[align=center]Écologie, bio-diversité, population, empreinte écologique, environnement, développement durable, économies d’énergie, réchauffement climatique, choix des sources d’énergie : solaire, hydraulique, carburants fossiles, éolien, nucléaire, bio-masse, géothermie … techno-scientisme sans débats : biologie, génétique, OGM, nanotechnologies, gaz de schistes …[/align]
Création d’un fil de discussion : que ceux qui sont inspirés sur ces sujets s’en emparent.
[align=center]Gaz et huile de schiste en France et en Europe[/align]
L’exploitation du gaz et huiles de schistes constitue un cas exemplaire de la fuite en avant du modèle économique productiviste refusant tout débat autour de l’accès à de nouveaux stocks d’énergies fossiles grâce à la mise en œuvre de technologies nouvelles particulièrement destructrices de l’environnement local et non sans conséquences à une échelle plus globale (émissions de gaz à effet de serre).
Bonsoir,
Pour mon 1er message, je me présente: je suis X, Docteur en Sciences des Matériaux et j'ai travaillé une quinzaine d'années dans l'industrie, puis une dizaine dans le conseil. Je suis maintenant dans ce qu'on appelle le "conseil en Développement Durable". Étant un obsédé du CO[size=5]2[/size], je fais du Bilan Carbone et je lutte contre le réchauffement climatique à ma façon.
C’est un boulot de révolutionnaire: « Ceux qui nient le réchauffement ont profondément tort sur la science. Mais ils comprennent quelque chose qui échappe encore à la gauche : le sens révolutionnaire du changement climatique. » a dit Naomi Klein… Et j’ajoute que le pic de production du pétrole, le Peack Oil, c’est tout autant révolutionnaire. Sauf que la différence entre le réchauffement climatique et le pic de production du pétrole, c’est qu’on peut nier le 1er, ou notre responsabilité dans le 1er, mais pas le 2nd.
Or, nous sommes au Peak Oil, ce qui signifie non pas la « fin du pétrole », mais la « fin du pétrole abondant et pas cher ». Les pouvoirs politiques à travers le monde se sont montrés défaillants pour préserver le climat de notre planète et nous préparer à la fin, pourtant largement prévisible, du pétrole abondant et pas cher. Le dernier rapport sur l’énergie, dit rapport Besson, est totalement dans le déni de réalité (http://petrole.blog.lemonde.fr/2012/02/23/rapport-besson-sur-lenergie-en-2050-le-deni-de-realite-continue/) et je suis persuadé que 10 citoyens, tirés au hasard et ayant les moyens nécessaires, auraient fait mieux que le sinistre.
Pour en venir au sujet de cette discussion, mon point de vue est le suivant:
Je ne sais pas trop comment ces questions-là doivent s’intégrer dans une Constitution, mais je vois plusieurs difficultés:
Pour un 1er message, ça suffira.
« Développement durable » (« viable », « soutenable » …)
Merci de votre intéressant commentaire, ElaX, et bienvenue.
J’ai pour commencer une question de terminologie qui peut paraître très mineure, mais peut-être penserez-vous comme moi qu’en nommant les choses il arrive qu’on en modifie le cours.
Au lieu de « développement durable », ne vaudrait-il pas mieux dire « développement viable », ou tout simplement « développement soutenable », pour rester prêt de la notion anglaise originelle (« sustainable development ») ? Car c’est de ça qu’il s’agit : bien développer, et non pas développer sans limites. « Développement durable » s’est imposé dans l’usage, c’est un fait, mais cette traduction française (non officielle de toute façon, puisque le rapport Brundtland de 1987 a été rédigé en anglais seulement) continue de créer quelques malentendus.
À propos de votre dernière remarque : le développement viable s’intègre très bien dans une constitution sous la forme de principes s’imposant aux organes constitutionnels, ou même de mécanismes constitutionnels. Après quoi, la loi (organique ou ordinaire) et les règlements entreront dans les détails.
Pour un exemple de principes constitutionnels environnementaux s’intégrant à une constitution, on peut bien sûr citer la constitution française actuelle (référence à une « charte de l’environnement » annexée). Dans le projet EUROCONSTITUTION.ORG (http://www.euroconstitution.org), il y a un projet d’article ainsi libellé :
[i]Article [16] : Gouvernance socioéconomique
a) L’économie est au service de la société et de ses membres. En particulier, il incombe aux pouvoirs publics et à eux seuls de gérer et réguler la monnaie ;
b) Le développement doit être viable, savoir qu’il doit répondre aux besoins présents sans nuire à la capacité de répondre aux besoins futurs […][/i]
Cordialement. JR
- qui et au nom de quoi peut représenter l'intérêt des générations futures ? Par définition, celles-ci n'ont pas leur mot à dire...Deux liens pour amorcer une réflexion : http://lanredec.free.fr/polis/from-common-wealth-to-common-property_tr.html et http://capitalism3.com/
. Étant un obsédé du CO[size=5]2[/size], je fais du Bilan Carbone et je lutte contre le réchauffement climatique à ma façon. .Je pense personnellement que le "réchauffement" climatique est une invention du GIEC, pour faire diversion à l'empoisonnement (ceui-là bien réel) que la civilisation productiviste parvient à nous imposer (car nous le voulons bien, hélas!)
Vous qui vous présentez comme un expert de la chose climatique, j’aimerais savoir ce qui justifie (intellectuellement s’entend) votre obsession du CO2, qui me semble une expression bizarre venant d’un scientifique, et votre adhésion, que j’imagine pleine et entière à la thèse du réchauffement, et, encore plus surprenant, comment pouvez-vous qualifier cette adhésion (politique) comme révolutionnaire, alors qu’elle m’apparaît comme pleinement réactionnaire.
D’autant que 50% de votre billet sur le pétrole (parfaitement recevable, lui) repose sur l’adhésion à la théorie du pic de Hubbert dont vous n’êtes pas sans savoir qu’il était considéré comme aussi « hérétique » à son époque que les climatosceptiques à la nôtre.
Mais entrons dans le concret, j’aimerais savoir comment vous écartez les faits suivants:
Problèmes relatifs aux modèles:
Problèmes d’honnêteté:
Comment écartez-vous:
Je fais une 1ère réponse rapide.
D’abord, j’avoue être volontairement provocateur.
L’avantage, c’est que je j’ai pu mettre en relief mes positions et mon point de vue.
J’avoue n’être qu’un ingénieur.
Le rôle de l’ingénieur n’est pas de réfuter ce que les scientifiques produisent. En tant qu’ingénieur, je me permets pas d’aller contre ce que disent l’ensemble des experts scientifiques travaillant sur le climat, à l’exception des inévitables caractériels: celui qui réfutera fondamentalement ce que dit le GIEC aura un prix Nobel, c’est une certitude !
Je crains que nombre de personnes rejettent en bloc tout ce qui vient de gens qui ont des diplômes et fassent plus confiance à leur voisin charcutier qu’à ce que disent les scientifiques les plus prestigieux. J’emploie le terme de confiance: est-ce le bon ? Je ne sais pas… En tous cas, rejeter ce que disent des grands scientifiques est facile; savoir discerner le vrai du faux en matière scientifique l’est nettement moins malheureusement. Pourquoi ? Vaste sujet: des médias incapables de trier le bon grain de l’ivraie et un public qui rejette tout ce que disent les autorités, ça fait pas des citoyens bien informés…
Moi-même, je n’ai aucune confian :oe dans nombre d’autorités de Santé, alors je comprends les réactions climato-sceptiques. C’est pas difficile d’être bien informé sur le climat, mais c’est nettement plus difficile de réfuter les arguments des climato-sceptiques, surtout quand les plus virulents sont payés pour (ou ont fait vocation de) répandre sempiternellement les mêmes mensonges. Le but de ceux qui les manipulent est de gagner du temps pour pouvoir poursuivre librement leur dévastation de la planète. Ceux qui ont pour but de rendre le débat sur le climat impossible, je les qualifie de négationnistes.
Si quelqu’un pense que le GIEC raconte des blagues, qu’il s’arme de fortes compétences scientifiques et qu’il me le dise: je ne vais pas rentrer dans le débat ici. je conseille le blog de Matthieu AUZANNEAU: http://petrole.blog.lemonde.fr/
Je suis plutôt d’accord pour ne pas aimer « développement durable », et le piège là-dedans est plus dans le terme développement que dans le terme durable (on peut facilement le remplacer par viable ou expliquer que c’est plutôt au sens de soutenable…). On se débrouille avec le mot durable, mais on s’embrouille avec le mot développement, non ?
Faut que je lise les liens maintenant, et faut que je cultive mon jardin…
ELaX (9) :
Merci pour votre réponse.
Pour ma part, j’estime que votre sujet se situe bien dans le contexte du présent forum, au moins pour autant qu’il s’agit, comme vous l’avez laissé entendre, d’intégrer ces questions à la constitution.
Pour les arguments techniques, c’est sans doute une autre affaire, car ici nous ne sommes pas des experts.
Je note votre idée que dans l’expression « développement durable » la difficulté est dans « développement » plutôt que dans « durable ». Mais « développement » n’a pas que le sens quantitatif : il peut aussi s’agir de développement qualitatif, et en ce sens le développement me paraît toujours une bonne chose. JR
J'avoue n'être qu'un ingénieur.:cool: Le rôle de l'ingénieur n'est pas de réfuter ce que les scientifiques produisent. En tant qu'ingénieur, je me permets pas d'aller contre ce que disent l'ensemble des experts scientifiques travaillant sur le climat, à l'exception des inévitables caractériels:Certes il ne s'agit pas de réfuter systématiquement ce que dit le GIEC. Mais pas d'"avaler" n'importe laquelle de ses assertions, surtout celles dont la fausseté a été prouvée. Et les ingénieurs sont tenus aussi d'avoir une démarche scientifique.
Prétendre que « l’ensemble des experts » est d’accord est une imposture, à laquelle vous ne croyez pas vous-même puisque vous vous contredisez, et éprouvez le besoin de déconsidérer les sceptiques en les traitant de caractériels!
On pourrait d’ailleurs objecter à ce sujet que
1 Vous n’êtes pas psychiatre!
2 Poser un diagnostic à distance est peu scientifique
Par contre, il serait beaucoup plus pertinent qu’un spécialiste en matériaux donne son avis sur le rapport du NIST relatif à l’écroulement des tours du WTC 
Plus sérieusement, on ne fait pas de science avec des modèles mathématiques dont on ne connaît ni la totalité des paramètres, ni les modes d’action réels.
Par ailleurs JR a raison, on est dans la discussion générale, ce fil ajoute une illustration parfaite des dangers que recèle la recherche d’un consensus.
On a voulu nous persuader via le GIEC, qu’il y avait un consensus sur le réchauffement.
L’assemblée nationale, doit être un lieu vivant et de lutte, il faut que les intérêts divergents se manifestent pour que la « loi positive » soit du type compromis et surtout pas « consensus »
@ Bernarddo:
Le sujet de la discussion ici n’est certainement pas de discuter de savoir si le GIEC a raison, mais vos propos illustrent le problème.
Les scientifiques de telle spécialité disent « il y a tel problème ». Et il faudrait attendre que 100 % des scientifiques de toutes les spécialités, ainsi que le corps des ingénieurs, et celui des enseignants, et enfin les médias soient convaincus du problème pour que cela soit pris en considération ? Mais, c’est jouer le jeu d’Exxon et des frères Koch: vous aimez aider vos ennemis ?
Sinon, tout groupe humain suffisamment important comporte des caractériels: pas besoin d’être psychiatre pour le dire.
Malheureusement, dans le domaine scientifique, on bâtit des consensus et les scientifiques disent: « nous sommes d’accord sur ceci, mais sur tel et tel sujet, plusieurs thèses s’affrontent et on ne sait pas », et il faut faire avec.
Moi, je ne ferai pas de compromis avec les amis des frères Koch: ils n’en font pas avec ma planète. Et la planète comme les lois physiques n’en ont rien à faire des êtres humains: on ne fait pas de compromis avec la réalité scientifique.
A travers cette question du réchauffement climatique, se pose la question du statut de la Science, et je dis que dans le domaine scientifique, comme dans d’autres domaines, il faut protéger les citoyens des beaux-parleurs. Allègre, qui a triché avec la déontologie scientifique dans son dernier livre est un beau-parleur: il a reconnu que son dernier livre climato-sceptique était « politique » (ce qui autorise donc à truander les courbes, faire de fausses citations… ?) et a dû reconnaître, en tant qu’académicien, que les thèses du GIEC étaient tout à fait valables.
Je m’autorise donc à dire qu’Allègre ment allègrement, qu’il est une honte pour l’académie des sciences et qu’il doit être banni des média.
PS: Le spécialiste des matériaux vous dit que la thèse officielle sur les tours du WTC n’est pas crédible du tout. Essayez de faire fondre de l’acier en brûlant du kérosène à l’air libre… Et puis, essayez de faire tomber une grande tour tout droit…
Les tours du World Trade Center
Permettez-moi la parenthèse suivante.
ElaX (12) a écrit ceci :
"Le spécialiste des matériaux vous dit que la thèse officielle sur les tours du WTC n’est pas crédible du tout. Essayez de faire fondre de l’acier en brûlant du kérosène à l’air libre… Et puis, essayez de faire tomber une grande tour tout droit…"
J’avais cru comprendre que les deux tours s’étaient écroulées verticalement pour la raison que les incendies avaient, non pas fait fondre, mais déformé les armatures d’acier, d’où descellement des plaques de béton les plus exposées, qui se sont ensuite empilées les unes sur les autres comme des crêpes.
Y-aurait-il une autre explication technique ? Merci à ElaX de nous le dire. JR
@ Bernarddo:Le sujet de la discussion ici n’est certainement pas de discuter de savoir si le GIEC a raison, mais vos propos illustrent le problème.
Les scientifiques de telle spécialité disent « il y a tel problème ». Et il faudrait attendre que 100 % des scientifiques de toutes les spécialités, ainsi que le corps des ingénieurs, et celui des enseignants, et enfin les médias soient convaincus du problème pour que cela soit pris en considération ? Mais, c’est jouer le jeu d’Exxon et des frères Koch: vous aimez aider vos ennemis ?
Le réchauffement observé des années 1970/2000 (bien réel, et qu’aucun des climato-sceptiques ne nie à ma connaissance) pose en effet, non pas un, mais des problèmes.
Mais affirmer qu’il s’agit uniquement du problème du CO2 anthropique, comme le postule le GIEC, et l’extrapoler à la menace d’un futur apocalyptique (que l’on se pose ensuite comme seul capable de déjouer) est chose totalement différente.
Pour vous rassurer, je ne tiens aucun compte dans l’avis que je me suis fait sur la question des vaticinations d’un C. Allègre qui n’utilise ses titres universitaires que comme sauf-conduits pour prendre des positions opportunistes par rapport à sa carrière.
Par ailleurs, il me semble que parier sur la capacité de jugement et d’autonomie des simples citoyens est la méthode la plus efficace pour lutter contre l’avenir empoisonné que nous imposent les grands groupes industriels.
PS: on est absolument en phase sur le WTC, pour lequel les ordinateurs du NIST ont joué le même rôle que ceux du GIEC, et au service des mêmes personnes. Quelques considérations élémentaires sur les conditions nécessaires au « flambement » des structures (et sur les modalités qu’il aurait pris) auraient largement suffi.
@ Bernarddo:Le sujet de la discussion ici n’est certainement pas de discuter de savoir si le GIEC a raison, mais vos propos illustrent le problème.
Les scientifiques de telle spécialité disent « il y a tel problème ». Et il faudrait attendre que 100 % des scientifiques de toutes les spécialités, ainsi que le corps des ingénieurs, et celui des enseignants, et enfin les médias soient convaincus du problème pour que cela soit pris en considération ? Mais, c’est jouer le jeu d’Exxon et des frères Koch: vous aimez aider vos ennemis ?
Le réchauffement observé des années 1970/2000 (bien réel, et qu’aucun des climato-sceptiques ne nie à ma connaissance) pose en effet, non pas un, mais des problèmes.
Mais affirmer qu’il s’agit uniquement du problème du CO2 anthropique, comme le postule le GIEC, et l’extrapoler à la menace d’un futur apocalyptique (que l’on se pose ensuite comme seul capable de déjouer) est chose totalement différente.
Pour vous rassurer, je ne tiens aucun compte dans l’avis que je me suis fait sur la question des vaticinations d’un C. Allègre qui n’utilise ses titres universitaires que comme sauf-conduits pour prendre des postures opportunistes par rapport à sa carrière. En l’occurence, celles du sceptique non crédible chargé de ridiculiser ceux qui sont sérieux.
Par ailleurs, il me semble que parier sur la capacité de jugement et d’autonomie des simples citoyens est la méthode la plus efficace pour lutter contre l’avenir empoisonné que nous imposent les grands groupes industriels.
PS: on est absolument en phase sur le WTC, pour lequel les ordinateurs du NIST ont joué le même rôle que ceux du GIEC, et au service des mêmes personnes. Quelques considérations élémentaires sur les conditions nécessaires au « flambement » des structures (et sur les modalités qu’il aurait pris) auraient largement suffi.
Mais là, si on refuse le consensus de l’explication officielle, on touche à l’essentiel: qui sont en définitive nos « ennemis » ?
@ bernarddo
Je ne rentre pas dans le débat pour savoir si le GIEC a raison ou pas: ce n’est pas l’objet de ce blog.
J’ai fait une réponse plus générale sur la question du statut de l’expert dans le message suivant: http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=15712#p15712
Je maintiens qu’en pratique, il n’est vraiment pas simple de gérer l’apport des experts dans un débat. Pour moi, l’expert est là pour éclairer le débat et montrer sa vision de la question: si tous les experts disent la même chose sur un point du débat, le citoyen n’a aucune difficulté à se faire une idée… 
Malheureusement, c’est rarement le cas, ou plutôt, nombre d’experts prennent un malin plaisir à avoir précisément un point de vue différent des autres, et il vaut mieux être soit-même expert pour se faire une opinion.
C’était la 1ère question que je posais dans mon 1er message: comment fait-on pour que les scientifiques puissent être entendus quand ils disent qu’il y a un problème ? Comment fait-on intervenir les experts et comment se protéger de leurs travers ?
Pour la 2ème question, j’avoue ne pas encore avoir eu le temps de regarder tous les liens…
Les tours du WTC
Je n’ai pas compris quelle était l’interprétation d’ElaX et de bernarddo à ce sujet ? JR
Tours du WTC:
Mon point de vue est que la thèse officielle ne tient pas la route. Si j’étais états-unien, je n’accepterais pas, en tant que citoyen, cette thèse et je demanderais une nouvelle enquête. Les défenseurs d’une nouvelle enquête avancent des éléments qui prouveraient, s’ils étaient avérés, que la chute des tours résulte d’une démolition contrôlée, seule explication possible à mes yeux à l’effondrement sur elles-mêmes des tours tel que que l’ont filmé les caméras du monde entier.
Je n’ai pas l’habitude de voir des complots partout, mais cette histoire me trouble particulièrement tellement la réfutation de la thèse officielle amène à une thèse dont les conclusions sont énormes: un vrai complot pour le coup ???
PS: on est un peu hors sujet, quoique cette discussion illustre la difficulté à établir la vérité: vaste problème…
Une nouvelle enquête est bien en court de demande : http://www.reopen911.info/
[b]comment fait-on pour que les scientifiques puissent être entendus quand ils disent qu'il y a un problème ? Comment fait-on intervenir les experts et comment se protéger de leurs travers ?[/b]- La liberté des médias serait déjà une grande avancée pour toutes ces questions: http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=19
La prise de décisions par les citoyens sur des sujets scientifiques, de plus en plus nombreux et complexes, risque de ne pas être évidente.
Le questionnement et le droit d’enquête par les citoyens me semble être un bon moyen de protection.
Tours du WTC:http://mompiou.free.fr/wiki/index.php?title=Pourquoi_le_World_Trade_Center_est-il_vraiment_tomb%C3%A9_%3F
En tant qu’ingénieur, ça me paraît tout à fait cohérent ; ce qui n’interdit pas qu’il y ait eu, en plus, un complot ; ou, d’ailleurs, une intervention divine (ou démoniaque plutôt).
(Idem pour les synthèses du GIEC)
@lanredec: j’en étais resté à des explications qui me paraissaient non crédibles. Les explications fournies sur votre lien me paraissent crédibles: je ne pensais pas que les températures atteintes avaient été aussi élevées et que l’acier s’était retrouvé autant sans protection contre le feu. Ceci explique la chute des parties supérieures, mais je m’étonne encore du fait que l’effondrement se soit effectué de manière si propre (mais c’est possible).
Il me reste toujours des doutes sur ce qui se dit du 3ème bâtiment à s’être effondré et qui contenait selon certains des archives embêtantes.
Honnêtement, c’est un sujet intéressant, mais il y en a tellement et on a si peu de temps. Faut-il aller plus loin dans les enquêtes ? Je ne sais plus trop là…
J’ai peut-être été victime de désinformation: ça arrive à des gens très bien.
- La liberté des médias serait déjà une grande avancée pour toutes ces questions: http://etienne.chouard.free.fr/forum/vi … .php?id=19
La prise de décisions par les citoyens sur des sujets scientifiques, de plus en plus nombreux et complexes, risque de ne pas être évidente.
Le questionnement et le droit d’enquête par les citoyens me semble être un bon moyen de protection.
En réalité, pour faire intervenir les citoyens sur des questions très complexes, ce n’est pas si simple. Si tous les citoyens étaient des gens super éduqués capables de se forger une opinion sur des questions scientifiques et techniques variées, ils pourraient faire valoir leur point de vue de citoyen non-expert. Hélas…ou heureusement, nous ne sommes pas omniscients.
Concrètement, aujourd’hui, si le citoyen ne dispose pas d’experts qui peuvent mener des investigations indépendantes, il n’est pas armé pour lutter contre les experts d’en face. Si demain on veut impliquer le citoyen dans la prise de décisions sur des sujets scientifiques, le citoyen reste entre les mains d’experts qui peuvent jouer à semer la confusion, faire croire à l’existence de controverses scientifiques là où il n’y en a pas… et rester sur des positions tellement radicalement opposées qu’un compromis est impossible (exemples: nucléaire, OGM… Réponse = oui/non).
Moi, l’élément de réponse que je propose est d’avoir des institutions scientifiques indépendantes et respectées, et un statut pour les lanceurs d’alerte. Et je propose que les citoyens contrôlent l’indépendance des institutions scientifiques pour avoir confiance dans leurs résultats.