Le remède ne risque-t-il pas d’être pire que le mal ?
Le rôle du rédacteur en chef sera-t-il encadré par le gouvernement ?
Comment seront financés ces débats obligatoires sur un support dont des gens retirent leur revenu vital (de simples citoyens pour les questions posées)?
Il me semble que si tu disais que « les médias n’étaient pas un pouvoir légitime » nous sommes ici en train dans faire un pouvoir étatique. N’est ce pas dangereux ?
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/constitution.htm
L’histoire et les constitutions d’Athènes par Aristote. Il y a tout.
Je n’ai pas fini de digérer toute l’histoire d’Athènes (loin s’en faut) mais il me semble que les magistrats ( élus ou tiré au sort, sont désignés pour un mandat précis, et sont contrôlables et revocables. On voit bien que chaques magistrats reçoit son mandat du peuple, et qu’il doit répondre devant celui-ci de ses actions. Peut on parler de pouvoir exécutif alors ? Ne peut on pas considérer que le peuple est constamment chef de l’exécutif ?
Dans notre système l’exécutif est nommé par le président, il ne tient pas un mandat précis du peuple, et ne doit pas répondre de ses actions devant celui-ci, sa légitimité ne tient pas de la souveraineté populaire mais de la souveraineté nationale, là oui il y a véritablement pouvoir exécutif, un pouvoir distinct et au dessus du peuple.
Enfin c’est comme ça que je vois l’affaire pour l’instant.
À propos du « magnifique exemple » de souveraineté locale présenté par frigouret (message 113)
Je me permets d’en présenter trois autres.
Exemple 1 : La Fédération des communes du Haut-Verdon, sur la base d’un rapport de sa commission de la liberté individuelle montrant que la théorie de la détérioration de l’environnement relève de l’exagération et que de toute façon la nature a amplement de quoi éliminer par ses propres moyens tous les déchets organiques, propose d’abolir l’obligation d’utiliser des toilettes sèches, jusqu’ici en vigueur.
Néanmoins, pour assurer une qualité d’eau potable aussi bonne que possible, une dérivation du Haut- Verdon, depuis la partie amont ddu territoire fédéral communal jusqu’à sa partie aval, sera réservée à l’évacuation des déchets organiques.
Des citoyens tirés au sort formeront une commission chargée de contrôler l’exécution de la loi fédérale correspondante.
Un budget de X financera les travaux de dérivation et la rémunération du temps des citoyens membres de la commission.
Mode d’adoption : référendum « fédéral ».
Exemple 2 : La commune de N…y, soucieuse de préserver la qualité des infrastructures et l’aspect général de la ville, et ainsi de préserver la valeur du capital immobilier de la commune, propose à ses habitants de limiter le droit de résidence sur le territoire de la commune aux personnes disposant d’un revenu mensuel net minimum de 10 000 euros par mois,
Mode d’adoption de la proposition : référendum communal.
Exemple 3 : La Fédération de communes du Haut-Verdon propose aux habitants de la Fédération d’imposer à ses communes l’obligation de se doter d’au moins une toilette publique.
Mode d’adoption de la proposition : référendum « fédéral ».
Remarques :
Croit-on vraiment que le raisonnement envisagé dans l’exemple 1 soit inenvisageable ?
Il existe déjà une commune de N…y désireuse de procéder un peucomme indiqué, sauf que le gouvernement central lui met des bâtons dans les roues.
Pour ce qui est de l’exemple 3, il est déjà possible, sous la constitution en vigueur (gouvernement centralisé)de prendre la décision au niveau communal : as besoin de « fédération communale ».
Le rôle de la collectivité territoriale de base (la commune) est d’assurer à ses habitants un cadre de vie aussi confortable et libre que possible dans le respect de la loi, expression indivisible de la volonté du peuple. Des pouvoirs locaux « souverains » risquent de tuer la démocratie. JR
JR
Merci JR, malgré la divergence d’opinion tu te prête au jeu du dialogue.
Effectivement les trois propositions sont plausibles.
envoyer la merde chez le voisin.
Ça c’est parier sur l’absence d’honneur, de sagesse, de vergogne , du peuple. Je fais le pari inverse.
proposition anticonstitutionnel.
proposition de peu d’ envergure, inadéquat au regard de la problématique.
Dans tous les cas le peuple ne pourra pas se plaindre de l’effet de ses choix. La démocratie sera la fin des gémissements.
Sauf qu’à mon avis souvent répété le principe démocratique doit aller de pair avec le principe de non-arbitraire (état de Droit).
« Proposition inconstitutionnelle » : cela suppose que la fédération de communes est soumise à un pouvoir constitutionnel supérieur : donc, pas de souveraineté communale ou « fédérale communale ».
La problématique : justement, le rôle de la commune devrait se limiter à régler des questions matérielles dont la problématique et la solution n’affectent pas les autres communes sauf leur accord. Le gouvernement central s’impose, par conséquent. La "fédération de communes souveraine relève de l’illusoire.
Autre chose : une bonne constitution devrait éviter de faire des paris. JR
Il n’y a point d’arbitraire puisque les trois modes d’adoption font appel à la souveraineté populaire.
Faire le pari de la liberté ou celui inverse , pas de différence de fond.
Mais entre faire des paris ou ne pas faire de paris, il y a une différence de procédure, sinon de fond, et elle est importante.
Il y a malentendu concernant la démocratie et le non-arbitraire.
Une décision démocratique peut-être arbitraire (par exemple si une constitution adoptée référendairement décidait que seuls les Français bénéficient, en France, des droits fondamentaux). Mon exemple 2 illustre ce que peut être une situation arbitraire.
Une démocratie qui ne respecte pas le principe de non-arbitraire (= l’état de Droit) est une mauvaise démocratie et, dans certains cas, peut s’apparenter à une dictature. JR
Je peux te suivre dans ce raisonnement. De la même façon que la constitution présente limite, mal, le pouvoir du gouvernement représentatif,il serait prudent que la future constitution limite le pouvoir populaire.
Non pas en les séparant, notion valable en cas de pouvoir distincts du peuple, mais en les limitant, contrôlant, distribuant géographiquement et socialement.
Le remède ne risque-t-il pas d'être pire que le mal ?Le rôle du rédacteur en chef sera-t-il encadré par le gouvernement ?
Comment seront financés ces débats obligatoires sur un support dont des gens retirent leur revenu vital (de simples citoyens pour les questions posées)?
Il me semble que si tu disais que « les médias n’étaient pas un pouvoir légitime » nous sommes ici en train dans faire un pouvoir étatique. N’est ce pas dangereux ?
Pour le financement, je ne sais pas, je n’ai pas toutes les solutions. Mais je me base sur le principe qu’il faut que la collectivité finance la pluralité de ses médias.
Il n’y a pas de risque d’en faire un pouvoir étatique à moins que tu donnes des pouvoirs arbitraires au gouvernement sur les médias.
Je n'ai pas fini de digérer toute l'histoire d'Athènes (loin s'en faut) mais il me semble que les magistrats ( élus ou tiré au sort, sont désignés pour un mandat précis, et sont contrôlables et revocables. On voit bien que chaques magistrats reçoit son mandat du peuple, et qu'il doit répondre devant celui-ci de ses actions. Peut on parler de pouvoir exécutif alors ? Ne peut on pas considérer que le peuple est constamment chef de l'exécutif ?Dans notre système l’exécutif est nommé par le président, il ne tient pas un mandat précis du peuple, et ne doit pas répondre de ses actions devant celui-ci, sa légitimité ne tient pas de la souveraineté populaire mais de la souveraineté nationale, là oui il y a véritablement pouvoir exécutif, un pouvoir distinct et au dessus du peuple.
Enfin c’est comme ça que je vois l’affaire pour l’instant.
Même si tu donnes un mandat bien précis et que tu contrôles ce que ton représentant fait une fois que tu lui as confié le pouvoir, même si tu as la menace de la révocation dans ta panoplie de recours, c’est quand même le représentant qui prend les décisions.
Toi tu as donc un pouvoir indirect, et le représentant un pouvoir direct. C’est bien parce qu’il a un réel pouvoir que tu contrôles ce qu’il fait.
@Sandy (#131)
Ligne 1 : On en revient à la diversité (donc on est d’accord). Le problème, c’est que la diversité n’est pas automatique, et comme je disais, des malins peuvent s’accaparer l’audience.
Ligne 2 : Oui. Voir idée plus bas
Ligne 3 : En amont tu parlais d’imposer des débats aux medias existants et à succès. Le par qui et le comment ne sont pas résolus et je persiste à penser que dérive est possible. Même en démocratie réelle si le problème n’est pas étudié avec la plus grande attention.
Une idée :Quand un media monte en puissance, « on » ( « on » peut être la loi ) peut lui « imposer » quelques journalistes tirés au sort et à mandat court (statutairement impossibles à censurer), dotés d’un volume ( colonnes ou temps) prédéterminé, financés par la communauté. Le hasard assurant à travers le temps la diversité. Dans ce schéma ,la liberté de définir par ailleurs une ligne rédactionnelle reste entière, ce qui n’est pas rien. ça peut donner des articles nuls ou débiles, mais c’est le risque, qui est bien moins grand que celui des articles brillants qui noient le poisson, et le poisson, c’est nous.
Presque hors sujet : il y a des années, j’avais créé un journal (national) et nous tentions d’ouvrir au citoyen lambda des pages en écriture libre. ça démarrait bien ( un tailleur de pierre, un handicapé, nous avaient livré des pensées inattendues) mais le PFH a fait capoter 
Les medias constituent un pouvoir, le pouvoir d’influencer les esprits, de cacher, de déformer, c’est un pouvoir immense, peut être le plus impactant de tous les pouvoirs, car il permet sans violence, ni lutte, ni coercition, de faire glisser le peuple là où on veut qu’il dorme ou pire/mieux encore s’active à être complice. Et c’est bien pour ça que nous réfléchissons à rendre ce pouvoir à la démocratie et à en limiter les abus. Ce n’est pas simple car par ailleurs la liberté de la ligne rédactionnelle est essentielle.
Bien sur.
Une question me trotte. Un RIC revocatoire ne pourrait agir que contre les élus ? Par exemple en france, et dans l’état actuel des choses, il ne pourrait toucher que le président, un député, ou un conseillé municipal. Un ministre , un préfet, un maire, un commissaire de police, un juge ne tenant pas son mandat du peuple pourrait il craindre une procédure de destitution populaire en droit ?
En Suisse il y a ( ou il y a eu ?) des communes (rares) où l’instit est sur un siège éjectable (le bouton appartient aux citoyens)
Mais cet instit avait il été élu ? Mon questionnement étant de savoir si le peuple peut défaire ce qu’il n’a pas directement fait lui même.
Par exemple un shérif etatsunien est élu par le peuple, il me semble logique qu’il puisse être destitué par celui-ci. Un.ministre est un fonctionnaire , un employé non ? De quel droit le peuple pourrait il le destitiuer ?
Évidemment mon questionnement n’est pas sans rapport avec la discussion précédente. Si nous voulons un exécutif sous contrôle populaire , devrons nous envisager d’élire , par le sort éventuellement, toutes fonctions de l’exécutif ? J’usqu’au garde champêtre ? Va falloir sacrément décentraliser !
@Sandy (#131)Ligne 1 : On en revient à la diversité (donc on est d’accord). Le problème, c’est que la diversité n’est pas automatique, et comme je disais, des malins peuvent s’accaparer l’audience.
Ligne 2 : Oui. Voir idée plus bas
Ligne 3 : En amont tu parlais d’imposer des débats aux medias existants et à succès. Le par qui et le comment ne sont pas résolus et je persiste à penser que dérive est possible. Même en démocratie réelle si le problème n’est pas étudié avec la plus grande attention.
Une idée :Quand un media monte en puissance, « on » ( « on » peut être la loi ) peut lui « imposer » quelques journalistes tirés au sort et à mandat court (statutairement impossibles à censurer), dotés d’un volume ( colonnes ou temps) prédéterminé, financés par la communauté. Le hasard assurant à travers le temps la diversité. Dans ce schéma ,la liberté de définir par ailleurs une ligne rédactionnelle reste entière, ce qui n’est pas rien. ça peut donner des articles nuls ou débiles, mais c’est le risque, qui est bien moins grand que celui des articles brillants qui noient le poisson, et le poisson, c’est nous.
Presque hors sujet : il y a des années, j’avais créé un journal (national) et nous tentions d’ouvrir au citoyen lambda des pages en écriture libre. ça démarrait bien ( un tailleur de pierre, un handicapé, nous avaient livré des pensées inattendues) mais le PFH a fait capoter
Les medias constituent un pouvoir, le pouvoir d’influencer les esprits, de cacher, de déformer, c’est un pouvoir immense, peut être le plus impactant de tous les pouvoirs, car il permet sans violence, ni lutte, ni coercition, de faire glisser le peuple là où on veut qu’il dorme ou pire/mieux encore s’active à être complice. Et c’est bien pour ça que nous réfléchissons à rendre ce pouvoir à la démocratie et à en limiter les abus. Ce n’est pas simple car par ailleurs la liberté de la ligne rédactionnelle est essentielle.
Je comprends pourquoi on ne se comprend pas …
D’abord ce qui pose problème ce sont les médias de masse seulement. Les problèmes démocratiques se posent uniquement quand le média acquiert une grande audience, car il se peut très bien que pour beaucoup de personnes cela soit leur seule source d’information, et il n’y a pas de démocratie possible si on ne peut parler à l’ensemble des français.
De plus, influencer les esprits n’est pas un pouvoir, tu confonds avec les super pouvoirs des héros de comics 
Le vrai pouvoir des médiacrates c’est justement de contrôler arbitrairement l’accès à ces médias de masse.
C’est un pouvoir par nature illégitime car la seule source de légitimité c’est la volonté du peuple et c’est tout le contraire de l’arbitraire.
Ce qu’il faut faire pour détruire leur pouvoir c’est « simplement » de libérer cet accès à toutes les opinions, c’est à dire de recréer en fait le fameux iségoria de l’Athènes antique.
Par exemple, si c’est le médiacrate qui décide arbitrairement qui vient s’exprimer sur son média, il a le pouvoir d’empêcher à tout un tas de personnes aux idées différentes des siennes de les exprimer auprès des gens à travers ce média, on en revient donc à ce que je t’ai expliqué au tout début de ma réponse. Il n’y a pas de démocratie si on ne peut pas parler à l’ensemble de la population.
Il suffit par exemple de donner aux différents groupes politiques un droit constitutionnel qui leur permet de faire intervenir dans n’importe lequel des médias de masse de leur propre initiative l’un de leur porte parole pour retirer son pouvoir au médiacrate et le rendre au peuple.
Et n’importe quel groupe politique pourrait prétendre à ce droit ( ainsi qu’à d’autres, comme les financements publics par exemple ) à condition d’avoir le soutien de suffisamment de citoyens.
En rendant le droit d’isegoria aux citoyens on détruit en même temps le pouvoir illégitime des médiacrates, tu comprends ?
Sinon, imposer des journalistes je ne crois pas que ce soit la solution, cela nous rammène aux mêmes problèmes qu’avec les élus. Je crois sincèrement qu’il faut laisser à tous la possibilité de faire son média pour y propager ses idées librement, je crois plutôt en la pluralité. Donc déjà cela suppose d’interdire la concentration de la propriété des médias, mais ça déjà beaucoup de monde le dit. Je pense qu’il faut aussi financer des médias avec de l’argent public, après il faut voir sous quel statut.
Et évidemment, c’est la loi qui fixerait ces financements, et la loi serait la même pour tous les médias, il faut éliminer tout arbitraire, sinon effectivement on risque de créer un nouveau pouvoir nocif.
Il faut aussi se poser la question des services publics, je pense que déjà les services publics, seuls, devraient pouvoir permettre à toutes les opinions de s’exprimer. Donc peut être faut il plus de médias publics tout simplement.
Au niveau de la télévision, il faudrait clairement renationaliser TF1, et donner aux citoyens un moyen de contrôler les médias publics sans passer par la représentation politique.
Comme je t’ai dis je n’ai pas toutes les réponses, surtout techniques, donc tout reste à discuter, mais il y a quand même déjà des principes à discuter justement.
Peut être interdire la pub. Ça devrait suffire pour empêcher les capitalos de tenir les médias.
Sandy
Nous ne sommes pas si distants que ça car la finalité est partagée.
Par contre sur les processus, ça diverge ( en attendant mieux )
Tu parles (comme solutions) d’isegoria mais en même temps de groupes politiques. C’est pour moi antinomique.
;;;;;;;;;
"Sinon, imposer des journalistes < tu as zappé tirés au sort et à mandat court > je ne crois pas que ce soit la solution, cela nous ramène aux mêmes problèmes qu’avec les élus.
pas du tout car la proposition est justement faite pour exclure les perversions du professionnalisme
;;;;;;;
Je me permets d’insister sur le fait que nous convergeons sur plein de points. Je ne dresserai pas la liste qui pourrait inciter à polémique :lol:
[b]À propos du "magnifique exemple" de souveraineté locale présenté par frigouret (message 113)[/b]Je me permets d’en présenter trois autres.
Exemple 1 : La Fédération des communes du Haut-Verdon, sur la base d’un rapport de sa commission de la liberté individuelle montrant que la théorie de la détérioration de l’environnement relève de l’exagération et que de toute façon la nature a amplement de quoi éliminer par ses propres moyens tous les déchets organiques, propose d’abolir l’obligation d’utiliser des toilettes sèches, jusqu’ici en vigueur.
Néanmoins, pour assurer une qualité d’eau potable aussi bonne que possible, une dérivation du Haut- Verdon, depuis la partie amont ddu territoire fédéral communal jusqu’à sa partie aval, sera réservée à l’évacuation des déchets organiques.
Des citoyens tirés au sort formeront une commission chargée de contrôler l’exécution de la loi fédérale correspondante.
Un budget de X financera les travaux de dérivation et la rémunération du temps des citoyens membres de la commission.
Mode d’adoption : référendum « fédéral ».
Exemple 2 : La commune de N…y, soucieuse de préserver la qualité des infrastructures et l’aspect général de la ville, et ainsi de préserver la valeur du capital immobilier de la commune, propose à ses habitants de limiter le droit de résidence sur le territoire de la commune aux personnes disposant d’un revenu mensuel net minimum de 10 000 euros par mois,
Mode d’adoption de la proposition : référendum communal.
Exemple 3 : La Fédération de communes du Haut-Verdon propose aux habitants de la Fédération d’imposer à ses communes l’obligation de se doter d’au moins une toilette publique.
Mode d’adoption de la proposition : référendum « fédéral ».
Remarques :
- Croit-on vraiment que le raisonnement envisagé dans l’exemple 1 soit inenvisageable ?
Mais
2) Il existe déjà une commune de N.....y désireuse de procéder un peucomme indiqué, sauf que le gouvernement central lui met des bâtons dans les roues.Cela suppose qu'une majorité de citoyens de la commune sont déjà dans cette situation. Et j'imagine que si cette commune veut "préserver l'aspect général de la ville" elle doit se poser la question des avantages sociaux incitant des éboueurs "étrangers" à venir y travailler sans y habiter. Mais la seule question à se poser est : cela fait il tort à d'autres communes ? - Si non, où est le problème ? C'est immoral ? Mais la morale relève des convictions personnelles, elle n'a pas à intervenir dans un système laïc. - Si oui, il s'agit d'un problème fédéral, auquel une solution peut être trouvée au niveau fédéral. 99 communes ont les moyens d'obliger 1 commune à négocier. Pas besoin d'un gouvernement central pour ça, un négociateur avec un mandat impératif suffit.
3) Pour ce qui est de l'exemple 3, il est déjà possible, sous la constitution en vigueur (gouvernement centralisé)de prendre la décision au niveau communal : as besoin de "fédération communale".Oui. Bien sûr. Et ? La constitution de la Ve permet déjà d'élire des députés, pas besoin d'une réforme du statut du chef de l'État pour ça ...
Le rôle de la collectivité territoriale de base (la commune) est d'assurer à ses habitants un cadre de vie aussi confortable et libre que possible dans le respect de la loi, expression indivisible de la volonté du peuple. Des pouvoirs locaux "souverains" risquent de tuer la démocratie. JRJR
L’équivalence de la souveraineté du peuple et de la mort de la démocratie demande une explication détaillée et convaincante. L’histoire du dernier demi siècle montre qu’il y a effectivement un risque sérieux d’intervention militaire des USA mais en dehors de ce cas, je ne vois pas.
