Je reste septique sur l'exactitude de la méthode d'échantillonnage, à comparer avec les plantages fréquent des sondeurs par exemple.
Mais les sondeurs s'intéressent justement à l'opinion des gens dont j'ai indiqué qu'elle dépend de la façon dont ils ont adhéré à l'information généralement qu'on leur a distribuée.
Les sondages sont, dans beaucoup de cas, la mesure de l'efficacité de la propagande.
Cela n’a rien à voir avec l’échantillonnage sociologique qui repose sur des faits et non sur des opinions.
Etant donné que nous sommes trop nombreux pour discuter souverainement de chaque initiative, il est donc nécessaire d'avoir recours à la représentation.
Ou, beaucoup mieux, de cantonner la souveraineté à une échelle qui permette à tous de se faire entendre.
Et de générer ainsi :
un indésirable effet de cloisonnement et d’inégalité qui réduit à néant le principe de l’égalité politique, du 1 personne = 1 voix, et donc un des principes fondamentaux de la démocratie.
Et pourquoi donc ? Le principe 1 personne 1 voix peut s’appliquer qu’on soit trois ou qu’on soit sept milliards. Mais elle a plus de sens quand on est trois.
2) une forme de représentation encore plus indirecte que la 1ère et donc encore plus dangereuse comme l'ont démontrés les soviets en Russie.
Vraiment ? Vous croyez la propagande léniniste ? Qu'est ce qui a été le plus dangereux ? les soviets ou la dictature qui les a écrasés avant d'écraser tout le reste ?
3) l'introduction de rapports de force locaux ( et donc d'un phénomène de féodalisation ) dans des questions qui ont pourtant une portée nationale, c'est encore pire que le scrutin majoritaire à 2 tours
Mais je vous dis que la portée nationale doit être circonscrite à un périmètre local. Le féodalisme est tout autre chose, ce n'est pas ici le lieu de faire un exposé sur le sujet, il y a plein de bouquins très bien faits par des médiévistes et des juristes très compétents (évitez toutefois Généreux et les manuels de CM2).
J’aurais bien du mal à être victime de la propagande léniniste étant donné que je n’y ai jamais été confronté.
Tu m’as mal compris. Je pense justement que la dictature qui a usurpé le pouvoir aux soviets a pu le faire du fait de l’organisation même en soviets.
Si tu as différents soviets dans toute l’URSS.
Que parmi ces soviets, il y en a un qui a plus d’influence que les autres du fait qu’il représente une plus grande population, et la capitale politique du pays ( plus de mobilisation politique / de conscience politique etc … ).
Alors dans ces conditions, il suffit à un petit groupe particulièrement influent d’obtenir la majorité dans ce soviet pour que ce petit groupe fasse la pluie et le beau temps dans tout le pays.
Il leur serait bien plus difficile d’obtenir le même pouvoir s’ils avaient du au contraire rallier à leurs idées une majorité ne serait-ce que relative dans l’ensemble du pays.
Tu comprends le problème ?
Ensuite étant donné que ces gens étaient évidemment les chefs du parti communiste.
Nous avons donc précisément la concentration des pouvoirs qu’il faut à tout prix éviter.
C’est ainsi que petit à petit les soviets n’ont plus eu aucun pouvoir.
Tout d’abord je note que vous n’objectez que sur le point 2.
Que parmi ces soviets, il y en a un qui a plus d'influence que les autres du fait qu'il représente une plus grande population, et la capitale politique du pays
Votre erreur est là : si la souveraineté doit être cantonnée au niveau qui permet à chacun de se faire entendre alors la souveraineté ne peut pas se trouver à un niveau qui ne permet pas à chacun de se faire entendre. Je sais, c'est difficile à intégrer quand on n'a connu et conçu que la "politique" d'un État-Nation ultra-centralisé de dizaines de millions d'habitants.
Si la communauté souveraine X a plus d’influence (sur quoi ?) que la communauté souveraine Y (comme la Slovénie a plus d’influence que Malte ?) pourquoi voulez vous qu’un dictateur apparaisse dans X, et pourquoi voulez vous qu’il unifie X et Y ?
Je reste septique sur l'exactitude de la méthode d'échantillonnage, à comparer avec les plantages fréquent des sondeurs par exemple.
Mais les sondeurs s'intéressent justement à l'opinion des gens dont j'ai indiqué qu'elle dépend de la façon dont ils ont adhéré à l'information généralement qu'on leur a distribuée.
Les sondages sont, dans beaucoup de cas, la mesure de l'efficacité de la propagande.
Cela n’a rien à voir avec l’échantillonnage sociologique qui repose sur des faits et non sur des opinions.
bernarddo j’accepte tes arguments. J’avais d’ailleurs lu un article sur la méthode des enquêtes deliberatives qui montrait que l’opinion de personnes correctement informées et mises en situation de décision evoluait considérablement.
Mais je reste un méfiant patenté. Je te propose donc pour notre projet de constitution de prendre le suffrage directe du peuple comme source primordiale de légitimité, ainsi pour des raisons pratiques ou d’économies nous pourrons confier à des assemblées de tirés au sort ( ou même d’élus) des mandats représentatifs MAIS de garantir constitutionnellement le retour à un mode de suffrage directe ( par référendum simple, rapide avec conditions minimum) .
Ce compromis te semble t-il valable ?
Je reste septique sur l'exactitude de la méthode d'échantillonnage, à comparer avec les plantages fréquent des sondeurs par exemple.
Mais les sondeurs s'intéressent justement à l'opinion des gens dont j'ai indiqué qu'elle dépend de la façon dont ils ont adhéré à l'information généralement qu'on leur a distribuée.
Les sondages sont, dans beaucoup de cas, la mesure de l'efficacité de la propagande.
Cela n’a rien à voir avec l’échantillonnage sociologique qui repose sur des faits et non sur des opinions.
bernarddo j’accepte tes arguments. J’avais d’ailleurs lu un article sur la méthode des enquêtes deliberatives qui montrait que l’opinion de personnes correctement informées et mises en situation de décision evoluait considérablement.
Mais je reste un méfiant patenté. Je te propose donc pour notre projet de constitution de prendre le suffrage directe du peuple comme source primordiale de légitimité, ainsi pour des raisons pratiques ou d’économies nous pourrons confier à des assemblées de tirés au sort ( ou même d’élus) des mandats représentatifs MAIS de garantir constitutionnellement le retour à un mode de suffrage directe ( par référendum simple, rapide avec conditions minimum) .
Ce compromis te semble t-il valable ?
Si le débat avec assemblées représentatives a été suffisamment large et public (ce qui est l’objectif du procédé incluant le tirage au sort), les éventuelles propagandes de lobbies qui ne manqueraient pas d’avoir lieu si leurs intérêts leur apparaissent lésés dans la décision représentative, pourraient n’avoir que peu d’effet et ma méfiance patentée à moi se révéler sans objet.
Je serais tenté de dire OK pour une expérience limitée dans le temps, qui privilégierait le suffrage direct, sous réserve de réexamen après un temps de quelques mois.:
si les ratifications l’emportent, (quasi identité du vote représentant et populaire), alors pas de souci, et on pourrait même faire des économies sur le vote populaire, en ne le maintenant que périodiquement pour vérifier l’absence de dérive.
si l’écart est notable, alors examiner sociologiquement à qui il profite, serait instructif, et permettrait de démontrer l’existence du biais, découvrir les outils qui ont permis ce biais et le lien existant entre ces outils et les catégories auxquelles il profite. Pour ma part, je suis intimement convaincu que, dans ce cas, le vote populaire serait beaucoup moins « social » que le vote des représentants tirés au sort.
À vrai dire nous manquons d’expériences dans cette immense machine centralisé et autoritaire qui nous tient lieu de république. Pour ma part je suis intimement convaincu que dans une fédération de petites républiques nous pourrions tester in vivo un grand nombre de pratiques et nous constituer un bagage démocratique en peu de temps.
l’état central, les pouvoirs à grand rayon d’action, et le système représentatif convergent vers l’autisme de la gouvernance et l’inhibition de la compétence du citoyen.
Du simple fait de leur présence, ils interdisent mécaniquement, nulle volonté n’est en cela nécessaire, ou au minimum freinent fortement l’expérimentation de cela même qui pourrait permettre d’inventer neuf : la réelle démocratie.
Miracle cependant : quelques communes se libèrent. … !
Au printemps quelqu’un ici avait fait la promotion d’un site organisant une expérience sur les modes de scrutin (sujet - partiel - de ce fil).
Les résultats sont en ligne. Des liens sont aussi donnés vers d’autres expériences. Je recommande particulièrement le rapport de l’université de Caen, qui, non seulement détaille et commente les résultats, mais surtout explique clairement les défauts statistiques des scrutins majoritaire et proportionnel, et discute les implications philosophiques des scrutins à préférences multiples.
l’état central, les pouvoirs à grand rayon d’action, et le système représentatif convergent vers l’autisme de la gouvernance et l’inhibition de la compétence du citoyen.
Du simple fait de leur présence, ils interdisent mécaniquement, nulle volonté n’est en cela nécessaire, ou au minimum freinent fortement l’expérimentation de cela même qui pourrait permettre d’inventer neuf : la réelle démocratie.
Miracle cependant : quelques communes se libèrent. … !
Mais l’état central protège ainsi les gens sur l’ensemble de son rayon d’action contre tout pouvoir arbitraire.
En soumettant tout le monde au même pouvoir, on empêche que les gens soient soumis à d’autres pouvoirs.
C’est donc une erreur de remettre en cause le principe d’une autorité unique.
Ce qu’il faut remettre en cause c’est l’organisation du pouvoir et la source de ce pouvoir.
Notre intérêt est de séparer les pouvoirs le mieux possible et de nous assurer de la source des décisions qui sont prises, pour permettre à la volonté du peuple de pouvoir se transformer en lois.
En soumettant tout le monde au même pouvoir, on empêche que les gens soient soumis à d'autres pouvoirs.
C'est tout à fait vrai. Il n'y a qu'à comparer la Chine et Andorre.
Mais est ce pour autant souhaitable ? Du Chinois moyen ou de l’Andorran moyen, lequel serait le plus disposé à échanger son sort contre celui de l’autre ?
On peut aussi comparer Bahrein, l'État de la Cité du Vatican, Monaco ou Singapour avec les ÉUA, l'Inde ou la France.
Je ne vois pas bien la comparaison que vous voulez faire sur la question du pouvoir unique.
Par ailleurs certains de ces exemples posent problème indépendamment de la question qu’ils illustrent :
notre relation à la France (pas celle de tous les membres du forum mais au moins de tous deux) est par définition subjective ;
dans le cas du Saint-Siège, il est difficile de faire abstraction de son autorité morale sur le milliard de catholiques et de son autorité hiérarchique sur le demi-million de religieux catholiques quand on évoque les 900 citoyens de cet État ;
le cas des ÉUA, en tant qu’empire mondial, s’apparente aux deux.
D'ailleurs, la principauté d'Andorre n'est-elle pas un État centralisé, comme la Chine ?JR
Pas tout à fait : dans le cadre de l'exemple c'est le [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Par%C3%A9age]paréage[/url] qui illustrait l'argument de Sandy sur la [i]concurrence[/i] de plusieurs pouvoirs..
Ce serait bien de ne lire que ce qui est écrit.
Et de ne pas broder ni caricaturer.
Cependant le NOUVEAU thème proposé par Sandy est vachement intéressant
La loi peut en effet être liberticide ET protectrice.
Un seul des deux
Ou les deux
Affaire de circonstance, d’honnêteté, … de démocratie.
L’organisation de la société devrait dans la mesure du possible privilégier la seconde possibilité.
Les pouvoirs à grand rayion d’action ont tendance à ne pas faire que cela et à déplacer le curseur vers le liberticide, ayant alibi en la difficulté du grand espace pour ne pas écouter le peuple. L’autisme ne peut pas être que protecteur …
Tiens … je viens d’entendre JLM se moquer d’eux puis déclarer que les actuels tenanciers de la constitution devraient écouter le peuple … il progresse … il progresse
La loi peut en effet être liberticide ET protectrice.
Un seul des deux
Ou les deux
Affaire de circonstance, d'honnêteté, ... de démocratie.
Il semble que les affaires de pognon aient la primauté quand il s'agit d'élaborer des lois ... Que bien souvent ces intérêts partisans soient camouflés derrière de vagues raisons humanitaires voir humanistes.
Par ex en vracs et sans réfléchir :
les radars fixes et les limitations de vitesse pour tout le monde SAUF pour les voitures et les constructeurs automobiles.
l’interdiction de fumer et la néo-stigmatisation des fumeurs SAUF pour la SEITA. Idem pour l’alcool ou « les drogues douces ».
le pseudo renflouage pluriannuel et redondant de la sécu SAUF pour les lobbies pharmaceutiques ou pour EDF et autres pourvoyeurs de Cancers en tous genres (Mosanto & Co).
la loi contre la peine de mort SAUF pour les marchands d’armes.
les lois contre la corruption SAUF pour les oligarques et autres politiciens immunisés.
4 ans de taule pour un violeur, que dalle pour un banquier ou un expert de la gégène, 20 ans pour « fraude » fiscale au PDG de Megaupload.
etc etc etc
Sans trop chercher nous pourrions certainement tous en faire une liste de 10km, au point même de se demander si dans ce pays il reste UNE seule loi honnête - entendez bénéfique pour le plus grand nombre et équitable pour tous - non amendées par les lobbies corrupteurs de tous poils.
Si l’on ne change pas les hommes avant, je ne suis pas certains que la Démocratie change beaucoup de chose à cela. Les lois étant rédigées (et surtout amendées) par des hommes …
Dont nombreux pensent encore qu’elles sont de sources et de justifications divines et donc qu’elles doivent s’inscrire dans la morale qui en découle … :rolleyes:
Un des problème majeur n’est peut-être pas qui rédige les lois. Mais qui les inspirent ? Qui les édictent ? Qui les appliquent ? Qui accepte de les appliquer ?
Les lois devraient peut-être, je le crois même fortement, être uniquement pensées, édictées, appliquées et amendées par delà la morale. Donc, par des personnes aillant la maturité nécessaire pour réfléchir au delà de toutes morales.
Avec pour seule et unique valeur l’intérêt du bien commun > La Vie avant les intérêts partisans quels qu’ils soient > Monde de Bisounours ou monde mature ?
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