3A1 Désignation des représentants politiques : élections (et avec quel mode de scrutin) ou tirage au sort ?

Etienne je ne suis pas militant du PS mais militant du parti de gauche et tous les jours je constate à cette petite échelle à l’intérieur de mon parti politique que la vision pessimiste que vous en avez est fausse.

Ce parti a été créé il y a 2 ans et est justement trop jeune pour avoir été corrompu et je ressens parfaitement la représentation politique, parce que ce qu’on décide à la base n’est pas trahit par ceux qui exercent les responsabilités et on sent qu’en participant on a de l’influence et que l’on pèse sur les choix collectifs défendus par notre parti politique et nos représentants. Nos représentants dans ce parti nous représentent, je le vis donc c’est une preuve que ce n’est pas impossible et qu’il faut incriminer l’élection en elle même comme vous le fait, qu’on ne peut rien en tirer de bon.

Mais par contre je sais que cela ne durera pas car pour l’instant cette représentation ne repose que sur la sincérité, l’honnêteté et le sens du devoir de ceux qui exercent ces responsabilités et que l’on a désigné pour le faire, et je sais très bien que quand d’autres les auront remplacé ce ne sera plus forcément le cas.
Ce qui illustre très bien l’idée que vous partagez comme moi qu’il faut que les règles obligent les responsables à agir avec vertu et qu’on ne peut pas compter sur le fait qu’ils agissent d’eux même avec vertu.
Et pour l’instant les règles dans mon parti politique sont trop faibles pour obliger les responsables à agir avec vertu, elles laissent trop de place à l’arbitraire, et à long terme, si rien ne change d’ici là, et si l’on finit par accéder au pouvoir, il y a fort à parier que l’on attirera des gens corruptibles et que l’on finira corrompus comme tout un tas d’autres partis.

J’ai bien conscience des risques de corruption et de détournement, d’accaparement des pouvoirs qui vont avec l’élection. Mais je suis désolé je ne crois pas à la démocratie sans représentation politique pour toutes les raisons que j’ai cité.
Je défends aussi le tirage au sort vous le savez bien, mais pas pour le législatif, parce que pour que notre régime soit démocratique il est primordial que nous nous assurions que la volonté du peuple puisse se transformer en loi et le tirage au sort casse ce lien et sustitut la volonté des tirés au sort à la volonté du peuple.
Et même si vous avez l’impression, parce que le tirage au sort permet une meilleure représentation sociologique et politique que les élections actuellement, que ces tirés au sort représenteront le peuple, c’est faux, vous vous trompez. Jacques l’a bien compris, je ne dis pas que les tirés au sort agiront pour des intérêts particuliers, je dis qu’ils ne représenteront personne, parce qu’il n’y a aucune volonté collective d’un groupe de personnes qui leur ont donné leur confiance pour les représenter.
On peut désigner des représentants avec le tirage au sort, je ne dis pas que l’élection soit le seul moyen de représentation qui existe, mais il faut par exemple que la personne soit tirée au sort parmi le groupe dont elle s’engagera ensuite à porter la parole.
Mais la façon dont vous envisagez de constituer cette assemblée n’a rien avoir avec ça.

Je pense sincèrement, tout comme Jacques, qu’en contrôlant mieux le processus des élections et les pouvoirs institués, qu’en organisant mieux le débat public notamment en s’assurant de la pluralité et de l’indépendance des médias, que nous pouvons obtenir des élections beaucoup plus démocratiques que ce que nous pourrions obtenir par tirage au sort et que les élections actuelles.

Cher Sandy,

Comme d’habitude, et même quand nous commençons à diverger, je sens entre nous une profonde convergence de vues. Deux des animateurs du PG sont des hommes que j’aimerais voir Président de la République (Jacques Généreux et Jean-Luc Mélenchon) et, comme vous le soulignez parfaitement, c’est l’âge, la taille et la pratique du pouvoir qui pourrit les partis.

Mais quand vous dites : « je dis qu’ils ne représenteront personne, parce qu’il n’y a aucune volonté collective d’un groupe de personnes qui leur ont donné leur confiance pour les représenter. », cela ne vaudrait PAS dans le cadre d’une Constitution voulue par nous, votée par nous et surveillée par nous, une Constitution qui dirait précisément, au plus haut niveau du droit, que [bgcolor=#FFFF99]c’est de cette manière que nous serons le moins mal représentés du seul fait de l’authentique variété des points de vues défendus à l’assemblée[/bgcolor] et du fait de notre toujours possible intervention par RIC en cas de besoin.

Cette confiance serait donnée au premier venu (sous contrôle quotidien de ses actions par la suite) dans la Constitution même.

Impensable ?

Étienne.


[i]Il n’y a pas de troupes sans chefs et il n’y a pas de chefs sans doctrines.

Or ces doctrines que l’on impose aux foules peuvent avoir de graves conséquences, entre autres celles de ruiner la liberté de la pensée.[/i]

Jean Grenier, Essai sur l’esprit d’orthodoxie (1938), p.58.

Lors de la dernière manif « retraites », quantitativement et qualitativement pleine du « désir d’intervention populaire », un débat m’a été imposé par des jeunes étudiants(es), attirés par « l’action », mais perplexes face à « la valse des étiquettes », certes belle en couleurs et riche en diversité, mais, une fois les tracts lus, certains m’ont dit leur faim « politique » insatisfaite… En creusant plus, la question saillante fut: "nous sommes perdus dans la complexité politique, nous voudrions nous insérer dans une organisation puissante qui cependant nous écoute, nous aide à construire notre existence citoyenne, car nous ignorons trop de choses, mais nous avons quand même beaucoup de choses à dire, « nous aussi ».(en résumé, c’est ce que j’ai compris de cette rencontre stimulante).

Je pense qu’il est très démobilisateur de dénigrer sans plus de réflexion le rôle des « organisations puissantes » qui peuvent répondre à cette « attente ».

Je leur ai dit bien sûr ce que j’en pense, les invitant à entrer là où ils sont attendus, tout en veillant à ne jamais débrancher leur esprit critique et à garder son quant-à-soi comme un droit fondamental, même si le « don de soi » est ce qu’il y a de meilleur à vivre.

De quel droit aurais-je dit à ces jeunes « vous êtes les futures victimes de partis pourris » ?

Sandy

Je voulais vous répondre mais Etienne l’a fait bien mieux que je n’aurais pu le faire. J’adhère tout à fait à sa vision.

Mais Etienne il n’y a pas que la confiance, il y a aussi l’engagement de porter la parole d’autres personnes, et tout cela n’a d’intérêt que si cet engagement et cette confiance se font autour d’une ou d’un groupe d’idées voir d’un projet politique complet.

Je suis désolé mais la pluralité des points de vue est pour moi insuffisante, et elle ne permet pas la démocratie qui est bel et bien que vous le vouliez ou non de transformer la volonté du peuple en loi.
Peu importe la façon dont vous constituez ce groupe, dans une démocratie aucune section du peuple n’a le droit d’exercer la souveraineté car celle-ci appartient uniquement au peuple dans son ensemble. La seule représentation du peuple légitime est la représentation politique, c’est à dire de porter la parole d’un groupe de personnes dans une assemblée qui, elle, justement doit représenter la pluralité de point de vue, de l’ensemble de la population. Vous aurez beau considérer que les tirés au sort seront légitime parce que vous l’inscrivez dans la constitution, et bien ils ne le seront jamais, parce que justement ils ne représentent pas la volonté du peuple, et parce que la seule source de légitimité est la volonté du peuple.

Réfléchissez bien, s’il suffisait d’inscrire qqchose dans la constitution pour que cela devienne légitime, alors on pourrait voter démocratiquement la mise en place d’une monarchie et vous devriez considérer alors comme légitime le pouvoir monarchique ainsi institué. C’est absurde. C’est une considération, une vue de l’esprit.

Relisez benjamin constant qui l’explique très bien.

Sandy,

Vous évoquez la monarchie comme un spectre haïssable en soi, mais je crois que c’est se tromper de danger.

Le pouvoir monarchique ne me fait pas peur en soi : une monarchie constitutionnelle (c’est-à-dire où le pouvoir du roi est enserré entre de redoutables limites et de réels contrôles), comme en Grande Bretagne, me paraît bien moins dangereuse pour le peuple qu’une monarchie inconstitutionnelle (sans séparation des pouvoirs) comme en France. (Ceci dit sans justifier la catastrophe bipartisane, qui sévit en GB comme ailleurs, aux dépens des pauvres électeurs.)

Ce qui compte c’est la limitation et le contrôle des pouvoirs à tout moment par le peuple lui-même (et pas seulement par ses prétendus représentants, évidemment, puisque ce sont précisément les acteurs à contrôler). Et de ce point de vue, il n’y a guère de gouvernement modéré (idéal d’Aristote et de Montesquieu) sur terre : presque tous se sont largement affranchis des initiatives et des contrôles populaires.

Et ce que j’observe, TOUJOURS ET PARTOUT, c’est que l’élection de représentants (ayant tout promis pour être élus) débouche systématiquement sur mille trahisons, plus honteuses les unes que les autres, sans aucun moyen de révoquer les menteurs avérés avant la prochaine élection (où l’on n’aura encore à choisir qu’entre les menteurs précédemment évincés mais de retour quand même, candidats imposés par les partis sans aucune possibilité de voter blanc) : j’en déduis logiquement que toute la théorie de la souveraineté populaire « incarnée forcément dans une Assemblée élue » est un mythe, une illusion, (un mensonge même, si on ne fait pas crédit aux auteurs de leur bonne foi), qui n’a jamais donné satisfaction, sauf aux élus eux-mêmes, bien sûr.

Vous soulignez la différence entre élus et tirés au sort qui tiendrait au mandat politique, longuement réfléchi et solennellement promis, qui engagerait prétendument les élus (davantage que le premier venu dans la rue)… Mais c’est une blague, je pense. Voulez-vous que je déroule ici la liste des mensonges du dernier Président élu en date et de ses parlementaires littéralement asservis (le système des partis que vous défendez fait que, s’ils veulent une place aux prochaines élections, ils doivent obéir au chef du parti, j’ai bien dit obéir ; tu parles d’un débat démocratique, beau résultat que ce système des élections nous fournit : des élus à la botte du chef de parti qui, quant à lui, n’a rien à craindre jusqu’à la prochaine élection, élection pipée, en plus, de toute façon… Génial…) ? Je rappelle que [bgcolor=#FFFF99]les politiciens professionnels insistent justement, comme par hasard, sur la très grande importance (à leurs yeux) à interdire à tout prix tout mandat impératif.[/bgcolor] Il faut se rendre à l’évidence : ces gens-là, contrairement à ce que vous semblez penser, souhaitent ardemment n’être aucunement lié par aucune de leurs innombrables promesses électorales. Toute la construction du gouvernement représentatif est un mythe, une escroquerie pour justifier la domination politique d’une classe sur les autres.

Vous ne m’avez pas répondu sur la représentativité déplorable (pour ne pas dire nulle) de toute assemblée élue :

  1. [bgcolor=#66FF00]connaissez-vous une seule assemblée élue, sur terre, qui représente autre chose que les riches notables ?[/bgcolor] Cette question est centrale, ne la sautez pas :slight_smile:

  2. Trouvez-vous cela satisfaisant ?

  3. Ne voyez-vous aucun lien avec la procédure même de l’élection ? D’après vous, c’est sans rapport, c’est une coïncidence ?

  4. [bgcolor=#FFFF99]Le tirage au sort n’offre-t-il pas plus de chances, mécaniquement, infailliblement, d’envoyer à l’assemblée des femmes, des chômeurs, des jeunes, des pauvres, des employés et des ouvriers ? Et ceux-ci ne seront-ils pas davantage portés à défendre à l’Assemblée les intérêts de leurs semblables[/bgcolor] (aussi légitimes que ceux des riches vieux mâles actifs ou rentiers, non ?), je veux dire davantage que des avocats d’affaires, des fonctionnaires et des médecins, tout encartés dans un parti qu’ils soient ? Il faudrait répondre à cette question cardinale, Sandy : les employés et les ouvriers (90% de la population active) ne seraient-ils pas mieux défendus s’il y avait à l’assemblée une proportion d’employés et d’ouvriers comparable à leur nombre dans le pays ?

  5. Question subsidiaire : à titre d’illustration concrète, est-ce que vous voyez qu’au lieu de servir l’intérêt général, le parti élu actuel ne sert rigoureusement que les intérêts d’une classe minoritaire d’ultra riches ? Est-ce que la fragilité de la théorie qui présente l’élection comme une garantie pour le peuple n’est pas évidente ?

Je dois aller me coucher, pardonnez-moi de ne pas étudier tous les points que vous évoquez, mais on y reviendra :confused:

Bonne nuit.

Étienne.

Etienne je suis totalement d’accord avec tout ce que vous dites sauf une seule chose : « le toujours et partout », je vous ai justement donné un exemple d’un endroit ( dans mon parti politique ) où cela existe.

De plus vous conviendrez avec moi que ce genre de raisonnement n’est pas viable, on ne peut pas déduire d’une succession d’expériences passées une règle générale et systématique.
Par exemple, pour moi, et je pense que vous en conviendrez, la démocratie n’a jamais existée jusqu’à présent, je n’en déduis pourtant pas pour autant que la démocratie est impossible à mettre en oeuvre. De la même façon si effectivement il n’y a aucun pays jusqu’à présent qui a mis en oeuvre des élections équitables et des assemblées vraiment représentatives de la population via ces élections, je n’en déduis pas pour autant que c’est une chose impossible.
Tous s’y sont mal pris c’est tout ( de manière délibérée ou non ), et c’est bel et bien ce qu’on est tous en train de dire au final même si on diverge sur la façon de s’y prendre :wink:

  1. Non, mais on voit quand même qu’il y a des différences selon les pays et les situations, en ce moment au Venesuela il y a quand même une nette amélioration niveau représentativité par rapport aux assemblées qu’ils ont eu par le passé, et justement c’est parce qu’ils sont en pleine révolution démocratique.

  2. Ben non.

  3. Bien sur que si, je vous ai dit que l’élection et la représentation politique comportaient des risques de manipulation et d’accaparement ou de détournement des pouvoirs institués, mais je pense que la solution est un contrôle des pouvoirs ( dont l’utilisation du tirage au sort ), et non pas l’abandon de l’élection au profit du tirage au sort. En ce qui concerne la représentation sociologique, ça je n’y ai pas suffisament réfléchit, mais comme pour tout il doit bien y avoir un moyen de résoudre se problème sans tout foutre en l’air, et de toute manière comme tout est lié, cela doit être qqchose de nécessaire pour d’autres raisons.

  4. En effet, le tirage au sort d’une assemblée entière a mécaniquement la propriété de ne pas reproduire les inégalités sociales comme peut le faire l’élection. Mais comme je l’ai dit ce n’est pas pour autant satisfaisant, car on ne résoud pas les inégalités sociales, on ne traite donc pas du problème en amont, on s’arrange juste pour qu’il n’ait ici aucun impact, et de plus on abandonne l’idée de démocratie vu que les tirés au sort ne peuvent par définition pas représenter la volonté du peuple. Le régime que vous voulez mettre en place porte surement un nom déjà mais ce n’est pas une démocratie.
    Et oui je pense comme vous que quand une classe sociale s’accapare le pouvoir elle ne défendra jamais l’intérêt général mais l’intérêt de sa propre classe sociale. Mais de la même façon les tirés au sort défendront forcément moins bien l’intérêt général qu’une assemblée vraiment démocratique et représentant la volonté du peuple.

  5. La droite sert les intérêts des financiers et de la classe sociale des très riches en effet. Cela prouve effectivement que l’élection n’est en rien une garantie de démocratie. Mais qui a dit ça ? Personnellement je dis que l’élection est nécessaire pour la démocratie. Je ne dis absolument pas qu’elle soit suffisante.

Démocratie directe, Union européenne

beo (9419),

Non seulement le tirage au sort n’est pas « surtout un outil de démocratie directe », contrairement à ce que vous dites, mais encore ce n’est tout simplement pas un outil de la démocratie – ni directe, ni représentative.

Vous opérez (vous n’êtes pas le seul ici, je crois) sur la base d’un malentendu fondamental. Si la Déclaration universelle ne vous paraît pas claire, alors reportez-vous à l’article VI de la Déclaration de 1789 (combien de fois cité ici !) :

"La loi est l’expression de la volonté générale. TOUS LES CITOYENS ONT DROIT DE CONCOURIR, PERSONNELLEMENT OU PAR LEURS REPRÉSENTANTS, À SA FORMATION…".

Quand un citoyen concourt personnellement à la formation de la loi (référendum), il y a démocratie directe ; quand il élit un député ou un maire, il y a démocratie représentative. « Direct » = « personnel ». Le tirage au sort 1) est impersonnel, 2) ne peut pas conférer la qualité de représentant à ceux qu’il désigne : seulement des personnes chargées de certaines fonctions.

Vous faites un mauvais procès démocratique à l’UE. Elle a commencé comme une organisation intergouvernementale fonctionnant sur la base de traités régulièrement ratifiés (par la loi, notez bien). La question qui se pose est de la rendre complètement démocratique.

Nulle part les déclarations des droits ne s’opposent à la constitution d’une organisation intergouvernementale ni à sa transformation, progressive ou non, en confédération ou en fédération. La seule condition à remplir du point de vue des droits fondamentaux et de la démocratie est que les décisions correspondantes résultent de la volonté générale exprimée par la loi de ratification des traités adoptée soit directement (référendum), soit par les représentants élus des citoyens. C’est le cas pour tous les traités de l’UE sans exception.

Je vous rappelle que suis personnellement partisan de l’emploi de la démocratie directe pour toute décision de gouvernance concernant l’organisation et le fonctionnemenrt des pouvoirs publics au plus haut niveau – y compris pour la ratification des traités européens JR

Impensable

Je crois en effet (Étienne, 9421) qu’il est impensable que les citoyens puissent accorder confiance au premier venu (= tirés au sort) pour la seule raison que la constitution dirait qu’il en sera ainsi ! La confiance ne se commande pas, et c’est même pour ça qu’il y a des élections

Quant au contrôle quotidien qui serait exercé sur les tirés au sort, il serait encore plus facile de l’appliquer à des élus déjà connus par leur campagne électorale. JR

Régime constitutionnel anglais

Nous avons déjà eu ce débat (Étienne, 9425) et je vois que vous persistez dans la grande erreur d’analyse de nos révolutionnaires du XVIIIe siècle concernant les institutions anglaises : encore eux avaient-ils l’excuse de comparer avec un système encore plus mauvais que le britannique.

Je mets à part la question de la monarchie : elle a perdu toute actualité. Le symbole (qu’il s’agisse de monarchie constitutionnelle ou absolue) est haïssable, mais dans nos pays européens du moins la monarchie n’est pas plus nocive en pratique, et parfois aussi distrayante, que la commune libre de Montmartre. Laissons cela de côté.

Il faut voir les réalités constitutionnelles britanniques actuelles :

  • complète confusion des pouvoirs législatif et exécutif sous la forme du régime d’assemblée : la chambre des communes monopolise l’exercice officiel du pouvoir et décide elle-même de sa dissolution éventuelle (puisque c’est le gouvernement émanant directement de cette chambre – de l’élection générale – qui la dissout) ;

  • partitocratie absolue et donc triomphe de l’électoralisme (jusqu’aux circonscriptions dessinées fantaisistement). C’est le parti majoritaire qui exerce de fait les pouvoirs de la chambre - parfois même un simple comité du parti majoritaire (Gordon Brown a exercé ses fonctions plusieurs années sur désignation d’un comité plus ou moins secret du Parti travailliste avalisée par le Parti, comme en Corée du Nord) ;

  • seconde assemblée parlementaire (la chambre des lords) nommée à vie par le pouvoir par le biais de l’octroi de titres de noblesse ;

  • ce qui a pour corollaire un instinct de classe beaucoup plus développé que partout ailleurs en Europe, le plus proche équivalent à notre époque étant sans doute la nomenklatura soviétique ;

  • pour couronner le tout, l’assentiment béat d’une population inconditionnellement fière de ses traditions et de ses institutions.

Il y a heureusement des correctifs pratiques dus à la capacité de résistance individuelle des citoyens (pardon : des sujets) britanniques : mais le système tel qu’il se présente formellement est celui que je viens de décrire.

À côté de ce système-là, le régime français actuel fait figure de modèle constitutionnel et démocratique.

Sans compter qu’il est impossible de se procurer le texte de la constitution britannjique : je défie quiconque d’énumérer exactement ses dispositions. JR

on ne peut pas déduire d'une succession d'expériences passées une règle générale et systématique.
Si, ça s'appelle la science: si vous appuyez sur un bouton et il se passe toujours la même chose, vous pouvez en conclure que ce bouton entraîne cette chose. Et cela même si la chose est déplaisante.
Par exemple, pour moi, et je pense que vous en conviendrez, la démocratie n'a jamais existée jusqu'à présent, je n'en déduis pourtant pas pour autant que la démocratie est impossible à mettre en oeuvre. De la même façon si effectivement il n'y a aucun pays jusqu'à présent qui a mis en oeuvre des élections équitables et des assemblées vraiment représentatives de la population via ces élections, je n'en déduis pas pour autant que c'est une chose impossible.
Si, c'est exactement ce que j'en ai déduit il y a quelques temps déjà: la "[i]démocratie[/i]" est une arnaque. Ce qui peut exister est la séparation des pouvoirs, une organisation politique où plusieurs pouvoirs se battent et se neutralisent, et pas un pouvoir unique "[i]super-méga-hyper-bien[/i]" qui exprimerait LA volonté du peuple. C'est pour cela que je milite depuis bien longtemps pour une organisation politique quasi-anarchique, (de an-archos, "absence de chef"). Quasi car à la place d'absence totale de chef, plutôt une multitude de chefs et sous-chefs qui se relayent et se remplacent de manières qu'aucun ne puisse s'installer sur un trône, qu'aucun ne puisse se draper dans une légitimité qualconque.

L’erreur que vous faites, Sandy, est de penser qu’un pouvoir unique - fut-il démocratique - puisse être bien.

Et c’est en cela que l’UE pré-Lisbonne est intéressante, car c’est la seule organisation à grande échelle quasi-anarchique : Commission, présidence tournante, parlement, conseil, BCE, gouvernements nationaux…

Tous s'y sont mal pris c'est tout
Et vous allez réussir là où des générations se sont plantés ?
on ne peut pas déduire d'une succession d'expériences passées une règle générale et systématique.
Si, ça s'appelle la science: si vous appuyez sur un bouton et il se passe toujours la même chose, vous pouvez en conclure que ce bouton entraîne cette chose. Et cela même si la chose est déplaisante.
A trop vouloir simplifier les choses, cela en devient absurde. Tout cela relève des comportements humains, de décisions humaines, en clair de politique, cela ne relève absolument pas de règles scientifiques. Nous, humains, pouvont persister dans la connerie très longtemps. Nos ancêtres ont bien vécu pendant plus de 1000 ans dans un système féodal. C'est exactement la même chose ici avec nos régimes politiques soit disant démocratiques. Il n'y a aucune règle scientifique à tirer de cela.
L'erreur que vous faites, Sandy, est de penser qu'un pouvoir unique - fut-il démocratique - puisse être bien.
Je n'ai jamais défendu un pouvoir unique. Je ne sais pas d'où vous sortez ça ? Il n'y a pas de démocratie sans séparation des pouvoirs.
Tous s'y sont mal pris c'est tout
Et vous allez réussir là où des générations se sont plantés ?
Ben oui, mais on triche, grâce à leurs expériences passées loupées on a la possibilité de savoir mieux qu'eux, sans avoir besoin d'être aussi brillants ou intelligents, ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire. C'est quand même la base du progrès.

Zolko et Sandy, vous avez raison d’avoir tort l’un par rapport à l’autre…en tout cas pour ce qui m’intéresse: bien sûr j’ai besoin d’être rassuré en choisissant avec Zolko « la séparation des pouvoirs » (qui n’a rien à voir avec « l’alternance des chefs »…), et avec Sandy, car il a raison de penser que ce régime de séparation des pouvoirs reste à « mettre au point » en tant que « démocratie véritable », comme le réglage technique d’un moteur sans nuisance que la science n’a pas encore inventé mais qu’elle ne désespère pas d’inventer. L’anarchie est autant une illusion que la démocratie, car derrière l’absence de chef se cache un mensonge d’ordre « psychologique », évident: il y a toujours un « dominant », et le groupe doit suivre une « thérapie » pour « dépasser les rapports de domination »…

Ainsi celui qui prétend posséder plus de « science » que son interlocuteur est le « dominant en puissance », mais le propre de la science, c’est justement qu’elle ne tolère pas longtemps la supériorité d’une « théorie dominante »: la vocation de la science c’est toujopurs de trouver une théorie qui englobera et relativisera la théorie précédente, sans pour cela prétendre falsifier ce qui reste une « vérité relative ».

Je crois donc comme Sandy que nous ne sommes pas des singes , et que « la science » ne reste pas figée derrière le dernier bouton trouvé: grâce à l’infatigable recherche, un jour , on a beau appuyer dessus ce fameux bouton qui a toujours répondu la même chose, « la vérité immuable a déserté », heureusement !

La démocratie est sans doute à la fois du domaine de « l’éducation populaire » et de celui de la « recherche fondamentale », non ?

Nous, humains, pouvont persister dans la connerie très longtemps.
ça........
L'erreur que vous faites, Sandy, est de penser qu'un pouvoir unique - fut-il démocratique - puisse être bien.
Je n'ai jamais défendu un pouvoir unique. Je ne sais pas d'où vous sortez ça ? Il n'y a pas de démocratie sans séparation des pouvoirs.
voilà le centre de l'affaire: essayez de poser vos certitudes "[i]démocratiques[/i]" :

la « démocratie » est un pouvoir en soi ! un seul ! [bgcolor=#FFFF99]si vous mettez 3 étiquettes sur 3 assemblées élues à 3 moments différents par les mêmes personnes, ça n’en fera qu’un seul pouvoir pour autant !!! La séparation des pouvoirs législatifs, exécutif et judiciaire est une foutaise si les 3 sont issus du suffrage universel. Ce sont ceux qui sont capables d’acheter/truquer/influencer/manipuler les élections qui auront les 3 pouvoirs. L’affaire Woerth ne vous a donc rien appris ? Ce n’est pas parce-que certains ont mis 3 étiquettes différentes qu’il s’agit de 3 pouvoirs différents.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]Pour que des pouvoirs soient vraiment séparés, c’est la source de leur pouvoir qui doit être différente. Pas l’étiquette. Et c’est en cela que le tirage au sort représente un pouvoir différent.[/bgcolor] Tout comme la monarchie Britannique. Et ce qui fait qu’en France, le judiciaire est encore à moitié séparé du reste, grâce au juge d’instruction et au tirage au sort des jurés, mais l’exécutif tente déjà de le soumettre.

Tous s'y sont mal pris c'est tout
Et vous allez réussir là où des générations se sont plantés ?
Ben oui (...) grâce à leurs expériences passées loupées (...)
Le problème est que je pense que vous êtes naïf et que je n'ai pas envie de donner une N-ième chance à la "[i]démocratie[/i]", donc vous aurez contre vous non-seulement ceux que vous combattez, mais aussi d'autres qui sont plus-ou-moins d'accord avec vous sur les grandes lignes politiques mais qui n'y croient plus et qui veulent tenter complétement autre-chose. Vous n'avez donc absolument aucune chance.
La "démocratie" est un pouvoir en soi ! un seul ! si vous mettez 3 étiquettes sur 3 assemblées élues à 3 moments différents par les mêmes personnes, ça n'en fera qu'un seul pouvoir pour autant !!! La séparation des pouvoirs législatifs, exécutif et judiciaire est une foutaise si les 3 sont issus du suffrage universel. Ce sont ceux qui sont capables d'acheter/truquer/influencer/manipuler les élections qui auront les 3 pouvoirs. [...] Ce n'est pas parce-que certains ont mis 3 étiquettes différentes qu'il s'agit de 3 pouvoirs différents.
Brillant!
Ainsi celui qui prétend posséder plus de "science" que son interlocuteur est le "dominant en puissance", mais le propre de la science, c'est justement qu'elle ne tolère pas longtemps la supériorité d'une "théorie dominante"
Justement, c'est bien le problème qu'élimine le tirage au sort.

La science ne le tolère pas longtemps, la politique si. Elle a même réussi à annihiler beaucoup des lois physiques les mieux établies un certain 11 septembre.
En politique, ce sont les partis qui prétendent à cette supériorité. Et dans l’occident actuel, ceux sont ceux du désastreux « consensus bipartisan » qui se sont donnés les moyens de l’imposer.

Je suis d’accord avec Sandy que le PG ne fait pas partie de ce consensus, c’est même, de loin, le plus présentable sur le plan démocratique, mais il y a erreur complète sur la tactique. Il devrait être se transformer pour devenir le PSP, mais l’exemple de Sandy montre qu’il n’y est pas prêt.

Il y a en effet à mon sens UNE seule façon de sortir de façon politiquement soft du cercle vicieux par la technique partisane, et [bgcolor=#FFFF99]on ne peut effectivement en sortir QUE par la technique partisane: c’est par la création d’un parti de ceux qui n’acceptent la férule d’aucun parti. Le PARTI des SANS PARTI, le PSP.[/bgcolor]

[bgcolor=#FFFF99]Il concentre toute son énergie sur le mode de désignation des représentants par tirage au sort, en élaborant un projet de constitution, base de travail pour la constituante à venir.[/bgcolor]

Lors de la présidentielle à venir, il présente LE candidat du VOTE blanc.

Chiche ?

Vote blanc

        À tous vous lire, je sens qu'une idée est doucement fabriquée ici: rapprocher le vote blanc du tirage au sort. Le système actuel n'intègrant pas ceux qui se déplacent pour dire "aucun candidat ne saurait me représenter", [bgcolor=#FFFF99]ne pourrait-on pas alors proposer, que proportionnellement au nombre de votes blancs exprimés, des élus soient tirés au sort parmi des non professionnels de la politique - plutôt volontaires et pourquoi pas même désignés par un soutien populaire dont le nombre reste à fixer ?[/bgcolor]

        Ca aurait le mérite de nous éclairer un peu sur l'issue d'une telle cohabitation et d'obtenir une expérience première de l'application du tirage au sort à même de nous sortir de la bataille stérile d'opinions pour ou contre. Des essais aux municipales et/ou régionnales me paraîtraient pertinents.

        C'est ce que dit Bernardo, au PSP près. Mais le PSP est peut-être une meilleure idée.

Nombre de tirés au sort proportionnel au score obtenu par le vote blanc

Exemple : [bgcolor=#FFFF99]9% de votes blancs, pan => 9% de tirés au sort[/bgcolor]

Enfin merci Déhel, une idée neuve qui peut rassembler. Une idée régulatrice au cœur du système du pouvoir. Au plus l’électorat pense que les élus ne sont pas représentatifs, au plus les représentants sont tirés au sort. Si les élus se corrigent, hop, moins de votes blancs et moins de tirés au sort.

Bonne idée… pour les municipales
Mais dans le cas d’une élection législative, ce serait dans quelle circonscription?

Nombre de tirés au sort proportionnel au score obtenu par le vote blanc

AJH, pour la représentation législative, avec tout le respect que l’on te doit pour tes travaux, il me semble c’est plus simple mathématiquement que les théories monétaires, puisqu’à mon sens une simple règle de trois devrait suffire.

Exemple :

Avec 9 % de votes blancs en France |
| => (9 % x 577 ) ~ 52 tirés au sort
577 représentants |

Les 52 circonscriptions où le vote blanc est le plus fort en France ont un représentant tiré au sort. Au plus, le tirage au sort donne de bons résultats, au plus au prochain choix, il y a des tirés au sort en plus et inversement dans le cas contraire. C’est le citoyen qui choisit à chaque choix les proportions du mélange pour que cela carbure bien.