3A2a Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)

Sandy · Février 1, 2012, 2:04

Je vais la reformuler pour être sûr d'avoir compris :
Cet article n’est pas comme les autres articles de la constitution une directive du peuple à l’État concernant le fonctionnement de ce dernier, mais une limitation de la responsabilité de l’État vis à vis de la volonté du peuple. Elle n’est donc pas opposable à l’État mais au peuple.

Ne peut on pas alors considérer qu’il s’agit d’un cheval de Troie qui rend virtuellement caduc l’ensemble des autres articles ?

D’après ce que j’ai compris, aucun article de la constitution ne s’adresse au peuple.
La constitution s’adresse aux pouvoirs institués.
C’est le peuple qui impose des règles aux gens qui vont exercer ces pouvoirs.

Les articles de la constitution ne peuvent donc pas être l’objet de recours de la part des citoyens. Les citoyens ne peuvent saisir la justice qu’en rapport aux règles qui s’appliquent sur eux, donc les lois civiles.

Ce qu’il faudrait ce sont des recours « politiques » pour les citoyens pour pouvoir sanctionner d’une façon ou d’une autre ceux qui exercent le pouvoir s’ils ne respectent pas les règles de la constitution. Je précise bien politique, car la constitution n’est pas du domaine du droit ( et donc de la justice ) mais du domaine de la philosophie politique, il y aurait donc grosse confusion à soumettre les litiges d’ordre constitutionnels à des instances de justice. Ces litiges sont clairement d’ordre philosophiques et politiques.

Sandy · Février 2, 2012, 1:10

Je vais la reformuler pour être sûr d'avoir compris :
Cet article n’est pas comme les autres articles de la constitution une directive du peuple à l’État concernant le fonctionnement de ce dernier, mais une limitation de la responsabilité de l’État vis à vis de la volonté du peuple. Elle n’est donc pas opposable à l’État mais au peuple.

Ne peut on pas alors considérer qu’il s’agit d’un cheval de Troie qui rend virtuellement caduc l’ensemble des autres articles ?

D’après ce que j’ai compris, aucun article de la constitution ne s’adresse au peuple.
La constitution s’adresse aux pouvoirs institués.
C’est le peuple qui impose des règles aux gens qui vont exercer ces pouvoirs.

Si je vous suis, c’est le peuple qui impose aux députés de voter à titre personnel sans prendre en compte de directives de leurs mandants ?
En d’autres termes l’aristocratie est établie démocratiquement dans notre constitution ?
ça se tient.

Je re-reformule alors : Cet article n’est qu’une limitation de la responsabilité de l’État vis à vis de la volonté du peuple. Elle n’est donc pas opposable à l’État mais au peuple.

Ne peut on pas alors considérer qu’il s’agit d’un cheval de Troie qui rend virtuellement caduc l’ensemble des autres articles ?

blablabla toujours la même rhétorique, quand on parle de principes généraux dans le cadre d’une démocratie, vous venez mélanger avec la constitution actuelle

etienne a très largement popularisé l’idée qu’une constitution ne devait justement en raison des principes que j’énonce jamais être écrite par ceux qui exercent le pouvoir, hors jusqu’à présent ce sont bien ceux qui exercent le pouvoir qui écrivent et qui modifient la constitution sans l’accord du peuple

l’article sur le mandat impératif a deux sens, le premier si l’on ne tient pas compte du reste des articles, consisterait donc à constitutionnaliser leur irresponsabilité et leur pleine liberté, leur donnant ainsi le droit de mener des politiques ou de voter des lois même contre la volonté du peuple
mais le second sens, si l’on tient compte aussi des autres articles de la constitution, notamment sur ceux de la souveraineté du peuple et aussi de la jurisprudence du conseil constitutionnel qui a admis la supériorité de la volonté du peuple par référendum sur les décisions du parlement, dans ce cas cela interdit aux parlementaires de voter des lois et au gouvernement d’agir contre la volonté du peuple
ainsi la liberté de l’élu est bel et bien limitée, il ne peut pas non plus faire tout et n’importe quoi comme le suggère la première interprétation, il doit respecter la souveraineté du peuple

c’est toute l’ambiguïté de cet article et de cette constitution, elle peut être interprétée de deux manières selon que l’on considère les articles indépendamment les uns les autres ou que l’on considère qu’ils se limitent les uns les autres

une nouvelle constitution démocratique s’attacherait évidemment à lever cette ambiguité et à être bien clair sur le rôle et la responsabilité des élus
elle donnerait notamment des recours ( contre pouvoirs ) aux citoyens pour mettre en cause cette responsabilité
les notions vieillotes et rigides de mandat impératif et mandat représentatif seraient rendus obsolètes par la définition d’un mandat moderne pleinement adapté aux besoins d’une démocratie, besoins qui doivent laisser une certaine liberté aux élus d’un côté pour pouvoir répondre aux questions qui ne sont pas de son initiative mais seulement dans une certaine limite, et qui doit donc aussi s’attacher aussi à bien protéger la souveraineté du peuple ( bref une telle constitution abandonne le concept de souveraineté nationale qui est aristocratique et institue une souveraineté populaire qui est démocratique ).

frigouret · Février 2, 2012, 2:56

La souveraineté populaire c’est la démocratie directe et le mandat impératif, basta. Complètement opposé à un système centralisé dirigé par les partis politiques. La souveraineté populaire est antinomique avec l’idée du mandat représentatif, avec l’idée de séparation des pouvoirs et avec l’idée d’État.

Sandy · Février 2, 2012, 5:21

blablabla toujours la même rhétorique, quand on parle de principes généraux dans le cadre d'une démocratie, vous venez mélanger avec la constitution actuelle ;)
Sans vouloir vous vexer, c'est vous qui intervenez sur un sujet précis (l'article 27 de la constitution de la Ve république et ses implications - voir http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=14183#p14183 , motivé par http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=14152#p14152) pour nous servir des considérations générales sur la constitution idéale.

Oui car dans ce sens là il n'y a aucune ignonimie. Partir d'un article précis de la constitution pour réfléchir à des principes généraux et à ce qu'il faudrait mettre dans une nouvelle constitution n'a évidemment rien avoir avec le fait d'accuser une personne qui réfléchit à des principes généraux de vouloir défendre un article de la constitution ou le système qu'elle institue.

Mais je vois que vos sales méthodes se multiplient, répondre sur un bout de mon message pour écarter d’une main tout le reste maintenant tout ça pour toujours m’attaquer personnellement

Troll un jour , troll toujours.

Jacques_Roman · Février 3, 2012, 3:09

Référendum d’initiative citoyenne, redditionalité des élus

JR a écrit : le projet de loi d'initiative populaire soumis éventuellement au référendum . Pourquoi éventuellement ?

Pour le bonne raison que [b]ce serait au peuple (aux électeurs) de décider si son projet de loi doit être soumis au référendum ou examiné et adopté par le Parlement dans les formes ordinaires[/b] (il se peut que la majorité des proposants préfère procéder de cette manière).

Considération d’ordre pratique : le coût d’un référendum. J’estime à 500 millions d’euros au bas mot les seuls coûts (mise en forme, impression, expédition) liés à la soumission aux 40 millions d’électeurs français du projet de traité constitutionnel européen rejeté en 2005 (base d’estimation : 10 euros par exemplaire – chacun peut faire le calcul lui-même).

De cette simple et irréfutable réalité il découle deux choses :

Le RIC devra se dérouler dans tous les cas par la voie de l’Internet : finis les bureaux de vote et (sauf comme moyen de contrôle) les procédures-papier ;
Même par la voie électronique le vote coûte cher à cause de toutes les procédures de contrôle et de vérification à mettre en place (nous en parlons ailleurs sur ce site). Il ne faut donc en arriver à soumettre un projet au référendum qu’à la suite d’un débat public approfondi (en s’inspirant du modèle suisse : voir http://www.euroconstitution.org/forum/viewtopic.php?f=195&t=1594).

Je n’oublie pas que ce fil a pour titre "Les élus devraient rendre des comptes à la fin de leur mandat (impératif)".

Oublions (moi en tout cas) l’impératif, pour les raisons données plusieurs fois sur le site.

Mais pourquoi « à la fin de leur mandat » ?

À toutes fins utiles, voici le paragraphe proposé par EUROCONSTITUTION.ORG concernant la redditionalité (reddition des comptes) – voir http://www.euroconstitution.org/EUROCONSTITUTION-1-Rév.%207.htm ) – ces dispositions sont applicables mutatis mutandis à la situation nationale :

[i]Article 78 [ …] 2. Redditionalité. Tout agent confédéral, élu ou non, à l’exception des représentants des États membres au Conseil confédéral, est tenu de rendre compte de sa gestion dans les conditions suivantes :

a) Président confédéral, Commissaire général, Médiateur – au Parlement ;

b) Président de la Cour de justice, Président de la Cour des comptes – au Président confédéral ;

c) eurodéputés et représentants eurorégionaux – à la collectivité des citoyens confédéraux, sous la forme de rapports publics à tout le moins annuels comportant notamment l’état complet de leur participation aux réunions de l’organe d’appartenance et de ses organes subordonnés, de leurs propositions officielles, de leurs votes finals sur les projets d’acte législatif et de résolution, de leurs missions officielles (objectifs et résultats) et de leurs absences (y compris pour maladie) ;

d) autres agents politiques – par la voie hiérarchique ;

e) autres agents juridictionnels – par la voie hiérarchique ;

f) autres agents exécutifs – à l’autorité hiérarchique ;[/i]

JR

frigouret · Février 3, 2012, 8:46

Merci Jacques. Je comprend vite mais il faut m’expliquer longtemps. Donc si nous reunissons 500000 signatures pour un projet de loi il faudrait spécifier si nous voulons voir ce projet proposer au référendum ou au vote du parlement ? Mais dans le projet Vanneste il m’a semblé que l’avis du parlement avait un caractère systématique ?

frigouret · Février 3, 2012, 9:06

Je viens d’aller faire un tour sur WWW euroconstitition et je comprend toujours que le parlement aurait la possibilité de rejeter une demande de référendum sous diverses raisons. Je me demande, sauf vot’ respect, si vous ne voulez pas faire passer des vessies pour des lanternes!

Jacques_Roman · Février 3, 2012, 11:58

RIC : proposition Vanneste (Assemblée nationale), proposition EUROCONSTITUTION.ORG

Frigouret:

Votre 72 : Le style constitutionnel est parfois difficile à suivre quand on n’en a pas l’habitude.

Il ressort de ce projet que l’avis du Parlement devrait être obtenu dans tous les cas, mais même si cet avis était défavorable, le projet de loi initial serait quand même soumis au référendum, avec le contreprojet du Parlement s’il y a lieu. La procédure est proche du système suisse actuel et me paraît assez logique.

Personnellement, je trouve le seuil de 500 000 proposants (sur 45 millions d’électeurs) beaucoup trop bas pour obliger les citoyens à se prononcer par référendum. Dix pour cent (4,5 millions) me paraît le minimum. Ce seuil de 10 % se retrouve d’ailleurs dans la constitution de 1793 et dans les articles 65 et 66 du projet populaire de constitution islandaise actuellement examiné par le Parlement islandais – voir la traduction française d’EUROCONSTITUTION.ORG sous
http://www.euroconstitution.org/autres%20ressources/IslandeProjConst290711TradFrlPub291211.htm.

Votre 73 : "Je viens d’aller faire un tour sur WWW euroconstitition et je comprends toujours que le parlement aurait la possibilité de rejeter une demande de référendum sous diverses raisons. Je me demande, sauf vot’ respect, si vous ne voulez pas faire passer des vessies pour des lanternes!"

Non, frigouret, je me trompe de temps en temps, mais je n’ai pas l’habitude de faire passer des vessies pour des lanternes.

EUROCONSTITUTION.ORG propose actuellement le texte suivant concernant la proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif et et la proposition citoyenne de tenue d’un référendum :

[i][Projet d’article 13]

[…] 4. Proposition citoyenne de dépôt d’un projet d’acte législatif

a) Toute décision de la collectivité des citoyens confédéraux dans l’exercice de la démocratie directe prend la forme d’un acte législatif.

b) Le projet d’acte législatif peut porter sur la révision de la Constitution et toutes les matières relevant de la compétence du législateur, y compris l’abrogation ou la modification d’un acte législatif en vigueur ou déjà promulgué.

c) La proposition citoyenne peut porter sur un énoncé d’objectifs ou sur un projet d’acte législatif entièrement rédigé ; dans le premier cas, le Parlement établit et adopte l’acte législatif définitif conformément aux procédures habituelles.

Référendum confédéral

[…] b) Proposition citoyenne de tenue d’un référendum . Tout acte législatif et tout projet d’acte législatif déposé au Parlement peut faire l’objet d’une proposition citoyenne de tenue d’un référendum.

c) Contrôle de constitutionnalité. Tout projet d’acte législatif, constitutionnel ou autre, devant faire l’objet d’un référendum confédéral est soumis préalablement à la Cour de justice de la Confédération (ci-après : « Cour de justice ») pour contrôle de constitutionnalité. En cas d’incompatibilité entre le projet et des dispositions constitutionnelles, il y a lieu de modifier le projet ou de modifier préalablement la Constitution.

d) Adoption, abrogation et modification des actes législatifs référendaires

i) Le projet d’acte législatif soumis au référendum est réputé adopté à condition 1) que la majorité absolue des électeurs inscrits ait participé à la consultation référendaire et 2) que la majorité absolue des votants ait approuvé le projet […]"[/i].[/i]

Je crois que votre erreur vient d’une mauvaise interprétation du projet d’article [13-4-c], relatif à la proposition de loi citoyenne. Cette disposition a seulement pour but de permettre aux électeurs de demander au Parlement de rédiger une loi sur un sujet et dans le sens fixés par eux. Ce serait donc une option offerte aux électeurs, mais ceux-ci conserveraient la possibilité de rédiger entièrement leur proposition de loi qui serait, si la majorité requise le veut, soumise telle quelle au référendum. Là encore, on serait prês du système suisse actuel. JR

frigouret · Février 3, 2012, 12:21

Je faisais plutôt référence à ton article concernant le RIC suisse que tu semble prendre comme modèle. Tu parles bien par exemple d’un refus possible pour « irrealisme » terme subjectif qui permet tous les abus. C’est vrai que le langage n’est pas un outil parfait, des fois c’est Babylone ici, il n’est qu’à voir aussi comment les juristes interprètent différemment le même texte. Pauvres de nous.

Jacques_Roman · Février 4, 2012, 8:19

Le principe démocratique et le principe de l’état de Droit dans la pratique suisse (et dans les propositions d’EUROCONSTITUTION.ORG)

Frigouret (ton 73) :

Mon texte sur la démocratie participative suisse n’est pas un modèle : il contient les résultats factuels d’une recherche assez fouillée, résultats que je mets à la disposition de ceux qui s’intéressent au fonctionnement du modèle suisse, parce qu’on les trouve rarement exposés ailleurs sous cette forme (surtout avec un exemple concret : en l’occurrence, l’initiative pour l’interdiction de la construction des minarets).
Il ressort clairement de ce texte que la démocratie directe suisse comporte des garde-fous destinés à préserver le principe de l’état de Droit (= le principe du rejet de l’arbitraire, quand l’arbitraire viendrait de la majorité du peuple).

À nouveau, qu’est-ce qu’il y a dans mon texte ou dans mes propositions qui te font penser que j’essaie de faire passer des vessies pour des lanternes ?

La constitution suisse donne à l’Assemblée fédérale (Parlement) toute autorité pour déclarer totalement ou partiellement nulle une initiative populaire « qui ne respecte pas le principe de l’unité de la forme, celui de l’unité de la matière ou les règles impératives du droit international ». Ces trois exigences sont des aspects de la mise en œuvre du principe de l’état de Droit, principe entièrement distinct du principe démocratique mais qui devrait toujours marcher avec lui.

De même, le projet EUROCONSTITUTION.ORG inclut le principe de l’état de Droit en disposant que toute proposition citoyenne d’acte législatif fera l’objet d’un contrôle de constitutionnalité préalable effectué par la Cour de Justice de l’Union (voir projet d’article 13-5-c). Nulle part, sauf erreur, je n’ai laissé entendre le contraire.

Tout me semble donc « propre et en ordre », comme disent les Suisses.

Si un peuple, après avoir accepté directement ou par ses représentants des dispositions constitutionnelles de ce type, comportant le principe du respect de l’état de Droit, ne les trouve plus satisfaisantes, il a toujours la possibilité de modifier la constitution ou de faire la révolution.
Tous les termes sont subjectifs, y compris le terme « subjectif ». Il faut s’y résigner et faire avec, mais ça n’empêche pas de préciser de quoi on parle à l’occasion. JR

frigouret · Février 4, 2012, 11:37

En préambule je veux préciser que je suis contre le RIC appliqué à un État surpuissant, centraliste et monopolisant le droit. Je considère cette machine dangereuse dans sa structure et je refuse personnellement de contribuer à son maintien en la dotant d’outils tendant à accroître sa légitimité.

Ceci dit cela me plait de continuer cette discussion afin de porter au paroxysme les contradictions et les paradoxes de ses défenseurs.

Les normes de l’État de droit sont définis suivant la règles de la majorité. Il ne saurait donc y avoir aucune considération opposable à ce principe puisqu’il constitue l’essence du droit. Donc il ne saurait y avoir de considérations de constitutionnalité, puisque la constitution tient sa légitimité du principe de majorité, ni d’opposition de traités antérieurs, ni de réalisme ni de quoi que se soit, le Peuple est souverain ou il ne l’est pas.
Par conséquent un projet de loi porté par x% des citoyens, quelque soit son contenu, devrait, sans filtrage d’aucune sorte, être porté devant le verdict de la nation suivant la règle de la majorité.
Et je dis bien quelqu’il soit, obligation d’être nu au mois d’août, déclaration de guerre à la suisse ect.

Jacques_Roman · Février 5, 2012, 2:18

Majorité, état de Droit

Frigouret (77) :

C’est justement en vertu du principe de majorité que le peuple souverain acceptera de prévoir dans la constitution des limites non pas à sa souveraineté mais à l’exercice de sa souveraineté. Ou, pour être encore plus précis, de définir des modalités d’exercice de sa souveraineté.

S’il ne pouvait pas le faire, il ne serait pas souverain, et votre argument se retournerait contre vous.

Les normes de l’état de Droit, de nos jours, sont généralement définies conformément au principe de majorité pour la raison qu’elles figurent dans des constitutions généralement adoptées par la majorité du peuple ou de ses représentants.

Mais le principe de la majorité n’est lié qu’accidentellement au principe de l’état de Droit. Par contre, il est lié par nature au principe démocratique.

Le principe de l’état de Droit revient au refus de l’arbitraire, du capricieux. En ce sens, la monarchie de Louis XIV, loin d’être démocratique, connaissait un fort degré d’état de Droit (pour s’en rendre compte, voir Saint-Simon). Autre exemple encore plus frappant : on peut soutenir que l’État de la Cité du Vatican, monarchie théocratique absolue, applique le principe de l’état de Droit peut-être beaucoup plus exactement que la Suisse, État parmi les plus démocratiques.

L’État de droit parfait est celui qui appliquerait des règles, démocratiques ou pas, sans faire aucune exception. Mais je fais le pari qu’un tel État serait presque toujours démocratique. JR

Ana_Sailland · Février 5, 2012, 7:18

« Mais le principe de la majorité n’est lié qu’accidentellement au principe de l’état de Droit. Par contre, il est lié par nature au principe démocratique. »

Par nature ?

On peut développer ?

Jacques_Roman · Février 5, 2012, 9:10

Développons.

La démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple.

Le peuple n’est pas une personne physique, mais une personne morale.

Il ne peut donc s’exprimer que collectivement, par les personnes physiques qui le composent

Il est rare qu’une décision recueille l’unanimité des personnes physiques qui composent le peuple. La décision du peuple est donc généralement prise à la pluralité des votes, qui s’appellent aussi « majorité ».

Le principe de majorité est donc toujours lié, par nature, à la démocratie.

Tandis que le principe de l’état de Droit n’est pas lié par nature à la démocratie, bien que dans la plupart des cas il l’accompagne.

Ce raisonnement n’est valable que si l’on accepte la définition de la démocratie donnée plus haut (ce qui n’est pas le cas de tous… mais très certainement de la majorité). JR

Ana_Sailland · Février 5, 2012, 9:18

généralement est synonyme de naturellement ?

Jacques_Roman · Février 5, 2012, 9:59

Généralement, on mange quand on a faim : c’est naturel.

Je n’avais pas employé généralement et naturellement comme des synonymes.

À ce train-là, nous ne sommes pas près d’aboutir à des consensus… Que pensez-vous de la proposition du message 70 relatif à la redditionalité des élus ? Avez-vous d’autres propositions ? JR

Ana_Sailland · Février 5, 2012, 1:41

Nous parlions en fait à l’instant d’egregore ( pas de mon fait ) ( un thème qui m’est cher ) et la diversion suggérée nous éloigne de Karl Gustav qui en occident récent en est l’un des plus ardents présentateurs.

Selon l’abbé Morelet, en complément de Swift, ne pas tenir le fil est l’une des 11 plaies de la conversation. (Rivages poche )

Il ( pas André Morelet mais Karl Gustav Yung) , à travers une analyse autrement plus riche et documentée que celle de wikipedia, nous fournit l’une des clefs, des plus utiles, pour comprendre, bien que ce ne soit pas son propos, la politique et l’économie mondiales, européennes, nationales, non plus en termes dogmatiques, ni manichéens, ni en usant du vocabulaire usuel hérité de l’Histoire des quelques siècles récents, conflictuel et dichotomique, à l’écart aussi de la théorie du complot et/ou de la responsabilité des classes sociales dominantes, mais en terme systémique.

Il y a d’autres clefs de compréhension. Par exemples celles que propose Bernard Lietaer. ( Au cœur de la monnaie, Yves Michel )

Et d’autres.

[[[ Quant au consensus, je me souviens nous n’avions pas réussi à obtenir un consensus sur son sens ]]]

Ana_Sailland · Février 5, 2012, 1:46

Morellet ( j’ai raté un l, désolée )

lanredec · Février 15, 2012, 10:26

Que pensez-vous de la proposition du message 70 relatif à la redditionalité des élus ? Avez-vous d'autres propositions ? JR

C'est une bonne base. Pour b d e f le Parlement devrait pouvoir les obtenir à sa demande.

Je crains juste que d’une part ça ne soit détourné (mensonge par omission par exemple) d’autre part ça n’ait aucun effet.

Jacques_Roman · Février 15, 2014, 2:20

Correction : la proposition relative à la redditionalité des élus figure dans le message 65.

Elle a été intégrée à l’avant-projet de refonte de la constitution de 1958 en ligne sous http://www.1789plus.org. JR