« Preguntas » :
Qui paye les experts officiels ?
Leur emploi en entreprise les laisse-t-il objectifs ?
Qui accorde crédit médiatique à ceux des experts qui ne sont pas payés pour trancher et pourtant souhaitent s’exprimer ?
Est il raisonnable de s’engager collectivement sur des pistes vitalement critiques et sans retour aisé, lorsque seuls des « experts » triés on ne sait comment auraient nous dit on compétence à mesurer le risque ?
N’enterre-t-on pas un peu vite la compétence populaire ?
[b]des pistes vitalement critiques et sans retour aisé[/b]La question se résume effectivement à ça. Et la compétence du public n'a pas besoin d'être bien grande pour reconnaître ce genre de cas. Et nous avons un outil qui s'appelle le principe de précaution qui est censé adresser exactement ce cas. Malheureusement il a été déconsidéré par un usage inconsidéré, style vaccination contre la grippe ou interdiction du trafic aérien pendant l'éruption de 2010.
Ici aussi les Grecs antiques ont des choses à nous apprendre : Hubris => Némésis.
La part citoyens dans la science:
Je me suis mal fait comprendre, le deuxième point que j’ai évoqué n’est pas une proposition, mais une remarque sur l’impossibilité, comme le souligne ElaX, pour un citoyen à être omniscient devant tout les rouages de la science. Mais si, pour la plus part, nous ne sommes pas aptes à prendre des décisions à ce sujet, nous pouvons nous en faire une opinion sur ses effets par le billet de média libre. Je pense que dans le cas de la science, le but n’est pas de limiter les innovations (découvrir le nucléaire oui!) mais de savoir s’arrêter quand elle n’est plus au service de l’homme (l’utiliser sans raison non!).
Je reformule « mon programme » en 2 points:
La liberté des médias avec tout ce que cela entraîne.
Le pouvoir de contrôle de la science par les citoyens en précaution ou correction (Droit à questionner, à demander l’ouverture d’une enquête ou même à enquêter lui même…)
Petite réflexion:
Ne devrait-on pas dédommager des experts volontaires, plutôt que de rémunérer des professionnels?
des journalistes tirés au sort chaque trimestre …
Je ne pense pas que la liberté revienne à chaque fois à tirer au hasard.
Chaque personne est potentiellement « un journaliste », l’accès à l’information et à l’expression de chacun ne doit pas être gênée, mais au contraire mis sur un même pied d’égalité.
Il faut de vrai débat où l’issus n’a pas était décidé d’avance!
Le hasard n’a pas de plan de carrière.
Par effet statistique, il permettrait la diffusion de toutes les opinions.
<<Chaque personne est potentiellement « un journaliste »>> Ben oui, justement.
J’ai tenu un journal national et sais donc que l’accès de tous à l’expression et à une expression visible serait hors de prix … Mieux vaut donc se rabattre sur l’accès de toute idée à l’expression et à la visibilité. Et comme aucun conseil de sages ne saurait être assez sage pour garantir cela, je préfère le cléro_clairon.
Tiens … ça pourrait être le nom du journal que nous pouvons créer 
@lanredec: j'en étais resté à des explications qui me paraissaient non crédibles. Les explications fournies sur votre lien me paraissent crédibles: je ne pensais pas que les températures atteintes avaient été aussi élevées et que l'acier s'était retrouvé autant sans protection contre le feu. Ceci explique la chute des parties supérieures, mais je m'étonne encore du fait que l'effondrement se soit effectué de manière si propre (mais c'est possible). Il me reste toujours des doutes sur ce qui se dit du 3ème bâtiment à s'être effondré et qui contenait selon certains des archives embêtantes.Elax, persistez à vous étonner.... Cet article est visiblement celui d'un jeune doctorant n'ayant encore jamais lâché son microscope, tout ébloui par ses deux ans de post formation au NIST, et qui a donc tiré ce "rapport de stage", article de pure désinformation sur ce qu'on lui a raconté là-bas, qui ne démontre absolument RIEN, mais dont l'amateurisme lui permet de raconter à peu près n'importe quoi.
Un exemple par l’argumentaire suivant, extrait du texte:
Les pièces de métal retrouvées après l’effondrement montre[!!] que devant la violence de l’impact, les colonnes extérieures ne se fracturèrent pas aux endroits boulonnés [tout l’art des constructeurs est de s’assurer que les assemblages structurels ne constituent pas des points faibles, ce qu’ignore apparemment notre éminent spécialiste] mais ont été littéralement déchirées, comme un caramel mou [Et là, je donne d’avance le prix Nobel à quiconque parviendra à réaliser cet exploit]
Les pièces de métal retrouvées après l’effondrement montre[color=red][b][!!][/b][/color] que devant la violence de l’impact, les colonnes extérieures ne se fracturèrent pas aux endroits boulonnés [color=red][b][tout l'art des constructeurs est de s'assurer que les assemblages structurels ne constituent pas des points faibles, ce qu'ignore apparemment notre éminent spécialiste][/b][/color] mais ont été littéralement déchirées, comme un caramel mou [color=red][b][Et là, je donne d'avance le prix Nobel à quiconque parviendra à réaliser cet exploit][/b][/color]Je n'ai pas le temps actuellement d'approfondir, mais oui, il se peut que cette personne soit un faux expert racontant des âneries et que la vérité soit toute autre. Il me faudrait du temps + l'accès à d'autres experts + peut-être des enquêtes ou études complémentaires, pour bâtir une vérité plus solide. Et faut mettre une équipe pluridisciplinaire sur le coup: moi, si on me met pas des sources d'info fiables sous les yeux et qu'il faut que je débusque les invraisemblances, je peux jamais le faire tout seul.
C’était pour illustrer quoi ? Que l’expert peut se tromper ? Ben oui, je ne le sais que trop bien, et c’est la problématique que je soulève ici: c’est plus du travail d’amateurs bénévoles que de se pencher sur des problèmes complexes.
[b]La part citoyens dans la science:[/b]Je reformule « mon programme » en 2 points:
La liberté des médias avec tout ce que cela entraîne.
Le pouvoir de contrôle de la science par les citoyens en précaution ou correction (Droit à questionner, à demander l’ouverture d’une enquête ou même à enquêter lui même…)
Petite réflexion:
Ne devrait-on pas dédommager des experts volontaires, plutôt que de rémunérer des professionnels?
→ Organiser le débat avec des citoyens sur des sujets complexes ne peut pas être laissé au hasard: il y a des règles à suivre, des institutions scientifiques qui doivent être entendues parce qu’elles sont respectables et contrôlées par des citoyens qualifiés et indépendants.
Dans mon esprit, l’académie des Sciences devrait être une institution des plus respectables dont TOUS les membres s’imposent une éthique exemplaire. En pratique, mon point de vue est que Claude Allègre, qui a sciemment trahi l’éthique scientifique, doit être exclu de cette institution (je ne suis pas le seul à le penser: beaucoup de scientifiques que je connais manifestent le plus grand mépris pour ce beau-parleur).
De la même manière, il devrait exister un principe de responsabilité du journaliste lui interdisant de remettre en cause systématiquement ce que disent les scientifiques sans raison valable. Quand on réfléchit à la quantité de mensonges qui auront été véhiculés par les média sur le réchauffement climatique, on est atterré devant la crédulité et l’ignorance généralisée des journalistes sur les questions scientifiques: quelquefois, je me dis: « heureusement que le futur de la planète ne dépend pas de questions faisant intervenir la mécanique quantique relativiste: on serait pas sorti de l’auberge ! ».
C’est aujourd’hui un point faible de la société: la Science est manipulée, attaquée et prise dans des enjeux politiques. Aux États-Unis, l’ennemi a gagné: il a réussi à politiser la croyance dans le réchauffement, comme celle dans les thèses Darwiniennes et d’autres sujets. Maintenant, comment arriver à avancer dans un pays où une partie de la population, en pleine dérive vers les croyances les plus irrationnelles, est en mesure de tout bloquer ? Ils gagnent et nous emmènent vers le chaos.
[align=center]J’en profite pour annoncer qu’une tribune relative au pic de production du pétrole
doit (sauf changement de dernière minute) être publiée jeudi 22 mars sur LeMonde.fr[/align]
Il y aura appel à signatures pour demander que nos candidats prennent en compte ce sujet et arrêtent de se voiler la face sur la croissance du PIB: avis aux amateurs.
[font=Impact] Ce n’est qu’un début: le combat continue, et moi, dans « lutte contre le réchauffement climatique », j’ai retenu le mot lutte ![/font]
Bonjour à vous,
Les experts du pétrole nous disent que nous sommes au pic de production du pétrole et que la société doit se mobiliser pour relever ce défi: http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/03/22/mobiliser-la-societe-face-au-pic-petrolier_1673496_3232.html
Par mégarde, LeMonde.fr a oublié de mettre le lien avec notre site : http://tribune-pic-petrolier.org/
Je ne suis pas moi-même un expert du pétrole, mais comprendre que « il ne peut sortir éternellement plus de pétrole d’une planète ronde qui ne fabrique plus de pétrole », ce n’est pas réservé aux experts !
Nos systèmes soi-disant démocratiques ont été défaillants à voir venir ce qui était pourtant prévisible et nous ne sommes pas prêts par la faute d’une fuite en avant inconsidérée. Le pouvoir ne pouvait ignorer ou, s’il l’a fait, c’était pure irresponsabilité: le peuple n’est pas irresponsable.
Cela me suffit pour vouloir que les systèmes soi-disant démocratiques soient remplacés par des vraies démocraties: on ne confie pas le pouvoir à des gens fous ou irresponsables.
Je tiens la même argumentation vis à vis de l’échec des systèmes soi-disant démocratiques à préserver le climat de la planète, et je pourrais continuer ainsi une longue liste de griefs qui se multiplient pour soutenir le plan d’Etienne C.
[font=Impact]Vous êtes cordialement invités à rejoindre l’appel[/font]
http://tribune-pic-petrolier.org/signataires-en-ligne/
A répandre dans vos réseaux !
Bonjour,
Vous parlez des gaz de schiste, de la fin du pétrole, etc…
En France aujourd’hui, les industriels du BTP font la pluie et le beau temps. Sous prétexte de réindustrialiser notre Pays, les autorités autorisent n’importe quoi en méprisant tant l’environnement que les riverains de ces verrues.
Je vous parle des centrales d’enrobés et autres, des Hydrocarbures Aromatiques Policyclyques et autres polluants cancérigènes.
Même les plus hautes instances de l’état ne sont pas capables de faire la différence entre gaz de schiste et résidus du pétrole en la personne du bitume.
Le bitume va devenir un scandale comme l’amiante et personne ne dit rien. Les lanceurs d’alertes sont muselés par les politiciens qui protègent leurs amis milliardaires des BTP.
Les populations ne bougent pas, muselées par la télé stupide et insipide qui leur est servie. Des jeux et du sang, voici le slogan de notre société. Empêcher les populations de réfléchir en les bloquant par l’éducation, la culture, etc.
Si nous ouvrons une discussion à ce sujet, que préconisez-vous pour l’environnement et la sauvegarde de la santé publique dans le cadre des hydrocarbures.
Bonjour.
La marche à pied, le compostage, le torchis, les toilettes séche, le federalisme, l’artisanat, les cuisinieres à bois, la biodiversite, l’économie distributive, la démocratie directe, l’amour libre, le purin de consoude, j’en oublie.
les toilettes séchesLa première fois que j'ai vu des cochons sur une litière bio-maîtrisée (moi qui vis au royaume du cochon en batterie - sur caillebotis), ça a été une révélation : une porcherie qui sentait le cochon au lieu de sentir le lisier.
Autant dire que quand j’ai lu un premier article sur les toilettes sèches et que quand j’en ai enfin vue une, j’étais conquis d’avance.
Mais c’était resté au niveau intellectuel : quand j’ai assisté à une conf de Pierre Rabhi et qu’un type s’est levé pour parler de toilettes sèches je n’ai pas compris le rapport avec l’insurrection des consciences et ça m’a fait marrer. Pour moi c’était une solution technique à un problème technique.
Ce n’est que depuis que je chie tous les matins dans les copeaux, que je composte mon fumier, et que j’engraisse mes légumes avec, que j’ai compris que le fait de chier dans de l’eau potable et de tirer la chasse après est la cause des causes, parce que ça implique, au niveau le plus intime, une certaine relation aux ressources et aux déchets, à la richesse et à la pauvreté, à soi même et à l’autre, à la dépendance et à l’autonomie, au hiérarchisme et à l’anarchisme, et aussi à Veolia et consorts.
Prolétaires de tous les pays, chiez dans la paille, et le reste vous sera donné par surcroît.
Dans le même registre : Le fait que le camion passe ramasser les ordures éloigne le citoyen de la conscience du drame auquel il collabore.
Cher Landerec,
pour tout ce que vous êtes
et pour tout ce que vous dites,
je vous remercie.
Je suis constamment débordé et d’une certaine façon je ne vous mérite pas, vous tous qui pétillez si fort ici en ce moment, mais pour toutes vos pétillances, je vous remercie.
Tous.
Étienne.
[align=center]S’informer du lobbying de Suez contre la gestion publique de l’eau. [/align]
Par Olivier Petitjean
Des documents récemment révélés montrent les tactiques douteuses de la multinationale Suez pour combattre les partisans d’une gestion publique de l’eau. Un cabinet de conseil en communication percevait même un bonus s’il arrivait à convaincre les élus des bienfaits de la privatisation. Comment les multinationales de l’eau parviennent-elles à influencer l’opinion publique et à faire pression sur les élus politiques ? Comment Suez ou Veolia mènent-elles la bataille contre les partisans de la gestion publique de l’eau ?
Suite du message à pierro78, déjà il y a de quoi lire sur ce fil avec les très intéressants messages d’Elax plus haut ( page 1 ):
Aurélien Bernier :
[…]le vrai développement durable n’est rien d’autre que la recherche d’un bien être social transmissible d’une génération à l’autre, et, pour y parvenir, l’économie doit se plier aux exigences des populations et aux contraintes naturelles[…]
Il faudrait plus de débats dans les médias pour que les gens s’emparent de ce type de réflexions, surtout que les pics d’extraction pétrolier, charbonnier, gazier sont à nos portes.
Nous pouvons par exemple regarder l’audition de Jean-Marc Jancovici par une commission sénatoriale sur les énergies : très instructif sur le rapport entre le Produit Intérieur Brut et la disponibilité de l’énergie :
https://www.youtube.com/watch?v=P7DY6wqRNfk
Anticiper la décroissance de la quantité d’énergie disponible ( pas en déclenchant des guerres civiles dans les pays proches des ressources pétrolières comme font les décideurs aux États-Unis depuis quelques années pour se procurer à moindre coût la ressource ), mais bien dialoguer, réguler, économiser, investir dans l’isolation comme par exemple dans le scénario NégaWatt : http://negawatt.org/
Il y a aussi pas mal d’infos ou actualités interessantes sur la page facebook de Jancovici : Jean-Marc Jancovici - Startseite | Facebook
Je viens de découvrir que Le Sauvage est ressuscité depuis 3 ans sur le web.
Salut.
J’ai un métro de retard, mais je viens de découvrir un ou le principe qui semble soutenir le discours de la décroissance, à savoir la thermodynamie.
Les matérialistes vont être contents car cette branche récente de la physique semble expliquer des phénomènes comme l’évolution, mais aussi, et cela me semble plus discutable, fournir une base scientifique aux sciences humaines .
J’ai l’impression d’une renaissance du marxisme, avec son déterminisme et même son côté prophétique.
Bref je lance le sujet a la sauvage .