3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

C'est amusant de voir Sandy comparer une civilisation d'il y a 2000 ans avec maintenant pour rejeter toute forme de tirage au sort ...
D'abord je ne rejette pas toute forme de tirage au sort. Je défends par exemple l'idée de transformer le sénat en assemblée de citoyens tirés au sort. Et du coup, j'admets volontiers que le tirage au sort peut être utile dans de nombreuses circonstances.

Le plus cocasse, c’est que vous comparez une civilisation d’il y a 2000 ans avec maintenant pour rejeter tout forme d’élection.

Ce n’est pas moi qui suit en croisade. C’est vous.

Le vote est une chose, l'élection une autre. Dans ta réponse tu passes allègrement d'unenotion à l'autre dans un joli flou artistique. Le législateur en démocratie c'est le peuple,il vote les lois, point barre. D'ailleurs plus haut tu évoques les droits fondamentaux, cela me fait penser que c'est mon droit le plus fondamental de participer au choix des règles collectives, moi même directement, et que la privation de ce droit et un motif insurrectionel majeur.
C'est vrai. J'ai essayé de distinguer le vote et l'élection au départ en expliquant qu'il fallait plutôt mettre les progrès sociaux et politiques de nos 200 dernières années au compte du suffrage universel plus que de l'élection. Quand à ton point barre il n'a aucun sens. Le peuple c'est l'ensemble de la population, c'est à dire des disaines de millions de personnes. Nous sommes trop nombreux pour pouvoir débattre des questions politiques directement et quotidiennement. Il y a forcément besoin de représentation.

Pas débattre,VOTER, c’est une cinquantaine de lois par an ( et encore un bon nombre de celles ci pourraient être traitées sur le plan locale ) si on se réfère à ce qui ce fait actuellement qu’il faudrait soumettre au suffrage universel. C’est trop ? Peut être faudrait il se limiter à vingt par an ? Dix ? Mais l’objectif de recouvrer pleinement la souveraineté populaire n’est pas une utopie.
Ne serions nous pas capable de nous déplacer une fois par trimestre ,par exemple, pour VOTER cinq propositions de lois à chaque fois, donc une vingtaine par an, si besoin était. Les partis politiques dans ce cas auraient pour vocation d’influencer le peuple pas de le diriger.

Tu veux voter sans débattre ?

[b][color=red][...] Le tirage au sort refuse l'élection mais conserve le droit de vote[/color][/b], qui assure une légitimité démocratique à chaque texte adopté à la majorité, par des représentants qui ont conservé leur libre choix.
En quoi le tirage au sort conserve-t-il le droit de vote (sauf, naturellement, celui des tirés au sort) ? JR
Mais le droit de vote des tirés au sort est de droit de vote de TOUS, puisque TOUS peuvent être tirés au sort.

Et le feront librement, suivant leur conscience, cette liberté que je réclame personnellement comme condition nécessaire pour accepter d’être amené à exercer collectivement le pouvoir (si je suis tiré au sort), et que je réclame aussi logiquement pour les autres quand je ne suis pas tiré au sort.

Le tirage au sort est la seule façon de réaliser l’iségoria, avec la possibilité de développer l’ensemble des argumentaires au parlement, puisque tous seront portés sur la place publique, et pourront être décortiqués par des « experts » venus de tous les horizons, supportés ET combattus publiquement, et s’affronteront donc démocratiquement suivant la loi majoritaire. Il supprime de fait la notion de négationnisme qui n’est en fait, le plus souvent, que le bâillon utilisé par les vrais négationnistes, les manipulateurs d’opinion, pour museler les tenants de thèses qui les gênent, même quand la thèse mainstream mène directement dans le mur comme actuellement.

[color=black]1. Ni dieu, ni hasard, ni tyran

Je souscris entièrement à ce slogan mais, justement, je n’approuve pas du tout l’idée de rapprocher l’idée du tirage au sort de ces notions.
Quand on veut dire du bien de la rotation des charges, il n’est pas judicieux de commencer par évoquer la roulette : on croit énoncer une évidence alors qu’en définitive on commet un contre-sens. Je conçois que parler d’échantillon ou de statistiques évoque automatiquement le hasard à beaucoup de gens pas très matheux. Mais ils ne voient pas que la statistique, loin de créer du hasard, vise au contraire à estomper ses effets…
Il n’est pas compliqué de comprendre que le gouvernement de tous admet le gouvernement du tout venant. Quand on veut le gouvernement du peuple, il est étonnant de parler de celui d’un dieu.
Quant au tyran, c’est par construction un despote, un usurpateur, et ici le sens du contre-sens atteint des sommets.

Quand les Athéniens passaient un heure de bon matin à tirer au sort 101, 201, et jusqu’à 501, parfois même 1001 volontaires pour les désigner jury et juges dans une affaire, le nombre étant précisément fonction de son importance, ce n’était évidemment pas pour s’en remettre au hasard et c’était même très exactement le contraire : il s’agissait de faire jouer la loi des grands nombres afin que l’échantillon obtenu soit le plus possible représentatif du peuple dans son entier.

Faut-il être aveugle pour ne pas le voir ? Mais certains sont allés jusqu’à dire que les Athéniens voyaient dans le tirage au sort un appel à la volonté divine au sens où nous le verrions. Manifestement, ils ont aussi échoué à voir combien les dieux des Grecs, bien loin de ressembler à « nos » divinités uniques, exclusives, inhumaines et jalouses, avaient le don de ressembler au peuple, avec sa diversité, ses défauts, ses incohérences et ses passions. Bref, ils avaient le chic d’être humains, et c’est bien ce qui dénote.

Nous voyons justement la même différence entre leurs magistrats tirés au sort et les espèces de starlettes dégénérées qui sont supposées nous représenter mais qui, justement, ne nous ressemblent en rien, précisément parce que notre système électif, sorte d’aristocratie des pires, est tellement inhumain qu’il ne peut finalement sélectionner que des pervers narcissiques. Quant à leur nombre, il est très faible ; ce sont à peu près toujours les mêmes aux mêmes postes. Pour cause.
Le hasard voudrait qu’on tombe rarement sur ce genre de gens singuliers, pour la simple raison qu’ils ne représentent qu’une toute petite partie de la population ; avec l’élection, on y tombe presque à coup sûr. Et vous voulez nous faire le coup, Jacques ? Sans blague…
Je ris jaune en voyant que Jacques espère s’éviter les tyrans en écartant le tirage au sort et nous fait le coup du hasard… Raté, Jacques, vous faites là un parfait contresens.

Pour en revenir aux tribunaux athéniens, il faut rappeler que la procédure pouvait être déclenchée par un seul citoyen et qu’elle visait celui qui avait proposé une loi. On peut difficilement trouver moins hasardeux qu’une procédure qui donne autant d’importance et de poids à l’initiative individuelle…
Tandis que dans notre monde d’ici et de maintenant, alors ça, c’est bien une veine si une loi que vous souhaiteriez proposer ou que vous voudriez faire abroger en arrive là…
Et vous nous dites « hasard » ? Non mais de quoi parlez vous, Jacques ?

Là encore, vous tendez le bâton pour vous faire battre : la raison pour laquelle la chose est si hasardeuse, dans notre univers présent, c’est précisément le système électif : pour y faire monter une question que l’on porte, il faut soi-même s’élever dans le système. Or il est extrêmement hasardeux qu’il sélectionne à la fois les bonnes questions et ceux qui sont susceptibles de les porter, surtout que la sélection caractéristique de ce système est si impitoyable qu’elle retient essentiellement ceux qui sont disposés à écraser des têtes ; quant aux options qu’ils portent, il y a fort à parier qu’elles soient ou bien d’importance secondaire ou bien de la folie furieuse – c’est bien connu, ces gens là n’ont pas de conviction, mais comme disait Hitler, le meilleur moyen de se faire entendre est d’avoir l’air fermement convaincu de ce qu’on raconte. En d’autres termes, dans le système électif, le meilleur moyen de ne pas être élu est d’avoir de vrais bonnes idées, au sens d’idées bonnes pour le peuple. Parce qu’elles sont trop attachantes, quoi. Du reste, partant d’une situation où on les a tellement délaissées, elles sont trop dures à défendre car inconnues de presque tout le monde (ainsi, le tirage au sort…), et vous avez bien trop à perdre et surtout bien autre chose à faire pour assurer votre réélection.

J’en reviens de nouveau aux tribunaux athéniens. Il faut rappeler encore qu’il s’agissait là d’une procédure de révision des lois, lesquelles étaient prises en Assemblée. Or à l’Assemblée siégeaient en gros tous ceux qui le voulaient – et non pas par une poignée de privilégiés (à cette fin, notamment, on rémunérait les présents, comme on rémunérait les jurés du tribunal). Et que si l’Assemblée avait (inévitablement) un ordre du jour, et si celui-ci était nécessairement contrôlé par un groupe peu nombreux, ce groupe était composé de magistrats tirés au sort, renouvelés souvent et par une procédure qui visait en particulier à faire tourner l’initiative entre les différentes « tribus » et par là-même, entre les différents « quartiers » de la cité.

Faut-il être de bien mauvaise foi pour aller insinuer que les Athéniens s’en remettaient au hasard pour écrire leurs lois ? C’est précisément l’inverse !
Et le plus triste, le comble, c’est que nous, nous avons pour sélectionner « nos » élus un spectacle affligeant, qu’aucun hasard ne risquait de nous offrir, qui retient invariablement les mêmes énergumènes singuliers, non pas même parce qu’ils sont meilleurs mais parce qu’ils sont assez barrés pour s’adonner à une existence aussi inhumaine que celle que notre « vie » politique exige…

Accessoirement, les statistiques nous montrent aussi que le choix du tirage au sort permettait aux Athéniens de s’assurer que tous les citoyens volontaires puissent exercer le pouvoir en gros une fois au moins dans leur vie. Or la démocratie est censé être le gouvernement du peuple (pardon Jacques)… Quand je compare avec ici et maintenant, ça me fait bien marrer de voir « objecter » dieu, le hasard et les tyrans. Ce que cela veut dire aussi et surtout, c’est que la philosophie sous-jacente est : tous peuvent exercer le pouvoir, donc chacun le peut. Mais il s’agissait, évidente nécessité, de le faire à tour de rôle.

Les athéniens ne tiraient pas du tout au sort pour s’en remettre au hasard, au contraire : ils tiraient au sort pour garantir une rotation rapide et importante des charges, laquelle condition est le moyen le plus sûr de s’assurer de la similarité des représentants et des représentés. En somme : pour que les choix du gouvernement, vu du peuple, ne soit pas le fait du hasard mais celui de la normalité.
Le pouvoir corrompt forcément, et celui qui le possède tend toujours à se mettre au dessus des lois. Pour s’assurer que les décideurs feront de bonnes lois, il faut donc s’assurer qu’ils retournent bien vite, ensuite, à leur condition de simples citoyens, et il faut aussi qu’il soient assurés qu’ils y retourneront quoi qu’il advienne.
C’est précisément le contraire de ce qui arrive avec un système qui, en théorie, reconduit au poste les décideurs qui ont soi-disant satisfait le peuple
– en réalité, on ne saura jamais, en pratique, qui a été satisfait et pourquoi. Nous à qui on ne le demandera jamais, veillons donc à ne pas confondre la séduction et la bonne action durable… Mais de toutes manières, n’importe qui l’a vu, la sélection entre Peste et Choléra se fait purement par la négative… au mieux (ils auraient 99,9% de votes blancs ou nuls qu’ils s’en foutraient encore et que les mass-médias continueraient la messe comme si de rien n’était).

Mais ce qu’il faut surtout noter, ici, c’est que la légitimité du tiré au sort et celle de l’élu sont fondés sur deux principes antagonistes.
Mais à ce genre de « détail » qui se veut décisif, je commence à désespérer que Jacques s’abaisse à répondre.

2. Un peu de bonne foi

Il préfèrera nous resservir les mêmes clichés, quand bien même ils dénotent franchement avec les réalités que nous vivons, au présent, depuis l’enfance jusqu’à la mort, et quand bien même son argument du hasard ne résiste pas à l’examen et se révèle finalement être à contre-sens.

Vous me parlez de faire rendre des comptes à un élu. Mais vous ne semblez pas comprendre que l’élection le place déjà au-dessus des électeurs. Et que pour cette raison précisément, en pratique, vos tracasseries, ils auront tôt fait de s’en débarrasser. D’ailleurs, ce sont eux qui font les lois, comme ils décident de leurs propres revenus et autres avantages, et il faudrait déjà qu’ils commencent par se les imposer eux-mêmes, ces tracasseries. Ils ne risquent pas de le faire, sinon de manière cosmétique, pour détourner l’attention et calmer les nerfs du troupeau, pour la même raison qu’une constituante élue n’instituera pas le tirage au sort, sinon à la mode de Mme Royal, c’est-à-dire d’une manière qui non seulement le déshonore par le rang, autrement dit ne risque pas de faire de vagues mais garantit de le déshonorer par les résultats (on aura beau jeu de dire : « voyez, ça ne marche pas »).

Cette façon de raisonner est-elle donc trop subtile ? Vous sautez à pied joint, là, Jacques. Ce coup-ci, c’est bien moins par manque de logique que par irréalisme (forcené).

Quand quelqu’un offre une démonstration, on peut choisir de ne pas en tenir compte, sans même chercher à l’invalider, et passer à d’autres considérations. Mais d’une, la mauvaise foi n’aide pas au débat, et de deux, quand on lance un contre-feux, il faudrait veiller aussi à sa logique interne.

A votre message, Jacques, il me suffit donc de vous répondre que votre contre-proposition ne règle en rien la question que j’avais soulevée : « la seule sanction possible de l’élection [est] la non-réélection ».

Comme le tirage au sort supprime le problème de l’élection en supprimant l’élection, votre idée entend supprimer le principe même de la sanction de l’élection… au sens – commun – où je l’entendais évidemment, celui de la récompense par les électeurs de choix politiques.
Je parlais évidemment de sanction politique (de son impossibilité), et vous me distrayez avec une sanction qui, justement, ne peut pas être de nature politique.
(Franchement, Jacques, il m’arrive comme il m’est déjà souvent arrivé de douter de votre bonne foi.)

Vous croyez trouver une parade avec la reddition des comptes, mais vous n’avez pas compris que la reddition des comptes ne peut pas avoir de caractère politique.
Car dès lors que l’on entre dans une procédure de type judiciaire, on ne peut rendre des comptes que sur du « factuel », et aucun service technique ne pourra juger honnêtement et efficacement de choix de nature purement politique. Et de l’autre côté, dès lors qu’il s’agit de juger seulement « en son âme et conscience », on ne s’en remet justement pas à un service technique mais à l’avis d’un échantillon dont la seule chose qui importe est qu’il soit représentatif du peuple.

[b]Quand bien même vos élus rendraient des comptes, de deux choses, l’une : soient ils sont rééligibles ensuite et alors il va sans dire que leur réélection sanctionne leur mandat précédent, soit ils ne sont en aucun cas rééligibles et alors il n’existe justement plus de possibilité d’une sanction politique.

Ceci précisément pour la même raison qui fait qu’on a interdit le mandat impératif : l’idée d’un mandat en politique est une illusion parce qu’il est forcément aménageable et parce qu’on pourra même toujours prétendre qu’il devait être archi-aménagé afin de défendre les intérêts de la nation et de chacun de ses citoyens.[/b]
Car il est évidemment demandé à chacun de ceux qui font nos lois à l’Assemblée de débattre, d’échanger, de négocier, de faire évoluer leur opinion, de trouver des compromis, etc. et non pas de camper sur des positions dogmatiques, sans quoi on ne peut plus faire de loi un tant soit peu cohérente.
Quant aux autres élus, soit ils le sont indirectement et il est aisé de transposer l’argument (nécessaires compromis entre leurs électeurs directs), soit ils sont de l’exécutif local, un contexte évidemment bien moins politique : quand on semble faire de la « gestion » à longueur de temps, il est d’autant plus illusoire d’espérer vous faire rendre des comptes sur vos choix politiques.

Inutile, par ailleurs, de s’étendre sur les questions pratiques.
D’abord, d’une manière générale, d’après ce que je viens de rappeler – l’indispensable compromis --, il sera très délicat de démêler les choses. Vous ne pouvez sanctionner très directement des choix, de loin. Et on n’est pas rendus s’il faut deux ans d’enquête par cas pour juger si on peut accepter la licence qu’a pris un élu avec tel bout de programme (et il y en a un sacré paquet, de bouts de programmes).
Ensuite, qui va déclencher les procédures ? Nous avons là un énorme obstacle pratique. Au pire, un nouveau truc genre parquet. Au mieux, un RIC pour chaque élu multiplié par le nombre de points de programme…
L’un dans l’autre, autant dire qu’on jugera quelques cas pris au… euh, vous parliez de hasard, Jacques ?

Enfin et surtout, justement si vous voulez juger de choix politiques, il sera très difficile d’attribuer un caractère du type bon / mauvais, conforme / non conforme, etc. Ce sera intordable et d’ailleurs, si l’on s’obstinait à vouloir instaurer la chose, en pratique, faut-il le dire, ce serait une énorme technocratie, avec sa logique propre, qui en viendrait vite à mener on ne sait quelle folle inquisition en multipliant d’absurdes procès politiques.
Eh oui, Jacques, seul le peuple, en son âme et conscience, et surtout directement, pourrait juger de choses aussi injugeables d’une manière technique… En conséquence, votre institution particulière faillira à coup sûr et il faut surtout qu’un tel monstre ne voit jamais le jour.

Euh, vous parliez de dieu et de tyran, Jacques ?..

Allons, allons, Jacques, ça ne s’arrange pas : quand je vois à quoi vous en êtes vous-même réduit pour vous opposer au tirage au sort, je me dit que l’idée a de l’avenir !

Ainsi l’idée de mandat politique, qui est évidemment l’argument majeur, sinon unique, en soutien de l’élection, est une illusion parce que ledit mandat est infiniment aménageable et, comme en corolaire, la seule redditions des comptes qui soit un tant soit peu praticable ne peut justement concerner que les aspects les moins politiques, autant dire les seuls actes relevant de la corruption ou de l’abus de pouvoir. [/color]

3. Et pour commencer, des distinctions !

J’ai toujours pensé que les dialogues de sourds, et plus généralement les débats qui tournent en rond, viennent de questions mal posées. Quand on a l’impression de piétiner, je suggère donc de reprendre le problème à la racine mais pour mieux en décliner les termes, car les formules trop générales conduisent à l’incompréhension mutuelle et finalement à s’enliser.

Par exemple, il est sans doute vain de débattre de la question du vote en général sans distinguer l’élection (vote pour une délégation de pouvoir à des personnes) du vote sur les décision elles-mêmes. Les deux choses sont tout à fait différentes. Et d’ailleurs, on peut refuser jusqu’au principe de la délégation sans pour autant aller jusqu’à s’imaginer qu’une société supposément démocratique puisse fonctionner sans qu’on n’y décide jamais rien…
C’est un exemple plutôt grossier. Pourtant cela fait deux fois cette semaine que je croise cette confusion implicite. Bref, sauf à préciser suffisamment de quoi il est question, on peut tourner en rond longtemps.

Samedi cela fait deux fois que je te lis critiquer le mandat impératif, pour moi le mandat impératif est uniquement un mandat de l’exécutif, la souveraineté du peuple sur le choix de ses règles exclu tous mandats ( pour le législatif).

@ Sandy.
Le débat se fera par la presse, les réunions…enfin quelle question !

@ Frigouret,

je pense que je comprends l’idée mais elle me paraît tout à fait impraticable sauf dans un contexte où l’exécutif et le législatif seraient très soigneusement séparés.

Or c’est archi-loin d’être le cas et mon opinion est que ça ne peut justement pas l’être dans le système électif. Je tâcherai de m’en expliquer si ça te dit. Mais en deux mots :

  • la première raison renvoie directement au thème de ce forum ;

  • la seconde est que, dès lors que le « gouvernement » et le « parlement » ont, d’une manière ou d’une autre, un lien « organique » significatif (notamment au sens de collusions
    d’intérêts entre leurs membres), la frontière entre exécutif et législatif devient floue du point de vue organique (au sens de la séparation effective des agents) et dès lors, nous condamne à devoir essayer de la recréer par d’autres voies. Or cela revient à essayer de juger techniquement de choix qui peuvent être purement politiques… (voir la deuxièpe partie du message ci-dessus, dans laquelle j’abordais justement ce sujet).

[b][color=red][...] Le tirage au sort refuse l'élection mais conserve le droit de vote[/color][/b], qui assure une légitimité démocratique à chaque texte adopté à la majorité, par des représentants qui ont conservé leur libre choix.
En quoi le tirage au sort conserve-t-il le droit de vote (sauf, naturellement, celui des tirés au sort) ? JR
Mais le droit de vote des tirés au sort est de droit de vote de TOUS, puisque TOUS peuvent être tirés au sort.

Et le feront librement, suivant leur conscience, cette liberté que je réclame personnellement comme condition nécessaire pour accepter d’être amené à exercer collectivement le pouvoir (si je suis tiré au sort), et que je réclame aussi logiquement pour les autres quand je ne suis pas tiré au sort.

Le tirage au sort est la seule façon de réaliser l’iségoria, avec la possibilité de développer l’ensemble des argumentaires au parlement, puisque tous seront portés sur la place publique, et pourront être décortiqués par des « experts » venus de tous les horizons, supportés ET combattus publiquement, et s’affronteront donc démocratiquement suivant la loi majoritaire. Il supprime de fait la notion de négationnisme qui n’est en fait, le plus souvent, que le bâillon utilisé par les vrais négationnistes, les manipulateurs d’opinion, pour museler les tenants de thèses qui les gênent, même quand la thèse mainstream mène directement dans le mur comme actuellement.


Ok on va tout te prendre, tout ton patrimoine si tu en as un, ainsi que ta famille, on te mettra au fond d’un cachot évidemment, mais on te laissera tous les 5 ans la possibilité tout récupérer grâce à un tirage au sort. Il te faudra trouver un nombre exact entre 1 et 65 millions. Et tu nous écrira à quel point le tirage au sort te rend libre.

Samedi cela fait deux fois que je te lis critiquer le mandat impératif, pour moi le mandat impératif est uniquement un mandat de l'exécutif, la souveraineté du peuple sur le choix de ses règles exclu tous mandats ( pour le législatif).

@ Sandy.
Le débat se fera par la presse, les réunions…enfin quelle question !


Ah d’accord, et qui accèdera aux médias et comment ?

@ Sandy,

tu parlais de dogmatisme…

Franchement. Tu écris : « On va tout te prendre… » en pensant démonter le tirage au sort… dont ton interlocuteur disait simplement que son principe reconnaissait à tous le droit de voter ! Eh, oh, on se calme ma chérie : à l’évidence, tu pouvais écrire la même chose de l’élection (pour ne pas dire : pire encore sans doute, car en pratique les élus peuvent se permettent bien plus

Au fait, en attendant qu’on en revienne aux arguments… Je tâche de raisonner sincèrement. Mais quand je me laisse aller à quelques prémisses, comme : « le pouvoir corrompt forcément », je voulais au moins te dire ceci : j’ai personnellement été candidat sur une liste Front de gauche, et je n’ose même pas en parler, tellement ce « jeu » à la con vise tout sauf le combat pour les idées, même quand il s’agit d’une question de survie ? (*) Pour ne pas parler des aspects les plus « corruption pure et simple », ni même des aspects : je te donne ci (une place) tu me donnes ça (tu vires untel, candidat e ton parti ici). Non, je ne suis pas de ceux qui peuvent encore facilement continuer à rêver de ce côté là, bref, il va falloir être vraiment convainquant.

Si tu as du temps, reparlons donc. Avec des bon vieux arguments, moi le dogmatisme c’est pas mon truc : j’ai grandi dans une secte (évangélique) et ça ira comme ça;)

(*) Au passage, ces salauds irresponsables mais « bien-pensants » continuent à faire régner le tabou sur l’idée de sortir du monstre qui se fait passer pour « l’Europe », c’est dire (surtout vu la crise qu’on va se payer) comme ce système attire essentiellement des gens perchés…

@ Samedi,

Participer à un tirage au sort n’est en rien équivalent avec le fait de participer aux affaires de la cité :

  • Avec une chance sur 45 millions, tu peux passer toute ta vie sans jamais être tiré au sort …
  • Au moins avec l’élection tu peux participer au décisions indirectement, et régulièrement !
  • Avec le tirage au sort, 99% de la population est tout simplement écartée des décisions, c’est complètement anti-démocratique !!!

Tu te focalises sur la qualité de la représentation sociologique de l’assemblée, mais tu en oublies du coup l’essentiel :

  • La base de la base d’une démocratie, c’est que c’est le peuple, dans son intégralité, qui décide, et non pas un petit groupe à sa place.

Imaginons l’iségoria dont parle Bernardoo:

Pour que l’ensemble des français adultes puissent parler ne serait-ce que 5 minutes, il faudrait 4 siècles …

Nous sommes TROP NOMBREUX !!!

Et surtout c’est stupide de vouloir passer un par un alors que nous pouvons très bien être plusieurs à vouloir dire la même chose.
C’est pour cette raison que l’on a inventé la représentation.
On se rassemble entre gens d’accord et on désigne quelqu’un pour nous représenter. ( et nous réinventons ainsi le principe des associations politiques, bref des partis … )

la raison pour laquelle la chose est si hasardeuse, dans notre univers présent, c'est précisément le système électif : pour y faire monter une question que l'on porte, il faut soi-même s'élever dans le système. Or il est extrêmement hasardeux qu'il sélectionne à la fois les bonnes questions et ceux qui sont susceptibles de les porter, surtout que la sélection caractéristique de ce système est si impitoyable qu'elle retient essentiellement ceux qui sont disposés à écraser des têtes ; quant aux options qu'ils portent, il y a fort à parier qu'elles soient ou bien d'importance secondaire ou bien de la folie furieuse -- c'est bien connu, ces gens là n'ont pas de conviction, mais comme disait Hitler, le meilleur moyen de se faire entendre est d'avoir l'air fermement convaincu de ce qu'on raconte. En d'autres termes, dans le système électif, le meilleur moyen de ne pas être élu est d'avoir de vrais bonnes idées, au sens d'idées bonnes pour le peuple. Parce qu'elles sont trop attachantes, quoi. Du reste, partant d'une situation où on les a tellement délaissées, elles sont trop dures à défendre car inconnues de presque tout le monde (ainsi, le tirage au sort...), et vous avez bien trop à perdre et surtout bien autre chose à faire pour assurer votre réélection.
Ben non. Si l'idée est bonne tu es capable de convaincre d'autres personnes de la porter avec toi. Et de toute façon l'idée se propagera sans toi. Tu n'as pas besoin de le faire toi-même.

Ce que tu dis est extrêmement caricatural.

Dans la réalité, on se rassemble d’abord autour d’idées, et ensuite on désigne quelqu’un parmi le groupe que nous formons pour être candidat aux élections.
A aucun moment on ne se soumet à quelqu’un et à ses idées personnelles.

Sans doute que certains le font dans d’autres partis politiques, mais tu ne peux pas généraliser ce fonctionnement caporaliste, propre uniquement à certaines idéologies, à tous les partis politiques sans le moindre discernement.

La difficulté, c’est que nous sommes extrêmement nombreux, et donc du coup, pour espérer changer quelque chose il faut d’abord convaincre énormément de personnes.
Je l’ai déjà dit ailleurs, celui qui croit qu’il va changer la France tout seul n’a rien compris dutout.

Accessoirement, les statistiques nous montrent aussi que le choix du tirage au sort permettait aux Athéniens de s'assurer que tous les citoyens volontaires puissent exercer le pouvoir en gros une fois au moins dans leur vie. Or la démocratie est censé être le gouvernement du peuple (pardon Jacques)... Quand je compare avec ici et maintenant, ça me fait bien marrer de voir "objecter" dieu, le hasard et les tyrans. Ce que cela veut dire aussi et surtout, c'est que la philosophie sous-jacente est : tous peuvent exercer le pouvoir, donc chacun le peut. Mais il s'agissait, évidente nécessité, de le faire à tour de rôle.
Les athéniens n'étaient pas 65 millions.
C'est précisément le contraire de ce qui arrive avec un système qui, en théorie, reconduit au poste les décideurs qui ont soi-disant satisfait le peuple -- en réalité, on ne saura jamais, en pratique, qui a été satisfait et pourquoi. Nous à qui on ne le demandera jamais, veillons donc à ne pas confondre la séduction et la bonne action durable... Mais de toutes manières, n'importe qui l'a vu, la sélection entre Peste et Choléra se fait purement par la négative... au mieux (ils auraient 99,9% de votes blancs ou nuls qu'ils s'en foutraient encore et que les mass-médias continueraient la messe comme si de rien n'était).

Mais ce qu’il faut surtout noter, ici, c’est que la légitimité du tiré au sort et celle de l’élu sont fondés sur deux principes antagonistes.
Mais à ce genre de « détail » qui se veut décisif, je commence à désespérer que Jacques s’abaisse à répondre.


Tu abordes précisément un point qui démontre à quel point tu te trompes de cible. Si le problème c’est l’absence de rotation des charges, alors il suffit d’interdire le renouvellement des mandats. Pas besoin de tirage au sort.

Le tiré au sort n’a et n’aura jamais aucune légitimité. La volonté générale du peuple est la seule source de légitimité. Le tirage au sort permet à un petit groupe de décider à la place de tous les autres. Ce n’est en rien équivalent à l’expression de la volonté générale.

Vous me parlez de faire rendre des comptes à un élu. Mais vous ne semblez pas comprendre que l'élection le place déjà au-dessus des électeurs. Et que pour cette raison précisément, en pratique, vos tracasseries, ils auront tôt fait de s'en débarrasser. D'ailleurs, ce sont eux qui font les lois, comme ils décident de leurs propres revenus et autres avantages, et il faudrait déjà qu'ils commencent par se les imposer eux-mêmes, ces tracasseries. Ils ne risquent pas de le faire, sinon de manière cosmétique, pour détourner l'attention et calmer les nerfs du troupeau, pour la même raison qu'une constituante élue n'instituera pas le tirage au sort, sinon à la mode de Mme Royal, c'est-à-dire d'une manière qui non seulement le déshonore par le rang, autrement dit ne risque pas de faire de vagues mais garantit de le déshonorer par les résultats (on aura beau jeu de dire : "voyez, ça ne marche pas").
Description caricaturale de l'élu. Fort heureusement toutes les personnes ne sont pas corrompues, et ne sont donc pas mues essentiellement par leurs petits intérêts personnels et la collecte d'avantages et de privilèges.

Je l’expliquais dans un autre fil. Si il y a une part de vérité dans ce que tu dis, le fait de généraliser cela abusivement à tous les élus en tout temps en toute circonstance, et aussi de réduire tout au conflit d’intérêt, ignorant ainsi l’importance des idéologies et des liens sociaux dans les comportements humains, du coup ce que tu dis devient totalement faux.

Car il est évidemment demandé à chacun de ceux qui font nos lois à l'Assemblée de débattre, d'échanger, de négocier, de faire évoluer leur opinion, de trouver des compromis, etc. et non pas de camper sur des positions dogmatiques, sans quoi on ne peut plus faire de loi un tant soit peu cohérente.
Absolument pas. On a inventé le vote justement pour trancher quand le consensus n'est pas possible. Tu as trop le mot dogmatisme à la bouche, tu le mets à toutes les sauces. Il n'y a aucun dogmatisme à défendre une idée jusqu'au bout quand on pense qu'elle est bonne.

Le dogmatisme n’a rien avoir avec cela.

Le dogmatisme c’est refuser la critique et le débat.

En ce qui concerne la reddition des comptes et les sanctions qui les accompagne, tu fais d’emblée une grave erreur de compréhension.
L’idée n’est pas de faire juger des politiciens sur un terrain judiciaire. L’idée est très clairement de pouvoir donner aux citoyens un contre-pouvoir pour les révoquer à n’importe quel moment en cours de mandat.
Ce type de révocation est extrêmement politique, et je ne vois pas en quoi c’est un problème ?

On l’a vu à l’oeuvre notamment au Venézuela au niveau présidentiel carrément. Chavez a du faire face à deux tentatives de révocation déjà, et à chaque fois les citoyens l’ont rejeté.

La reddition des comptes est un moyen pour les citoyens d’obtenir les réponses de l’élu.

[...] Il est sans doute vain de débattre de la question du vote en général sans distinguer l'élection (vote pour une délégation de pouvoir à des personnes) du vote sur les décision elles-mêmes. Les deux choses sont tout à fait différentes. Et d'ailleurs, on peut refuser jusqu'au principe de la délégation sans pour autant aller jusqu'à s'imaginer qu'une société supposément démocratique puisse fonctionner sans qu'on n'y décide jamais rien... C'est un exemple plutôt grossier. Pourtant cela fait deux fois cette semaine que je croise cette confusion implicite. Bref, sauf à préciser suffisamment de quoi il est question, on peut tourner en rond longtemps.
Sam, je ne sais pas d'où vous tirez cette distinction. L'élection est un choix, soit d'une personne, soit d'une décision, et elle se fait toujours par un vote ; par exemple, un référendum est une élection. Mais supposons : à quoi servirait en théorie ou en pratique cette distinction que vous voulez faire ? JR
Samedi cela fait deux fois que je te lis critiquer le mandat impératif, pour moi le mandat impératif est uniquement un mandat de l'exécutif, la souveraineté du peuple sur le choix de ses règles exclu tous mandats ( pour le législatif).
Chacun peut se fabriquer sa définition personnelle, frigouret, mais ce qu'on appelle le mandat impératif et dont il est question sur ce fil et ailleurs consiste dans des instructions données à des [i]représentants[/i] d'avoir à se conduire de telle ou telle manière, proposer telle ou telle loi, voter dans tel sens.

« Mandat de l’exécutif » : je suppose que tu veux dire « mandat assigné à un membre de l’Exécutif » ? Pourrais-tu donner un exemple pour qu’on puisse voir comment ça fonctionnerait ? JR

Dans mon idee, il n’y a pas d’exécutif institué a priori, il n’y a pas de gouvernement. Les assemblées du peuple votent leurs lois et définissent en même temps les magistratures pour les appliquer, en se sens les mandats sont impératifs.
Exemple simple : le conseil des tirés au sort de ma commune réagit devant l’exploitation excessive du domaine forestier de son territoire, il propose une loi encadrant l’utilisation du domaine forestier et du même élan prévoit les postes de commissaires chargés d’appliquer la dite loi. Les citoyens de ma commune votent le tout.

Mais le droit de vote des tirés au sort est de droit de vote de TOUS, puisque TOUS peuvent être tirés au sort.

Et le feront librement, suivant leur conscience, cette liberté que je réclame personnellement comme condition nécessaire pour accepter d’être amené à exercer collectivement le pouvoir (si je suis tiré au sort), et que je réclame aussi logiquement pour les autres quand je ne suis pas tiré au sort.

Le tirage au sort est la seule façon de réaliser l’iségoria, avec la possibilité de développer l’ensemble des argumentaires au parlement, puisque tous seront portés sur la place publique, et pourront être décortiqués par des « experts » venus de tous les horizons, supportés ET combattus publiquement, et s’affronteront donc démocratiquement suivant la loi majoritaire. Il supprime de fait la notion de négationnisme qui n’est en fait, le plus souvent, que le bâillon utilisé par les vrais négationnistes, les manipulateurs d’opinion, pour museler les tenants de thèses qui les gênent, même quand la thèse mainstream mène directement dans le mur comme actuellement.


Ok on va tout te prendre, tout ton patrimoine si tu en as un, ainsi que ta famille, on te mettra au fond d’un cachot évidemment, mais on te laissera tous les 5 ans la possibilité tout récupérer grâce à un tirage au sort. Il te faudra trouver un nombre exact entre 1 et 65 millions. Et tu nous écrira à quel point le tirage au sort te rend libre.

Faut-il que tu sois ébranlé pour te réfugier dans ces arguments pitoyables. :rolleyes:

bernarddo
Si je ne me trompe tu soutiens l’idée que des tirés au sort puissent exercer un mandat représentatif, n’est ce pas ? Je trouve que le tirage au sort n’est pas adapté à ce type de mandat, il n’est pas né historiquement pour ce cadre.
Pourquoi cette idée que d’autres, tirés au sort, élus, homme providentiel ect doivent décider à notre place ?
Je suis d’ailleurs un peu hors sujet avec l’intitulé de ce topic qui veut traiter de nos représentants politique, la souveraineté populaire ne se représente pas à mon sens, idée qui patauge étonnement.

À la limite si nous devions rester dans le cadre de l’élection, les élus devraient se contenter d’élaborer les propositions de lois MAIS les soumettre toujours à l’approbation populaire. Je préfère que se soit des tirés au sort qui tiennent ce rôle.
Rien ne devrait me soumettre à des règles que je ne vote pas. Seriez vous 99% à penser le contraire.
Si vous tenez absolument à vivre des rapports de dominations /soumissions faite ça en privé .

bernarddo Si je ne me trompe tu soutiens l'idée que des tirés au sort puissent exercer un mandat représentatif, n'est ce pas ? Je trouve que le tirage au sort n'est pas adapté à ce type de mandat, il n'est pas né historiquement pour ce cadre. Pourquoi cette idée que d'autres, tirés au sort, élus, homme providentiel ect doivent décider à notre place ? Je suis d'ailleurs un peu hors sujet avec l'intitulé de ce topic qui veut traiter de nos représentants politique, la souveraineté populaire ne se représente pas à mon sens, idée qui patauge étonnement.

À la limite si nous devions rester dans le cadre de l’élection, les élus devraient se contenter d’élaborer les propositions de lois MAIS les soumettre toujours à l’approbation populaire. Je préfère que se soit des tirés au sort qui tiennent ce rôle.


J’insiste. Le droit de véto n’est pas suffisant, le plus important dans l’élaboration de la loi c’est l’initiative. Pour que le régime soit vraiment démocratique il est nécessaire que la volonté initiale du peuple se retrouve au bout du compte transformée en lois et en actions gouvernementales.

Etant donné que nous sommes trop nombreux pour discuter souverainement de chaque initiative, il est donc nécessaire d’avoir recours à la représentation.

Voter ensuite les lois sans en avoir discuté est absurde.

Voilà pourquoi les représentants prennent les décisions.

Le problème n’est pas à ce niveau, il est dans le fait que les citoyens ne sont pas à l’initiative des lois et qu’ils n’ont aucun moyen de contrôler ce que font les élus.

Le droit de veto est déjà indispensable, peut être un préambule pour la suite de la réflexion, non ? En effet la question de l’initiative des lois est aussi cruciale. Je penche volontiers pour une assemblée de tirés au sort pour accomplir cette fonction, les avantages me semble majeurs ils ont été largement évoqués ici.
Je penche pour ce système :
Approbation systématique des lois par le peuple.
Assemblée de tirés au sort à vocation propositionnelle.
Initiative populaire pour compléter le système.