3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

je ne vois aucune raison de ne pas renouveler sans limitation quelqu'un que les électeurs voudraient réélire.
Eh bien, moi j'en vois une: la propagande et la corruption.

Je m’explique: si une personne est élu à un poste où il a un certain pouvoir, il peut favoriser certaines personnes ou organisations, qui, en retour, peuvent faire « de la pub » à l’élu en question: ainsi, quelqu’un de corrompu peut être élu plusieurs fois grâce à la propagande que lui feraient ceux qui lui graissent la patte.

un mandat électif exige d'avoir le temps de l'exercer
Admettons. Combien de temps ? 10 ans ? Alors élisons les gens pour 10 ans. Et rendons leur mandat révocable chaque année.
L’argument de la haute technicité des décisions à prendre est fallacieux. C’est commode de tout compliquer pour rester le seul maître à bord, mais ça ne fait pas la démonstration que la complexité est inévitable.
Je suis entièrement d'accord avec cet argument. J'aimerais qu'il soit repris plus souvent.

je pense que seuls les citoyens doivent pouvoir révoquer un élu, je suis contre l’intervention du parlement pour de multiples raisons, la principale étant que c’est moralement limite de demander à des députés de révoquer leurs amis ou leurs collègues

la révocation devrait faire intervenir un jury citoyen

je suis contre l'intervention du parlement pour de multiples raisons, la principale étant que c'est moralement limite de demander à des députés de révoquer leurs amis ou leurs collègues.

La révocation devrait faire intervenir un jury citoyen


Ou, pourquoi-pas, on pourrait avoir, chaque année à la même époque, des élections, pour plusieurs sujets:

  • référendum-du-jour
  • révocation des élus pourris
  • élection de nouveaux entrants

Si on avait des élections tous les ans, les gens s’intéresseraient à la « politique » en continu, au lieu de s’exciter une fois tous les 5 ans puis de râler et de faire grève le reste du temps. Et les politiciens malins qui auraient réussi à se faire élire grâce à des copinages ne resteraient pas plus d’un an, car évincés à la prochaine élection.

un mandat électif exige d'avoir le temps de l'exercer
Combien de temps ? 10 ans ? Alors élisons les gens pour 10 ans. Et rendons leur mandat révocable chaque année.
Si on élit les participants à l'Assemblée pour 10 ans, on peut renouveler 10% des effectifs chaque année. Mais on élit un peu plus de candidats pour avoir des suppléants: ceux qui ont été révoqués laissent leur place aux remplaçants. Simple et efficace.

Ceci ne concerne bien-sûr qu’une des chambres: l’autre serait tirée au sort dans la population entière, pour 1 an. Avec les mêmes salaires et avantages que les élus (logement de fonction, école pour les enfants, …)

Révocation/destitution du président de la République - Durée et renouvellement du mandat

AJH (2102).

Ma proposition concernant la révocation du président de la République se situait dans le cadre de ce que j’ai appelé la « proposition citoyenne de dépôt d’un projet de loi au Parlement ». Selon cette proposition, toute décision du peuple doit prendre la forme d’une loi, du moment qu’il s’agit d’exprimer la volonté générale.

Le projet citoyen de loi de révocation serait donc dans tous les cas débattu au Parlement. Il serait également adopté par lui à moins que le peuple ait demandé que le projet soit soumis au référendum. Si le projet de loi parlementaire différait du projet de loi populaire, les deux projets seraient soumis au référendum. Dans tous les cas, c’est le peuple qui déciderait soit de se fier au Parlement, soit de se prononcer directement.

Un point important : [b]il n’appartient pas aux tribunaux de prendre des décisions d’ordre politique, mais seulement de trancher des questions d’application du droit. Sinon, en croyant bien faire, on méconnaît le principe de la séparation des pouvoirs. (Le conseil constitutionnel français se prononce sur des questions politiques, mais ce n’est pas un tribunal : c’est un organe constitutionnel sui generis).

Il faut donc distinguer la révocation (procédure politique) de la destitution (procédure judiciaire intervenant après jugement de la Haute Cour de justice)[/b].

En ce qui qui concerne la durée du mandat, le septennat me paraît raisonnable, sans compter qu’il était traditionnel en France. Je ne vois pas l’avantage d’un mandat de six ans sur un mandat de sept ans.

Pour ce qui est du renouvellement, il me semblait que c’était au peuple de décider si le titulaire doit être reconduit ou non. Mais si l’argument de Zolko (message 4957 : danger d’enracinement - donc de propagande et de corruption) était retenu, alors il va de soi que cet argument a exactement la même force pour tous les mandats électifs (mandats locaux compris).

On en revient à une considération générale que j’ai déjà exposée (ici ou ailleurs, je ne me rappelle pas). Tout élu devrait pouvoir exercer ses fonctions à temps complet : or, cette condition n’est pas conciliable avec l’exercice d’une autre occupation, et c’est ce qui fait que les élus - en tout cas ceux au plus haut niveau - se lancent dans une carrière politique qui peut durer toute la vie.

Le seul moyen d’éviter la professionnalisation de la politique serait la candidature collégiale permettant à tout élu de se faire remplacer par ses colistiers le temps de vaquer à ses occupations professionnelles (pendant ce temps, c’est son remplaçant qui percevrait le traitement de l’élu en titre). Ce système serait le plus démocratique dans les mesure où il permettrait à tous les citoyens (et pas seulement aux fonctionnaires - enseignants surtout - toujours assurés de retrouver leur poste ou un poste équivalent) d’exercer les fonctions de député, sénateur, président de conseil régional ou général et autres fonctions électives analogues). JR

Le seul moyen d'éviter la professionnalisation de la politique serait la [b]candidature collégiale[/b] permettant à tout élu de se faire remplacer par ses colistiers le temps de vaquer à ses occupations professionnelles (pendant ce temps, c'est son remplaçant qui percevrait le traitement de l'élu en titre). Ce système serait le plus démocratique dans les mesure où il permettrait à tous les citoyens (et pas seulement aux fonctionnaires - enseignants surtout - toujours assurés de retrouver leur poste ou un poste équivalent) d'exercer les fonctions de député, sénateur, président de conseil régional ou général et autres fonctions électives analogues).
Bonne idée. Cette responsabilité collégiale est aussi proposée dans un des [url=http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Statuts_pour_un_parti_politique_transversal][color=blue][b]projets de statuts[/b][/color][/url] pour un nouveau parti politique.

Je ne suis pas d’accord, pour éviter une professionnalisation de la politique il suffit aussi d’interdire le cumul des mandats et de limiter leur renouvellement à 1 ou 2 mandats consécutifs.

Ensuite comme j’ai dit plus haut il est moralement inacceptable de faire juger par le parlement la révocation de l’un des leur
Le seul moyen réalisable est le jury citoyen convoqué en cas de plainte « collective » contre un élu

... On en revient à une considération générale que j'ai déjà exposée (ici ou ailleurs, je ne me rappelle pas). Tout élu devrait pouvoir exercer ses fonctions à temps complet : or, cette condition n'est pas conciliable avec l'exercice d'une autre occupation, et c'est ce qui fait que les élus - en tout cas ceux au plus haut niveau - se lancent dans une carrière politique qui peut durer toute la vie. ... JR
L'exercice collégial d'un poste à déjà été proposée, et il n'a pas seulement l'avantage de permettre l'exercice des fonctions à temps partiel et donc de les faire compatibles avec des professions autres que fonctionnaires, il permet aussi de garder le contact avec la réalité par le développement de l'activité parallèle (faudra quand même regarder le degré de compatibilité, surtout pour que l'activité professionnelle ne profite pas indument de l'influence du poste politique, et que le poste politique ne devienne pas directement du lobbying pour le secteur professionnel), et en plus, il constitue une sauvegarde logique et éthique par le fait que toute responsabilité doit être partagée par tous les membres du collège... c'est plus difficile de permettre une tricherie du moment qu'un seul des membres insiste à rester honnête, au contraire de l'exercice unipersonnel, ou il suffit que la monnaie tombe pile ou face.

En plus, il permet un exercice plus fluide des fonctions parce-que les imprévus qui pourraient arriver -mort, accident, vacances, maladie, se trouver au mauvais lieu dans le monde au moment le plus inoportun, etc. pourront difficilement coïncider pour touts les membres d’un collège.

et on multiplie le coût =)
soyez réalistes, on ne va pas mettre 5 personnes pour accomplir une tâche qu’1 seule personne peut accomplir sous prétexte d’éviter la professionnalisation de la politique, c’est une très mauvaise idée je trouve

on ne va pas mettre 5 personnes pour accomplir une tâche qu'1 seule personne peut accomplir sous prétexte d'éviter la professionnalisation de la politique, c'est une très mauvaise idée je trouve
Si ils sont payés 5 fois moins, pourquoi pas ?

Au fait, pourquoi avoir des centaines de députés et de Sénateurs pour discuter des lois quand 3 ou 4 peuvent le faire ?

question de représentation, de concentration des pouvoirs, et les députés n’ont pas pour seul rôle de discuter des lois ils doivent contrôler les institutions, contrôler l’application des lois, et préparer les projets de lois, et enfin servir d’intermédiaire entre les électeurs et les institutions.

et quitte à payer les députés 5 fois moins, j’préfèrais que ca s’applique dès maintenant, sans même que leur travail soit partagé en 5

Sandy, je crois qu’il est logique de penser… que le gros des salaires d’un député qui ne dédierait que 1/5 de son temps à l’activité de député viendrait de son activité privé. Il ne s’agirait donc pas de payer 5 salaires à 100% pour que chacun fasse 1/5 du travail. Et évidemment, le travail de député n’est pas seulement l’assistance aux séances ou il doit voter des lois.

Je suis tout à fait d’accord, et ce serait d’ailleurs bien plus possible… que le salaire pour ce 1/5 de travail soit beaucoup moins que 1/5 du salaire actuel des députés. D’ailleurs, j’enleverais aussi l’accés instantané au droit de pension indépendamment du temps cotisé pour les députés.

On ne multiplie pas les couts, et, bien plus important, on diversifie les risques pour la démocratie réelle en faisant impossible que la politique soit une possible carrière à temps complet.

La politique, c’est la possibilité de servir la société, pas de se servir de la société. Donc pas de carrières, pas de pensions dorés,…

oki j’avais mal compris votre intention
mais de toute façon même d’après ce que vous dites, lutter contre la professionalisation en obligeant à garder un métier à côté est trop radical et sera inéquitable selon les métiers, certaines populations dont le métier prend beaucoup de temps ou tout simplement se marie mal avec une autre activité seront de fait exclues du pouvoir politique

mais personne n’a répondu
le non cumul et une limitation du renouvellement des mandats n’est-ce pas suffisant ?
je pense que ça l’est
ou tout du moins j’aimerais que l’on test ce système avant d’envisager encore plus radical

La collégialité électorale comme moyen de lutter contre la professionalisation de la politique

Il me semble que dans ses objections à ma proposition Sandy ne tient pas compte qu’un élu qui devrait sacrifier quatre ou cinq ans de sa carrière professionnelle ordinaire met en jeu cette carrière dans la plupart des cas, et que sans possibilité d’exercer ses fonctions collégialement il aura forcément tendance à faire une nouvelle carrière dans la politique. (Ce qui fait qu’en pratique ce sont souvent les fonctionnaires (assurés de retrouver un poste équivalent), les gens qui sont entrés dans la carrière politique et les riches qui se présentent aux élections.)

Le non-cumul et le non-renouvellement des mandats ne règleraient pas cette question.

NingúnOtro (votre 4977) : savez-vous qui d’autre a proposé ce système de la collégialité électorale, et où ? JR

On en à parlé sur le fil 24, sur le non-cumul des mandats.

[b]La collégialité électorale comme moyen de lutter contre la professionalisation de la politique[/b]

Il me semble que dans ses objections à ma proposition Sandy ne tient pas compte qu’un élu qui devrait sacrifier quatre ou cinq ans de sa carrière professionnelle ordinaire met en jeu cette carrière dans la plupart des cas, et que sans possibilité d’exercer ses fonctions collégialement il aura forcément tendance à faire une nouvelle carrière dans la politique. (Ce qui fait qu’en pratique ce sont souvent les fonctionnaires (assurés de retrouver un poste équivalent), les gens qui sont entrés dans la carrière politique et les riches qui se présentent aux élections.)

Le non-cumul et le non-renouvellement des mandats ne règleraient pas cette question.

NingúnOtro (votre 4977) : savez-vous qui d’autre a proposé ce système de la collégialité électorale, et où ? JR


Il me semble Jacques qu’aujourd’hui il est malheureusement rare de pouvoir faire carrière dans le même métier sans aucune interruption, ce genre d’interruption est malheureusement monnaie courante, je ne parle pas d’interruption de 5 ans évidemment, mais tout simplement de changement de métier, ou d’entreprise, et des périodes de chômage.
Je ne pense donc pas que ce soit plus dramatique que cela de devoir perdre sa place pour aller exercer un mandat politique, au contraire ce sacrifice me semble signifier un véritable engagement politique et être donc vertueux.

Il faut de toute façon garantir à chaque personne qui voudrait exercer un mandat le maintien de son niveau de vie et un niveau de vie décent pour qu’il puisse mener à bien son mandat dans de bonnes conditions en fonction de son type de mandat, avec un seuil maximal évidemment pour les indemnités et une assurance à la suite de son mandat pour qu’il puisse reprendre sa carrière professionnelle.
Je crois que dans un CV avoir été élu me semble être plus un atout qu’une tare, à moins bien sur de tomber sur des personnes qui pratiquent la discrimination politique.

Donc non vous vous trompez le fait qu’on retrouve peu de représentants ouvriers par exemple ne vient pas de là, le problème vient plutôt du fait que pour être élu il faut mener généralement une campagne, et il se trouve que malheureusement ce n’est pas toujours remboursé, et cela coute cher tout le monde ne peut pas se le permettre, s’il y a un problème à résoudre c’est surtout celui-là …

Ensuite il y a des raisons aussi sociologiques. Pour les fonctionnaires, peut être que dans l’ensemble ils sont beaucoup plus politisés … C’est une éventualité … Quand aux responsabilités politiques, les gens ont tendance à y propulser les personnes qui ont déjà des responsabilités, ou qui ont des expertises dans les domaines visés, encore des raisons qui font que les plus riches ( car ils ont réussit à diriger des entreprises ou exercé des métiers à responsabilités ) ou des fonctionnaires font des responsables politiques sociologiquement privilégiées. Que faire contre cela si ce n’est essayer de changer les esprits et de rétablir la primauté des idées sur les soit disantes « expertises » ?
Je crois même JR que vous ètes encore partisan de cette idéologie de l’expertise.

Je persiste, le non-cumul et le non-renouvèlement sont suffisants et votre idée est trop compliquée et radicale en plus d’être à mon avis fondée sur une erreur de jugement.

La [b]collégialité électorale[/b] comme moyen de lutter contre la professionalisation de la politique
Je persiste, le non-cumul et le non-renouvèlement sont suffisants et votre idée est trop compliquée et radicale en plus d'être à mon avis fondée sur une erreur de jugement.
Je pense que l'idée est bonne, mais je suis d'accord qu'elle est radicale. Je pense aussi que le non-cumul et le non-renouvellement sont les conditions les plus importantes. Mais:
Il me semble que dans ses objections à ma proposition Sandy ne tient pas compte qu'un élu qui devrait sacrifier quatre ou cinq ans de sa carrière professionnelle ordinaire met en jeu cette carrière
Ce sont donc les futurs élus qui risquent de [b]demander[/b] de pouvoir exercer leur mandat dans le nouveau cadre de façon collégiale, si ils se rendent compte qu'après les quelques années en tant que députés, ils n'auront plus d'expérience professionnelle à faire valoir (dans un vrai métier, je veux dire) et donc dans [b]leur[/b] intérêt, ils seront obligés d'avoir une activité professionnelle en plus de député. Et en plus, question de représentativité, c'est facile à argumenter avec des citoyens "normaux" qui ont un vrai métier.

Collégialité électorale (suite)

Sandy (4999).

Je ne dis pas que le système aboutirait à la perfection, mais il résoudrait probablement la plupart des conflits entre carrière professionnelle et mandat électoral.

Ce n’est pas le cas du non-renouvellement (oublions le non-cumul : je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point). Quand bien même le mandat électoral ne durerait que cinq ans dans toute une vie, le problème de l’incompatibilité de cette interruption avec la poursuite d’une carrière normale resterait tout entier, ce qui signifie qu’une grande partie des candidats continueront d’être des fonctionnaires, des gens riches ou des politiciens professionnels et que les autres seront découragés de faire acte de candidature.

Radicale, la proposition ? Je ne vois pas en quoi. Elle prend en compte les réalités et les possibilités de la stuation actuelle, notamment ce qui se fait déjà depuis longtemps avec les scrutins de liste. La seule grande différence avec le système du scrutin de liste serait qu’on élirait la liste elle-même mais qu’à tout moment le mandat serait exercé par une seule personne figurant sur cette liste (par le premier de liste en principe, ou par les suivants - dans l’ordre de la liste, je suppose).

La proposition implique, naturellement, que les mandataires collégiaux, quelle que soit leur situation de carrière, bénéficient d’une garantie de maintien, y compris dans le secteur privé. Cette garantie serait beaucoup plus facile à donner si l’élu gardait régulièrement contact avec son entreprise. Dans le secteur public, pas de problème.

Je ne vois pas (Zolko) pourquoi le système ne devrait s’appliquer qu’aux futurs élus. Même les élus actuels, y compris ceux qui ont fait toute leur carrière dans la politique, peuvent avoir intérêt à passer au nouveau système. Les élus « professionnels » conserveraient la possibilité de ne pas se faire remplacer pendant toute la durée du mandat et donc de percevoir intégralement le montant de leur indemnité parlementaire.

D’autre part, une campagne est plus facile à mener à plusieurs que seul. Les partis prennent généralement la campagne à leurs frais, sans compter que l’État fournit des facilités et qu’un isolé pourra toujours bénéficier de l’aide bénévole des citoyens.

Incidemment, si les fonctionnaires sont (je le crois avec Sandy) plus politisés que les autres, c’est, je n’en doute pas, en raison de leur haute conception de l’État, mais reconnaissons que celle-ci est un peu facilitée par le fait que les intéressés ne courent aucun risque de carrière. La vertu politique dont parle Sandy est beaucoup plus facile à pratiquer quand on dispose de la sécurité de l’emploi (ou d’argent).

[b]L’avantage principal du système de la candidature collégiale est clair : il favoriserait sensiblement la participation des citoyens à la chose publique sans coûter davantage que le système actuel.

Je me demande si cette proposition ne mériterait pas un sujet à part.[/b]

Naturellement, la mise en place de ce système exigerait une nouvelle loi électorale. JR

JR visiblement vous n’avez pas pris en compte tous mes arguments, je pense avoir bien expliqué en quoi votre diagnostic était faux

La cause du manque de diversité sociale parmi les élus n’a à mon avis rien avoir avec le problème d’interruption de carrière, j’affirme même à mon avis que la plupart des gens ne pensent absolument pas à ce qu’ils feront dans 5 ans …

Les causes sont principalement sociologiques comme je l’ai expliqué et viennent aussi du coût que représente une campagne pour être élu.

Invoquer la sécurité de l’emploi pour les fonctionnaires est profondément déplacé, elle a bon dos la sécurité de l’emploi, comme je l’ai dis s’ils se retrouvent plus facilement à être élus, c’est parce qu’en tant que fonctionnaires ils ont surement déjà participé au fonctionnement de telle ou telle administration proche du mandat qu’ils vont briguer, ils ont déjà été au contact de la vie politique, ils possèdent une certaine expertise

Les causes sociologiques il est difficile d’y faire qqchose, par contre on peut peut être agir sur la discrimination initiale que représente le coût d’une campagne

Fonctionnaires/politique

Sandy (5021).

J’ai bien pris en compte tous vos arguments. Mais même répétés à l’identique ils ne me paraissent pas covaincants.

Toute ma « carrière » s’étant déroulée dans la fonction publique, pour laquelle j’ai d’expérience le plus grand respect, mon intention n’est pas, croyez-le bien, de charger les fonctionnaires.

Cela dit, je ne vois pas en quoi il serait déplacé de constater que beaucoup d’élus viennent de la fonction publique et de chercher les moyens de diversifier la reprsentation nationale.

Quant à la sécurité de l’emploi, je la souhaite pour tout le monde, dans toute la mesure du possible. JR

Fonctionnaires/politique

Sandy (5021).

J’ai bien pris en compte tous vos arguments. Mais même répétés à l’identique ils ne me paraissent pas covaincants.

Toute ma « carrière » s’étant déroulée dans la fonction publique, pour laquelle j’ai d’expérience le plus grand respect, mon intention n’est pas, croyez-le bien, de charger les fonctionnaires.

Cela dit, je ne vois pas en quoi il serait déplacé de constater que beaucoup d’élus viennent de la fonction publique et de chercher les moyens de diversifier la reprsentation nationale.

Quant à la sécurité de l’emploi, je la souhaite pour tout le monde, dans toute la mesure du possible. JR


Jacques je connais votre orientation politique, et elle transparait ici profondément tellement elle altère votre jugement

Et commençant à vous connaître un peu je reconnais là votre réaction habituelle quand vous n’avez aucun argument à opposer aux nôtres, vous nous expliquez que nos arguments ne sont pas convaincants sans même nous expliquer pourquoi

Je considère donc qu’ils sont très convaincants, vous n’auriez pas cette réaction sinon :smiley:

Franchement trouvez moi de nos jours une personne qui s’inquiéterait pour son avenir dans 5 ans, au contraire je crois que de nos jours tout le monde serait heureux d’avoir 5 ans à venir bien payé d’assurés et en plus pour faire un boulot intéressant