André-Jacques Holbecq pose une bonne question sur la nouvelle partie wki (http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Principes_fondateurs) : [bgcolor=#FFFF99]quelle majorité[/bgcolor] faut-il requérir pour modifier la Constitution ? 1/2 ? 2/3 ? Plus ?
Et pour l’adopter au départ, pour ratifier le projet de l’Assemblée Constituante ? Se contente-t-on d’un 50% des voix plus une « ric rac », ou bien a-t-on besoin d’un accord plus large pour fonder le pacte institutionnel ?
Majorité requise pour créer, modifier et adopter le projet d’articles constitutionnels
Etienne : je suppose que mon titre correspond bien à la question que vous aviez en tête dans votre message 1883 ?
A mon avis :
Majorité absolue (la moitié plus un), ou majorité relative (pluralité des votes) ? Je pencherais pour la majorité relative, d’autant plus qu’on reviendra souvent sur des articles adoptés « en première lecture ».
Je suis d’accord avec Jacques.
Pour la phase d’adoption définitive, je serais pour une majorité qualifiée (des 2/3) : placer la barre haute en ces termes me semble être une voie essentielle pour le faire sur le fond. Je ne vois pas 2/3 des citoyens approuver un projet dessiné exclusivement par des gens au pouvoir, puisque leurs conceptions, malgré tous leurs efforts et autres « meilleurs compromis trouvés autour d’une table, en chambre haute », seront nécessairement décalées des aspirations des citoyens exigeants, c’est à dire de celles d’une grande part des citoyens.
À ce stade (d’adoption définitive), la question du 1/2 - 2/3 devrait surtout se régler… par l’urgence, notamment au plan européen : plutôt un projet moyen mais vite une Europe digne de s’appeler démocratie ?
Au premier abord, j’ai penché vers les 2/3, mais je suis un convaincu d’avance, et donc non représentatif… Si la barre est mise trop haut, la nouvelle Constitution ne risque-t-elle pas de ne jamais être adoptée ?
Majorité des deux tiers ?
Acadien (1899) : on peut commencer par fixer la majorité d’adoption du projet citoyen aux deux tiers; si l’on n’arrive pas aux compromis nécessaires pour que le texte passe à cette majorité, la moitié des participants plus un (autrement dit, la majorité absolue, conformément à la règle démocratique ordinaire) pourront décider à tout moment de fixer cette majorité d’adoption à la majorité absolue. JR
bien entendu, je rêve d’une majorité aux 2/3 qui serait imparable, mais le fait de pouvoir se « rabattre » sur une simple majorité absolue si nécessaire me paraît une bonne solution.
amicalement
Bonjour
Effectivement 2 questions différentes se posent: d’une part l’adoption d’une nouvelle Constitution, pour laquelle j’ai proposé une forme différente dans laquelle c’est le projet majoritaire qui l’emporte ( voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1914#p1914 ), et d’autre part la majorité nécessaire pour une modification future de la Constitution nous régissant : 3/5° , 60% des votants me semble une bonne proposition… mais un référendum national est-il à chaque fois nécessaire ou bien, s’il y a , comme également proposé, une « chambre du peuple » (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=79), la majorité des 3/5° de ces deux chambres est-elle suffisante ?
Amicalement
AJH
Majorité pour la révision de la future constitution une fois adoptée et mise en vigueur
AJH (votre 1934).
A mon avis, ceci est une question de fond qui devrait être traitée lorsqu’on étudiera le projet d’article correspondant. Pour le moment, il s’agit seulement de voir comment adopter chaque projet d’article, puis l’ensemble du projet avant de le soumettre à l’adoption officielle. JR
Bonjour,
Je suis nouveau sur le forum et pas spécialement rompu à la politique.
J’ai parcouru un peu le forum et je ne suis pas sûr que c’est le bon endroit pour en parler, mais il existe des travaux de scientifiques ("le compromis jagiellonien“) qui permettent d’élaborer un système de vote démocratique moins approximatif que les différentes règles qui ont été fixées dans les différents traités.
J’en parle ici et les articles de référence sont là et là.
Voilà, je tenais juste à vous signaler l’existence de ces travaux.
SCA.
Votes à l’UE : la proposition jagiellonienne
Chiang Mai, le 1er décembre 2006
Bonjour Sebastião,
(Ceci est une répétition du message que je viens de mettre sur votre blog « là ».)
Pour ceux (dont je fais malheureusement partie) qui n’ont pas compétence mathématique, serait-il possible d’avoir un résumé en langue ordinaire (disons deux pages maximum) du cheminement logique de la proposition, en particulier en ce qui concerne la vertu apparemment égalisatrice de la racine carrée ?
La CIPUNCE (http://www.cipunce.net) propose, en rapport avec la composition du « sénat régional », d’utiliser un triple critère de pondération population-PNB-superficie : la formule jagiellonienne (ou « jagellonienne », comment écrit-on ?) a-t-elle une application dans le cas de ce triple critère ?
A défaut de cette vulgarisation, d’une part je regretterai bien sûr une fois de plus mon ignorance de la splendide science mathématique ; d’autre part aussi je conclurai (peut-être à tort) qu’il s’agit ici d’un exercice abstrait sur les nombres, sans vraie relation concrète avec les solutions que nous recherchons dans le contexte de l’Union européenne (je dis bien : s’il s’avérait effectivement impossible de justifier la solution proposée en langue ordinaire, ce que je ne suppose pas).
Merci d’avance. Cordialement. JR
Poids du vote des États membres : la proposition jagiellonienne (suite)
Bonjour Jacques,
Pour commencer, je ne dis pas que ce système est la solution à tous les systèmes de vote. Les auteurs non plus. Et je n’ai pas regardé précisément s’il pouvait s’appliquer dans le cadre de votre Constitution Citoyenne. Par contre, il semble s’appliquer dans le cas du Conseil des Ministres de l’Europe.
L’article des auteurs de ce système compare les systèmes de votes proposés dans le Traité établissant une constitution pour l’Europe (TCE) et le Traité de Nice entre eux et avec leur proposition. Seul leur système met sur un même pied d’égalité tous les citoyens européens.
N’ayant pas trop le temps de vous fournir un résumé de mon cru de l’article original, je me suis contenté de traduire le résumé qui en est fait dans la revue anglaise Physics World. J’espère que ce résumé vous conviendra. Cependant, je vous conseille vivement de lire également l’article original qui, même s’il y a des formules mathématiques, reste lisible et compréhensible (à condition bien sûr de lire l’anglais). Le paragraphe 1 est l’introduction et montre que le sujet est étudié de longue date déjà. Le paragraphe 2. commente le contexte européen actuel et démonte quelques prétendues vérités
déclarées par des politiques. Le paragraphe 3. explique la méthode pour évaluer le « pouvoir de vote » (ma traduction de « voting power »). Le paragraphe 4 présente en particulier un tableau avec le pouvoir de vote d’une Europe fictive à 6 pays. Le paragraphe 5 rappelle les règles des systèmes de vote du Traité de Nice et du Traité établissant une Constitution Européenne (TCE). Le paragraphe 6 est intéressant à lire car il compare ces 2 systèmes pour l’Europe actuelle (non fictive). Le paragraphe 7 répond à la question de savoir si ces systèmes sont justes. La paragraphe 8 présente le compromis jagiellonien sous la forme de 2 règles simples et montre le résultat sous la forme dun histogramme très parlant (fig. 2 p. 17). Le paragraphe 9 explique comment calculer le seuil idéal de la majorité qualifiée pour un nombre quelconque de pays. Le paragraphe 10 est plus « un exercice abstrait sur les nombres » 
puisqu’il montre que lorsque la taille de la population tend vers l’infini, le seuil idéal est de 50%. (Bien qu’abstrait, ceci explique cependant pourquoi on a naturellement créé des systèmes avec une majorité qualifiée à 50%). Enfin le paragraphe 11 conclut avec la liste des points importants à retenir.
Concernant la proposition du Cipunce et de savoir si la formule jagiellonienne s’y applique, je ne sais pas vous répondre tout de suite. Il faudrait que je prenne du temps pour la lire en détails et aussi me familiariser plus avec le compromis jagiellonien pour être capable de l’étendre à ce système si c’est possible. Mais a priori, je ne vois pas pourquoi la richesse d’un pays et sa superficie devrait jouer un rôle dans une Europe où toute personne (riche ou pauvre) devrait avoir la même influence dans les décisions prises (à mon humble avis).
Ma réponse étant déjà longue, je vous renvoie sur [bgcolor=#FFFF99]la traduction que j’ai faite (ici)[/bgcolor] de l’article de Physics World. Si vous estimez que cette traduction a sa place sur le forum, je vous autorise à la copier/coller.
Bien cordialement.
Sebastiao.
Proposition jagellonienne
Sebastião,
Un grand merci pour ce travail fait en un temps record afin de mettre la proposition jagiellionienne à ma (notre) portée.
Je crois que cette proposition aurait sa place comme nouvelle discussion sous le titre « Votes à l’UE : le compromis jagiellonien (Sebastião) » sur notre forum « Spécificités européennes » plutôt qu’ici : si vous voulez, je peux ouvrir la nouvelle discussion et y copier nos messages.
Quand j’aurai les idées un peu plus claires, je vous soumettrai des conclusions.
A bientôt et cordialement. JR
Proposition jagiellonienne pour calculer le poids du vote des États membres
Bienvenue Sebastiao et merci : cette information est très intéressante.
Je relaie l’info sur la page ‹ Liens et documents ›.
Il faut aussi que j’intègre cette idée dans mon document « Principes d’une bonne Constitution ».
Au plaisir de vous lire aussi sur d’autres fils de discussion 
Amicalement.
Étienne.
Bonjour,
Hier soir j’ai oublié de repréciser le lien sur l’article original.
je vous conseille vivement de lire également l'article originalJe vous le remets ici : [url=http://fr.arxiv.org/pdf/cond-mat/0405396]Article original en anglais (PDF) : 27 pages avec des courbes, histogrammes et des comparatifs[/url]. Je pense vraiment qu'il vaut la peine d'être lu, ne serait-ce que partiellement et pour les différents comparatifs et éclaircissements (en tout cas pour moi) sur les systèmes de vote existants dans le Traité de Nice et le TCE.
En tout cas, merci pour votre retour, et à bientôt…
Bien cordialement.
Sebastiao.
PS : et bravo pour ce site et l’idée de construire ensemble une constitution. C’est un superbe exemple d’une bonne utilisation d’Internet et j’espère que ça portera ses fruits. Bon courage à tous.
Nouvelle discussion: Le compromis jagellonien
Comme je l’avais annoncé, j’ai ouvert un nouveau sujet (5) sur le Forum Spécificités européennes (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=91), en commençant par recopier tous les messages précédents de la présente discussion, pour pouvoir continuer celle-ci dans son contexte propre (si cela ne convient pas, Sabastião ou Etienne ont toute liberté pour changer ma présentation).
J’y pose aussi une question « préjudicielle » à Sebastião : j’espère qu’il aura le temps d’y répondre (un oui ou un non pourraient suffire). Cordialement à tous. JR
Élections législatives 2012
Bonjour à tous,
Nouvellement inscrit sur ce forum, je souhaite mentionner l’initiative de « Démocratie réelle » dont la promotion est faite sur la page du lien suivant : https://sites.google.com/site/pourceuxquipeuventencore/home
En préambule, il faut savoir (source : site Internet Légifrance) qu’en 2011 ont été promulgués (dans la hiérarchie des normes juridiques) 122 lois, 42 ordonnances, aucun décret-loi, 4 304 décrets et 14 307 arrêtés.
Habitant à Saint-Cyr-l’École, j’envisage de me présenter à l’élection législative de l’année 2012 dans la 11e circonscription des Yvelines (plus grande ville : Trappes).
Le « programme » politique d’une telle candidature est : toute prise de position du député élu doit refléter strictement l’issue de l’obligatoire consultation populaire préalable. Les députés sont appelés à se prononcer sur les projets de loi (émanant du gouvernement) et les propositions de loi (émanant des parlementaires : députés et sénateurs), soit environ 2 000 fois dans l’année (si l’on se réfère au numéro d’ordre de la dernière loi promulguée au titre de l’année 2012).
Mon idée est la suivante : plutôt que de disserter théoriquement, ne vaudrait-il mieux pas, dans un premier temps et dans une réelle idée pragmatique, sans chercher à faire adopter une nouvelle Constitution (ce qui serait souhaitable, j’en conviens, mais parfaitement impossible dans la situation actuelle), « casser » la dépendance député/parti en tentant de se faire élire (une seule fois 5 ans, sans tentative de réélection) en proposant des candidatures de type « le député vote systématiquement conformément au résultant des consultations populaires qu’il s’oblige à organiser dans sa circonscription » ?
Salut, moi je me présente dans la 1ère circonscription des Yvelines sous la bannière du RIC, j’habite actuellement à Guyancourt, mais j’ai fait trois ans de lycée à Saint-Cyr-l’École. Toi dans la 11ème t’as vraiment du courage, car t’as le député maire le plus con de France, (mais c’est lui qui représente Zolko, un autre intervenant du forum que je connais bien). N’hésite pas à me contacter beo111 AT free POINT fr
J’ai parfaitement compris l’idée-maîtresse d’É. Chouard quant à la désignation d’une assemblée constituante par tirage au sort, et je souscris à cet objectif.
Néanmoins, il me semble que ceci est un objectif politique, non nécessaireemnt désiré par une majorité de la population.
Ce n’est pas parce que cet objectif est effectivement le seul valable pour établir une constitution véritablement démocratique, que le peuple souhaite nécessairement le poursuivre.
Serait-il démocratique d’imposer la démocratie au peuple ?
Afin de contrecarrer ce qui me semble être une contradiction interne, je préfère m’en tenir à un début de remise du pouvoir au peuple, par le programme suivant, à savoir travailler sur la forme, et non sur le fond des décisions (et la désignation d’une assemblée constituante tirée au sort relève à mon avis du fond, et non de la forme) qui ne peut en aucun cas émaner des élus eux-mêmes, mais bien du peuple (É. Chouard et/ou d’autres), qui doit forcer les élus à l’inscrire à l’ordre du jour.
Programme pour l’élection législative de juin 2012 :
Qu’en pensez-vous ?
Seriez-vous prêt(e) à voter pour un candidat présentant un tel programme ?
Pourquoi ne pas donner des compétences législatives au département ?
Selon vous, qui devrait, dans une démocratie réelle, décider de donner des compétences législatives au département ?