équitable.
En tous cas, cette exigence a beau être de nature à créer des difficultés, elle s’appuie sur un droit international non pas illusoire mais pratique car fondé. Car il n’existe pas de loi internationale à proprement parler, pour la bonne raison qu’une loi ne vaut rien s’il n’existe pas de force pour la faire appliquer, tandis qu’il existe des rapports de force internationaux. Or quoi de plus juste que ces derniers soient fondés non sur la contrainte mais sur l’incitation, et non pas sur l’intérêt de personnes morales privées mais sur les droits individuels des individus, seul fondement du droit qui soit légitime et qui, même, rende viable un état de droit.

On pourrait tout autant dire que le véritable obstacle à l’application de cette mesure réside, à l’inverse, dans l’impérialisme capitaliste imposé depuis l’étranger.
La réflexion apportée par la proposition d’une telle mesure (qui ouvre une véritable boite de Pandore) montre de manière particulièrement frappante que l’origine de l’inégalité entre individus (et de l’impossibilité de fonder une législation, notamment fiscale, égalitaire) provient de la confrontation avec l’extérieur liées à la dépendance (réelle ou prétendue) envers d’autres États et envers les ressources dont leurs populations disposent. « La guerre est mère de toutes choses », disaient les Grecs anciens.

La mesure dérogatoire énoncée au paragraphe suivant permet d’apporter une solution au cas où la Nation est réellement dépendante pour un produit ou une matière première. [/color]

(h) Le Parlement reste donc tout à fait souverain s’agissant de la fiscalité, et notamment du volume des recettes provenant des impôts sur les entreprises (il aura d’ailleurs voté la loi instaurant la pondération fiscale). Voir aussi note (i).

(i) Une latitude sur l’imposition générale des entreprises est ainsi laissée à la majorité parlementaire en place. Mais il faut souligner ces deux aspects consécutifs à l’introduction de cette mesure – on constate également par cet aspect le caractère « constitutionnel » d’une telle mesure :
[color=red]- quelle que soit la majorité en place, une entreprise deux fois plus égalitaire qu’une autre paiera deux fois moins d’impôt que cette dernière ;

quelle que soit la majorité en place, une entreprise parfaitement égalitaire et/ou cogérée ne paiera aucun impôt d’aucune nature ![/color]
Il faut bien noter que cela n’instaure pas pour autant un régime dans lequel certains citoyens se retrouveraient payer plus d’impôt que d’autres alors qu’ils gagnent plus, où d’autres qui ne paieraient aucun impôt alors qu’ils gagnent suffisamment (si c’était le cas, la mesure serait tout bonnement à jeter). Car nous parlons ici d’impôt sur les entreprises, non pas d’impôts individuels sur les revenus.
Cette illustration, par comparaison avec la situation actuelle, donne un bon aperçu de l’illégitimité du régime fiscal en vigueur au présent… et depuis très longtemps, d’ailleurs – depuis l’origine du capitalisme moderne, disons. Autrement dit, à peu près depuis la naissance de nos républiques modernes.

(j) Il ne s’agit pas ici de mélanger les approches en tentant également de créer une pondération relative, par exemple, à l’utilité sociale de l’entreprise, jugée par le seul Parlement. L’approche suivie ici vise au contraire à décentraliser les responsabilités et les pouvoirs. Quant à l’utilité sociale d’une activité, elle pourrait très bien être jugée par le biais de conférences de citoyens ou de référendum d’initiative citoyenne, locaux ou nationaux. Elle pourrait également induire un financement public selon sa qualité, par exemple par création monétaire, la décision étant également décentralisée. Mais ici, il s’agit essentiellement de refonder l’impôt sur les entreprises en fonction de critères liés aux capacités individuelles, pas de juger du niveau général de la fiscalité sur les entreprises ou sur les entreprises exerçant dans tel ou tel secteur.

Sandy · Mai 18, 2009, 11:20

Cette mesure est à mes yeux une fausse bonne idée car elle consiste à essayer d’apporter une solution « partielle » à un problème qui n’est en réalité qu’une conséquence, alors qu’il faudrait s’attaquer au coeur du problème.

Les inégalités de salaires sont la conséquence du système dictatorial qui règne dans les entreprises, la solution me semble évidente, c’est d’introduire la démocratie dans l’entreprise qui résoudra non seulement le problème des inégalités salariales mais aussi la plupart des problèmes liés aux rapports sociaux dans les entreprises.

sam17 · Mai 18, 2009, 2:26

@ Sandy

ce n’était pas mon approche. Je n’ai jamais voulu m’arrêter à la question particulière des inégalités salariales. Je suivais un but général, et il me semble que les longs commentaires en note donnent un aperçu de la diversité des implications.

Ce but général était précisément de refonder la démocratie. Dans l’entreprise mais également hors de l’entreprise.

Tu peux donc constater qu’on est d’accord là-dessus. Sauf que, quand on a dit ça (« solution évidente »), il faut voir comment établir cette première condition.

Or on peut déjà postuler sans grande chance de se tromper, je crois, que la démocratie d’entreprise ne peut pas être établie s’il n’y a pas de démocratie dans la Nation.
Un peu de la même manière, vous pouvez faire observer qu’il n’y a pas de démocratie possible, dans l’ensemble, dans une Nation qui est en guerre.
Fut-elle une guerre économique : l’impérialisme, qui suit le colonisalisme, érode et finit par saper les constitutions, disait Arendt. D’autant que nous causons là d’entreprises, donc de guerre économique. Il y a une étroite liaison entre le contexte d’affrontement extérieur et la hiérarchisation à l’intérieur. Voyez par exemple le changement dans les partis au moment des campagnes électorales.
Et passé un stade, que je situe au moment où l’objet de la menace extérieure est elle-même hors de portée des gens qui sont à l’intérieur, la hiérarchisation devient pure domination à l’intérieur.
Au passage, la dictature n’est pas la loi militaire ; cette dernière n’est pas tant conçue comme injuste et arbitraire, pour autant elle est inhumaine. Par ailleurs, la dictature est une usurpation du pouvoir. Rien de plus faux dans le cas des actionnaires et dans le cadre de l’idéologie dominante : tous ou presque ont intégré, avec ou sans accord au fond, que le service de l’actionnaire est la condition à la survie de l’entrerpise, etc. Je pense que le mot dictature n’est donc pas approprié pour décrire ce qui se passe dans l’entreprise.

Pour en revenir aux actionnaires et aux inégalités salariales : l’explosion des salaires des cadres dirigeants a très logiquement accompagné la satisfaction des seules exigences des actionnaires et l’accroissement des dividendes et des plus values, sur le moyen et le court termes. La chose est évidente et plus que jamais visible. Par ailleurs, il y a le bridage des bas et moyens salaires, qui a en grande partie les mêmes causes, à quoi s’ajoute la politique monétaire.
Au demeurant, l’inégalité de salaires, à l’inverse, devrait aller de pair avec plus de démocratie. Cause ou conséquence ? Les deux, assurément.

Mais reste surtout la menace extérieure. S’il n’était pas besoin de s’en soucier, je te ferais remarquer que les syndicats ne serait pas déclinants, de plus en plus impuissants, eux-mêmes de plus en plus dévoyés. C’est le contexte de concurrence intensive et généralisée entre entreprises qui a apporté cette situation, qui va de pair avec la concurrence entre individus, au sein de l’entreprise.

Je voulais donc chercher comme faire une telle refondation dans le contexte actuel, caractérisé par des échanges internationaux libres, tel régime monétaire, etc, et la tyrannie des actionnaires. Tyrannie qui réside dans une force parfaitement extérieure et détachée de l’entreprise, que découle « le système dictatorial qui règne dans les entreprises » (l’ensemble étant plutôt digne du qualificatif totalitaire – passons).
Je pensais ainsi à la même chose qui inspirait par exemple le SLAM de F. Lordon : comment établir les conditions extérieures de réémergence, à l’intérieur de l’entreprise, d’un contre-pouvoir à la démesure des actionnaires ? Mais je pensais également à l’idée d’une boucle vertueuse, faisant concourir plus d’acteurs et responsabilisant jusqu’aux actionnaires.

Je songeais par ailleurs à l’abolition d’une autre forme de privilège / d’inégalité lié à cette situation, et à une aberration devenue typique de notre régime actuel, savoir le traitement des personnes morales comme des personnes privées.

Et je me suis fait la réflexion que la base même du calcul des impôts sur les entreprises était profondément contraire au principe de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, celui du : a chacun selon ses capacités, individuelles, donc. Je me suis dit aussi : à l’origine, il n’y avait pas l’idée d’un impôt sur le revenu. Non que son existence soit injuste, car au final ce sont bien des individus qu’on impose, mais justement, on les impose de manière grossière et facilement inégalitaire. D’autant plus que la mondialisation – à savoir un système où les firmes règnent --, a renu de plus en plus impossible un système fiscal cohérent et durable, sans parler de justice. Par exemple, je pense à « l’évasion fiscale légale » par le biais des paradis fiscaux, des montages, des prix de transfert, …

Ainsi, je suis parti de ce qui m’a semblé être une base solide et, qui plus, est, fondée sur un principe constitutionnel fondamental.
Il m’a semblé d’ailleurs que la grande diversité des implications de cette seule mesure pouvait être un symptôme qu’elle « visait juste ».
C’est un peu dommage de réduire ça à une tentative d’apporter une « solution partielle », non ?

Maintenant que j’ai expliqué cela, je peux le dire : en réalité j’ai trouvé cette idée un peu par hasard, sans bien savoir à quoi elle répondait (comme ça arrive le plus souvent). Peut-être même qu’elle répondait à l’approche que tu me prettais. Mais ce n’est pas ce qui remet pas en question la constrction faite a posteriori. Et c’est d’ailleurs parce que l’idée aboutit sur une réflexion large, réflexion que j’ai découverte peu à peu, que je l’ai proposée comme introduction de ce fil.

Sandy · Mai 18, 2009, 7:42

Sam, je ne te fais aucun procès d’intention, et loin de moi l’idée de te prêter telle ou telle approche, je n’exclu même pas le fait que la première personne qui a pensé à ce système soit animée de bonnes intentions, je pense même qu’il est propable que cette personne n’ait absolument pas conscience de ce que je pointe du doigt, car à priori ce genre de solution provient d’esprits sous contraintes de la pensée dominante, ce qui explique l’absence de remises en cause des paradigmes de cette pensée dominante.

Concernant la démocratie dans l’entreprise, j’suis pas sur qu’il y ait besoin d’installer une vrai démocratie au niveau national en préalable, avoir un gouvernement au pouvoir qui en a la volonté suffit et avec notre système actuel on peut déjà envoyer un tel gouvernement au pouvoir

Jacques_Roman · Mai 19, 2009, 1:11

Actionnaires et dirigeants

Sam dit je crois qu’il il y a partie liée entre les actionnaires et les dirigeants, et je suis entièrement d’accord.

Les actionnaires ne s’intéressent qu’au profit (les gros et les actifs du moins, pas toujours les petits actionnaires occasionnels, qui ont souvent cru souscrire à une forme d’épargne et ne vivent pas seulement de l’actionnariat, et sont donc prêts à prendre en compte les intérêts des autres), d’autant plus qu’ils ne sont pas vraiment représentés dans les conseils d’administration .

Si le profit est considérable, les gros actionnaires acceptent de surpayer les dirigeants, comme on laisse un gros pourboire au croupier quand on a gagné une forte somme au casino. C’est une réaction très logique.

Tant que la recherche exclusive du profit, qui est le coeur du capitalisme. sera considérée comme normale on ne pourra pas régler ce problème. De plus, la solution ne peut être que mondiale. JR

Sandy · Mai 19, 2009, 1:43

Je ne suis pas d’accord, l’organisation dans les entreprises relève exclusivement du droit français, du code du travail par exemple et des statuts des entreprises, rien ne nous interdit d’apporter les modifications voulues.

Nous pourrions aisément modifier les statuts des entreprises de manière à en faire des objets non plus seulement relevant de la propriété mais ayant aussi une composante sociale. ( Ce qui correspondrait totalement à ce qu’est une entreprise réellement ). Ces statuts établiraient ainsi des droits à ses différents acteurs.

Ainsi nous pourrions très clairement définir dans ces statuts que la fixation des salaires relève de décisions collectives, impliquant et les propriétaires de l’entreprise ( et donc les actionnaires ) et aussi les salariés des entreprises ( par l’intermédiaire de délégués pour les entreprises ayant beaucoup de salariés ), ce qui paraitrait logique vu que les uns ( par l’apport du capital de l’entreprise ) et les autres ( par l’apport de leur force de travail ) participent à la création de richesse de l’entreprise, pourquoi donc la question du partage de ces richesses devrait être exclusivement être décidée par ceux qui apportent le capital ? Il est évident que c’est ce dictat et non pas la recherche du profit en elle-même qui conduit aux inégalités salariales. Si tous décident, on obtient un consensus qui interdit par la force des choses de telles inégalités.

On peut déjà le constater dans les entreprises coopératives, certaines coopératives choisissent d’établir un même salaire pour tous ( c’est généralement le cas des entreprises qui sont « courtes » en terme de profit, ou d’autres entreprises consentent à établir des salaires en fonction des responsabilités et des compétences ( plutôt le cas des entreprises qui font plus de profit, cela semble être quand même assez normal ), mais dans toutes on voit les inégalités salariales extravagantes prendre fin.

AJH · Mai 19, 2009, 2:24

@Sandy

On peut aussi décider que des sociétés à but sociétal (qui ne cherchent pas le profit) puisse bénéficier d’une « monnaie sociétale »
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS

Sandy · Mai 19, 2009, 2:45

Vous avez raison, il me semble qu’instaurer la démocratie dans l’entreprise n’est pas en soi suffisant évidemment pour résoudre tous les problèmes et que d’une manière plus globale, il y a une remise en cause des principes du capitalisme qui doit être mise en oeuvre.

Et chapeau bas pour le travail de réflexion et de développement que vous avez fait. Beaucoup de belles idées dans ce que vous proposez.

Mais le problème des inégalités salariales dont on parlait ici et qui concerne les entreprises privées évidemment ( donc pas les entreprises publiques ni celles dont vous parlez ) relève à mon avis exclusivement du rapport de force dictatorial instauré dans l’entreprise.

Jacques_Roman · Mai 20, 2009, 1:51

Sandy (7176).

Je ne comprends pas : en quoi êtes vous en désaccord avec ce que j’ai dit dans le 7172 ?

Où alors parlez-vous d’un autre message ? JR

Sandy · Mai 20, 2009, 5:01

@ Jacques

Je ne suis pas d’accord quand vous dites : « Tant que la recherche exclusive du profit, qui est le coeur du capitalisme. sera considérée comme normale on ne pourra pas régler ce problème. De plus, la solution ne peut être que mondiale. JR »

Car il me semble que le problème de l’inégalité des salaires est exclusivement du au fait que c’est une minorité seule qui décide de la fixation des salaires de tous les autres.

AJH · Mai 20, 2009, 6:32

De plus, la solution ne peut être que mondiale. JR

Évidemment non... c'est une assertion sans fondement .

Etienne · Mai 20, 2009, 7:35

Bonjour à tous.

Le droit est sûrement la seule voie crédible de la justice sociale.

Donc, [bgcolor=#FFFF99]le droit du droit[/bgcolor], la façon d’écrire le droit, la Constitution (ce texte qui décide QUI écrit le droit, comment, sous quels contrôles citoyens), ce droit du droit devrait être l’outil fondamentalement stratégique pour tous les humains.

Mais tout le monde s’en fout (en gros), personne n’en parle. Tout est là.

Aujourd’hui, seuls les privilégiés l’ont compris : ils ont confisqué le processus constituant et nous tiennent bien à l’écart.
Eux, savent que l’essentiel, c’est 1) d’écrire les institutions ; et 2) de les garder parfaitement hors de portée des citoyens.
Regardez-les faire, ils sont bien plus malins que nous, ils ne se chicanent pas entre eux sur l’essentiel, ils sont unis sur l’essentiel.

Le principal problème des hommes, c’est de décider et de contrôler qui écrit le droit et comment.

Et tant que ce point décisif se décidera par des élections, les tromperies auront leur marché et les pires gouverneront.

Seul le tirage au sort est incorruptible et équitable.

Étienne.

La crédulité des dupes est un fond inépuisable pour l’ingéniosité des coquins.
William Burke

Sandy · Mai 20, 2009, 9:17

Une question que je voulais vous poser Etienne, c’est comment concilier le processus constituant avec la nécessité de rompre clairement avec les institutions actuelles ? Même en interdisant à ceux qui utiliseront plus tard les pouvoirs institués de participer à ce processus constituant, l’emprise idéologique est telle que l’on peut redouter une non rupture finalement avec les institutions actuelles de ce qui ressortira d’une constituante à moins d’avoir une majorité clairement convaincu par les différentes idées de réformes de la constitution que vous préconisez. Donc n’est-il pas préférable au départ de privilégier plutôt la rédaction d’une constitution par une ou quelques personnes puis de la soumettre à référendum ?

sam17 · Mai 20, 2009, 10:02

Le droit est sûrement la seule voie crédible de la justice sociale.

Je le pense. Je pense aussi avoir pas trop mal expliqué, dans l’introduction, mon approche, et le titre que j’ai choisi pour ce fil le dit aussi ; le message d’introduction constitue une invitation à réfléchir sur un pan entier de la constition, bien plus que la proposition d’une simple méthode (loi) pour s’attaquer aux inégalités salariales.

Jacques_Roman · Mai 20, 2009, 11:03

Rupture

Sandy (7188).

Pourquoi vouloir à tout prix « rompre » avec les institutions actuelles ?

Croyez-vous vraiment que tout ce qui a été fait, dit, pensé et proposé avant (mettons depuis 2 500 ans) est si mauvais qu’il faille tout rayer et recommencer à zéro ?

Si j’ai bien compris, votre assemblée constituante idéale serait composée d’ignorants complets ou d’amnésiques : même le tirage au sort ne donnera pas ce résultat !

Quand même, vous n’avez pas, et c’est heureux, appliqué ce principe à votre projet de déclaration des droits fondamentaux (nouvelle discussion). JR

Sandy · Mai 20, 2009, 11:59

Une rupture ne signifie pas une remise à zero Jacques.

Concernant l’héritage du passé je n’ai aucun préjugé Jacques ni dans un sens ni dans l’autre.

Etant plutôt jeune j’avoue avoir une piêtre opinion de l’oeuvre politique de mes ainés vu le champs de ruines qu’ils nous lèguent.
Mais c’est pas pour autant que je vais rejeter en bloc tout ce qui vient du passé. Ce serait stupide. Au contraire je pense qu’il faut s’appuyer sur le passé car c’est toute l’expérience humaine accumulée qui nous permet de voir plus loin que ce que notre capacité à entrevoir l’avenir par l’imagination ou la reflexion nous permet.

Bien souvent les solutions se trouvent par exemple dans le passé, car souvent tout à déjà été pensé par quelqu’un d’autre, et pas forcément par une seule personne, parfois la solution réside dans le fait de piocher ici et là des idées.

Donc rien avoir avec ce que vous dites !

Si on reprend les idées qu’il y a sur ce forum, cela fait quand même beaucoup de modifications à apporter à la constitution, il me semble qu’à part Etienne ou quelques personnes qui ont lu Etienne, peu de monde voudrait mettre en place exactement la même chose.

Donc sauf à considérer qu’Etienne réussisse à convaincre une majorité absolue de personnes qu’il faut adopter chacune des modifications qu’il propose, il me semble que chaque proposition va donner lieu à des débats et selon les rapports de force telle ou telle modification sera acceptée ou rejetée.
Ainsi la constitution qui ressortira au final sera forcément un compromis entre ce que voulait Etienne et ce que voulaient tous les autres. Ce compromis sera plus ou moins satisfaisant pour Etienne selon le rapport de force entre les partisans de ce que voulait Etienne et les autres.
Il y a un risque, si le rapport de Force n’est pas franchement très avantageux que ce qui ressorte d’une constituante soit très en deça de ce que voulait Etienne et notamment il y a le risque qu’un certains nombres de choses fondamentales et absolument nécessaires pour rompre avec les institutions actuelles soient manquantes et que par exemple les principales causes de l’impuissance des citoyens soient toujours présentes.

Donc n’est pas moins risqué de passer plutôt par un référendum sur une constitution écrite de toute pièce et donc de proposer en bloc toutes les modifications voulues au risque qu’elles soient toutes rejetées en bloc, mais qu’elles soient aussi toutes acceptées en bloc ?

Etienne · Mai 20, 2009, 9:30

Cher Sandy,

Ce qui me donne confiance dans une simple procédure de désignation des constituants (le tirage au sort), c’est qu’il me semble (j’observe) que tout humain qui s’empare du sujet de l’institution des pouvoirs débouche [bgcolor=#FFFF99]naturellement(*)[/bgcolor] (au bout de quelques heures ou jours de conversations ou de lectures) — parce que c’est simplement logique quand on réfléchit en vue de l’intérêt général — tout humain normalement constitué, donc, débouche sur ces idées forces :

la séparation des pouvoirs, l’indépendance des juges,
la responsabilité des acteurs : mandats, reddition des comptes, sanctions, révocabilité avant le terme du mandat…
la possibilité des initiatives citoyennes et l’organisation de la participation des citoyens à l’établissement et à l’évaluation des politiques,
la monnaie, l’information et les services publics sous contrôle public,
etc.

Je pense que, si on n’est jamais arrivé à mettre ces règles en pratique, c’est simplement parce que ceux qui les ont écrites (toujours et partout, jusqu’ici) avaient un intérêt personnel à ce qu’elles ne soient pas mises en pratique.

Et cela, un simple procédure peut l’éviter radicalement : en tirant au sort les constituants, on s’assure de leur (relatif) désintéressement (un relatif suffit).

Il ne reste plus qu’à faire confiance à l’esprit logique.
De toutes façons, ça ne peut pas être pire qu’aujourd’hui.

Mais vous avez raison sur le (vrai) risque de formatage intellectuel, de servitude volontaire automatique : donc, le projet ne sera pas parfait.
Ce n’est pas grave : ce sera (beaucoup) mieux qu’aujourd’hui.

Étienne.

(*) En tout cas, tous les penseurs depuis 2500 ans en arrivent aux mêmes recommandations ; il y a donc probablement une pente qui les y pousse, et qui poussera sans doute aussi les prochains constituants, pourvu qu’ils soient désintéressés ! (ceux qui négligent ce dernier point ne sont assurément pas les plus avisés ou les plus honnêtes).

sam17 · Mai 20, 2009, 9:56

La démocratie, seul remède pour sortir du « bal des totalitarismes »

@ Jacques,

Pour une bonne part des institutions, il faut distinguer entre « institutions actuelles » et, disons « institutions modernes », mettons celles d’une aristocratie élective. Faut-il rappeler un peu toutes les mutations qui se sont produites depuis deux siècles dans les structures de pouvoir ? Partis, médias, entreprises, Bourse, banques, institutions financières internationales, Union européenne, financiarisation, firmes multinationales, … ?

Il faut non seulement « rompre » avec les institutions actuelles mais établir un système significativement plus démocratique qu’il ne l’a été après les révolutions du XVIIIe siècle. Pourquoi ? Pas tant par radicalité ou besoin dévorant de justice sociale (c’est dire) que par conviction que nous sommes condamnés à faire ce choix ou bien à sombrer dans le totalitarisme (ou plutôt, à n’en pas sortir).

Le deuxième membre de la proposition n’est pas de moi et ne date pas d’hier ; il s’agit d’une conviction répandue parmi les élites au lendemain de la deuxième Guerre mondiale.
Les deux grands régimes totalitaires recensés au XXe siècle n’ont pas été détruits de l’intérieur – une telle chose est probablement impossible. Par ailleurs, comme l’avait à peu près annoncé Hannah Arendt, ce qui les a anéanti – du moins le spécimen « communiste » – est un nouveau mouvement totalitaire qui leur a succédé. Pourquoi ? Parce que c’était la seule manière préconçue de les abattre. Autrement dit, c’était ça ou tenter enfin la démocratie. J’imagine que les citoyens de base n’en avaient pas conscience, sinon ils auraient lancé un forum de ce type (hors internet) bien avant…

Si le régime néolibéral n’a pas eu besoin de nous « taper sur la gueule », comme il l’a fait à ses débuts, au Chili et plus largement en Amérique latine, pour s’établir, régner et se développer envers et contre tout, c’est parce qu’il s’est doté entre temps d’instruments d’une force inouïe. Celui de la monnaie, notamment. Celui des institutions internationales qu’il a détourné depuis leur origine (FMI et BM) ou sapé avant même leur entrée en vigueur (Charte de la Havane, qui devait fonder une Organisation mondiale du commerce infiniment plus juste et viable) ou construit : UE, OMC.

Mais ce régime, étant pur capitalisme, de plus en plus total, tue ses régulateurs naturels à une vitesse folle ; et pour étendre sans fin le domaine du marché, ce qui est la condition même de sa survie, il est forcé de développer sans fin des institutions à sa botte, en haut et par le haut, et autant de paravents. Il y a tellement bien réussi que depuis longtemps il ne subit pas les crise, il s’en sert de sautoir (cf. « La stratégie du choc », ouvrage de Naomi Klein). Reste que s’il ne peut continuer à développer ses institutions, alors il s’écroulera, laissant la place à une champ de ruines sur lequel rejaillera un nouveau totalitarisme. De type fasciste probablement, du fait de la nature du concurrent en fin de vie : cf. le passage des années 1920 aux années 1930.

L’idée que je retiens pour la suite de ce message est que l’apparence d’un état de droit est devenu tout à fait essentielle au maintien de ce régime.
Je voudrais mettre en lumière ici un seul de ses éléments caractéristiques, en prenant non pas l’approche des pouvoirs mais celle des droits fondamentaux.

sam17 · Mai 20, 2009, 9:57

[bgcolor=#FFFF99]Abolir les droits des personnes morales au nom des droits des individus[/bgcolor]

[color=red]Une recette géniale pour anéantir progressivement les libertés : en créer de nouvelles !
Les régimes totalitaires vantent les libertés pour mieux les anéantir (Hannah Arendt).

Quels nouveaux droits a-t-on créés ? Ceux de personnes morales – des entreprises. [/color]

[color=black]Prenez déjà tous les principes néolibéraux gravés dans les traités fondant l’Union européenne ; vous pouvez y voir ces caractéristiques :

ils consistent tous en l’octroi de « droits positifs » à des entreprises, ou bien en des interdictions faites aux pouvoirs publics (dans l’esprit de la formulation des droits fondamentaux « à l’américaine » : les 10 premiers amendements de la constitution des EUA) ;
mais ils consacrent le droit de personnes morales, des entreprises, non pas de personnes physiques. Ils établissent aussi des droits pour les personnes non ressortissantes, qui plus est souvent anonymes. En l’espèce, des investisseurs – mais c’est un peu secondaire, déjà, dans la mesure où, justement, les pouvoirs des personnes morales qu’on a ainsi libérées écrasent ceux des personnes physiques. Un ressortissant étranger seul ne fait évidemment pas le poids devant les banques, les fonds de pension, les grosses entreprises. Par ailleurs, il n’y a évidemment pas d’égalité généralement assurée entre ces personnes non ressortissantes : ce n’est qu’une porte grande ouverte pour les plus puissantes.[/color]

[color=red]- « Marché monétaire » – cf. mon message censuré chez VGE = droit des banques et plus généralement de la haute finance de ne pas subir l’interventionnisme des États consistant à émettre une part marginale de la monnaie… Précision : la BCE, si elle ne peut pas prêter (a fortiori donner) aux pouvoirs publics dans l’UE, elle n’est pas privée et ne se prive pas d’acheter des bons du trésor des États-unis !
À mon sens, le premier pilier de la domination néolibérale.
Ajoutons ici, évidemment, le « droit de battre monnaie » pour les banques, qui est une vieille affaire.

Libre circulation des capitaux, y compris en provenance ou à destination de pays tiers (hors UE). L’un des deux piliers majeurs, avec le régime monétaire actuel, de la force de frappe des fonds de pensions, de la spéculation sur les devises, du pouvoir d’influence sur les banques centrales des banques et autres fonds spécialisés dans les produits dérivés, … « Régressions » interdites en la matière (sauf unanimité ÉM (Nice) – PE impliqué « seulement en marche-avant » c.à.d si plus de libéralisation… (projet Lisbonne)
Libéralisation des services – AGCS – idem, mode du « cliquet » ou « verrou » (fondement du droit OMC : sujets = entreprises ; États = instruments) ; PE impliqué pour ratifier si accords « constituants » mais ensuite, plus impliqué, notamment pour la dénonciation de tels accords… pour laquelle l’unanimité des États membres est requise !
Liberté d’établissement – cf. notamment les 4 fameux arrêts CJCE de 2008 relativisant en particulier le droit de grève
Principe du pays d’origine (projets avortés AMI, directive service « Bolkestein », AGCS mode 4, nouveau projet de règlement UE "entreprise européenne)
Droit de « lock-out » (droit de grève des patrons, c.à.d en fait essentiellement décisions d’entreprises non « familiales »)
Privatisations forcées même par le droit (sans parler des autres facteurs) : création, pérennisation ou développement de services publics interdit dès lors que le domaine est investi par le secteur marchand – grande subtilité lecture des traités / statut SIEG
Propriété intellectuelle / brevets – on pense aux OGM - Monsanto / lobby Europabio (traité d’Amsterdam ; dir. 2001/18 voté par… D. Voynet / transposition (2003) : Parlement fraçais contraint d’abroger une clause qu’il avait voté à l’unanimimité interdisant de breveter des découvertes portrant sur des éléments du corps humain ou des gènes humains)
… et même ce fameux droit de pétition ! Non seulement une insulte / RIC et leurre terrible, grain à moudre / ouistes, mais un amendement semblable de la constitution des EUA a été à la base du « lobbying act » = droit de lobbying)

Dans la même idée : « assemblée des lobbies » copieusement assimilée à la « société civile » dans le langage « de Bruxelles ».[/color]

[color=purple]Ces droits-là sont carrément appelés « droits fondamentaux » (du droit européen) par la CJCE elle-même et les analystes reprennent souvent ce terme.

Certains de ces droits (ceux qui sont « positifs ») sont repris dans la Charte des droits fondamentaux de l’UE.[/color]

… Je trouve que la liste se passe de plus de commentaires et de conclusions.

En remontant plus avant, j’ajouterais :

[color=black]- Liberté d’expression pour les organes de médias, sans mesure anti-concentration industrielle (et de capital, notamment). Cf. en particulier oligopole de 6 entreprises (d’armement) aux EUA possédant quasiment toute l’édition, médias numériques, presse.

Simone Weill écrivit qu’on devrait interdire la liberté d’expression aux organes de Presse au nom même de la liberté d’expression des individus, notamment les journalistes eux-mêmes.

Des partis dotés de droits (« Les partis contribuent […] à l’exercice de la démocratie » ; seuils de constitution des groupes parlementaires ; …) – et monopolisant l’accès aux élections – mais n’ayant aucun devoir… d’assurer une démocratie interne.[/color]

Cette recette est géniale parce qu’on n’abolit pas frontalement des droits que pourtant on condamne. Car on sape la constitution (cf. « connaissance de nos droits… » Préambule de 1789)

Et avec ça, on trompe les juristes eux-mêmes… Comment leur faire prendre conscience de ça ? En leur rappelant ceci :

L’état de droit, la garantie des libertés (pour tous) n’est pas possible sans l’égalité. Or, ici on a précisément mis en concurrence des personnes inégales. Par leur force effective, mais aussi par la nature des « objets » apposés. Tandis qu’on entend leur accorder des droits et des libertés similaires.

Jacques_Roman · Mai 22, 2009, 4:16

Le délitement des droits fondamentaux

Merci pour cette excellente analyse Sam (7198) : il s’agit bien d’étouffer les vraies libertés en en créant de nouvelles à tour de bras.

Dans le même esprit, je citerai au hasard les faits suivants :

Des sociétés commerciales ont commencé à invoquer leur « liberté d’expression » pour se défendre contre des accusations de publicité mensongère ;
Le droit de tout individu à la sûreté, inscrit dans l’Article 1 de la Déclaration universelle des droits de l’homme comme étant attaché à tout individu, se transforme rapidement en droit à la sécurité collective et donne lieu à des abus policiers de plus en plus marqués, y compris dans des pays comme le Royaume-Uni et même la France (il y a eu à ce sujet une excellente série de conférences du Pr Mireille Delmas-Marty au Collège de France, intitulée « Liberté et sécurité » si je me rappelle bien : on peut y accéder par iTunes, que je viens de découvrir et que je ne saurais trop recommander) ;
Le Conseil des droits de l’homme et une conférence de l’ONU sur le racisme ont récemment envisagé de réprimer la « diffamation » de la religion (comme si on pouvait diffamer une religion !) : ils n’y sont pas parvenus car il y a eu suffisamment d’opposition (ce qui montre bien qu’il faut participer même aux évènements dans lesquels on se pressent minoritaire) ;
La France a inscrit dans ses codes la « responsabilité pénale des personnes morales » (sauf de l’État, et j’en suis encore à me demander pourquoi !), comme si une personne morale pouvait être « douée de raison et de conscience » au sens de l’Article 1 de la Déclaration universelle !
C’est un tout petit détail par rapport au reste, mais je suis choqué de voir des organismes d’État (pas en France, je crois, ni aux États-Unis) essayer de s’attribuer des droits d’auteur sur des publications rendant compte d’activités publiques financées par l’impôt.

Toutes ces anecdotes vont dans le même sens.

Les juristes ne s’y trompent pas. Sam : mais il est vrai qu’entre juriste et juriste d’affaires il y a la même différence qu’entre musique et musique militaire… Là encore, ne serait-ce pas que le genre d’« économie politique » qu’on enseignait autrefois dans les facultés de droit parce cette matière touchait à une fonction importante de l’État a cédé la place à des « techniques de gestion » qui s’apprennent dans les écoles de commerce ? La marchandisation a tout envahi. JR