37 Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? (pourquoi cet oubli ?)

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Bonjour.

Juste pour rappeler ce principe fondamental, qui devrait valoir autant pour la constitution européenne que pour la constitution française, sans oublier les constitutions des autres États européens, pour laquelle celle-ci pourrait être un modèle.

Historiquement, la République française, si elle présente ces défauts (notamment constitutionnels), c’est aussi en raison du fait qu’elle est construite sur un ensemble non démocratique (le royaume de France de Louis XIV).

En voyant « leur » président à la tête du régime, on voit bien que cela reste une monarchie absolutiste et centralisée.

Personne n’a jamais demandé aux différents peuples du royaume s’ils souhaitaient y rester.
Au contraire, tous les régimes qui se sont succédés se sont affairés à assimiler les peuples existants : bretons, corses, basques, occitans, etc… Seuls les alsaciens s’en tirent un peu mieux (et pour cause…).

Les moyens sont connus : [bgcolor=#FF66FF]interdiction stricte des langues régionales[/bgcolor] (jusqu’à aujourd’hui, puisque la France est l’un des rares pays à ne pas avoir ratifié les conventions européennes dans ce sens) et [bgcolor=#FF66FF]utilisation de l’appareil d’État pour déplacer de force les populations[/bgcolor] (là aussi, jusqu’à aujourd’hui, un prof à Perpignan se voit systématiquement envoyer à Mulhouse).

Bref, ne faudrait-il pas commencer par réparer cette injustice, [bgcolor=#FFFF99]et reconnaître a tous les niveaux, aussi bien européen que national, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?[/bgcolor]

Et logiquement, procéder à des référendums dans ce sens ?

Ce préalable démocratique, à l’origine de notre critique de l’Europe, devrait logiquement s’appliquer à tous les niveaux, y compris à l’intérieur des États-nations, sans quoi ce principe risque d’etre discrédité ([bgcolor=#FF66FF]faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais[/bgcolor]).

Sans cela, quelle est la légitimité d’un vote « majoritaire » sur un texte à l’échelle de la France qui serait « minoritaire » dans une ou plusieurs de ses composantes, en désaccord avec le texte ou tout simplement ne souhaitant pas faire partie de cette communauté politique ?

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Diviser pour mieux régner, logan23 ?

Le séparatisme basé sur les caractéristiques linguïstiques (ou n’importe quel autre excuse comme la réligion) est complètement dépassé par les évenements, sauf comme arme propagandistique destiné à obtenir ce que j’ai mentionné au premier lieu.

J’en sais quelque chose,… j’essaie de collaborer sans tomber dans ce piège avec des mouvements sociaux assez actifs mais trop intoxiquées par le séparatisme catalan.

Le clivage ACTIF n’à rien à voir avec les régionalismes, etc. Ce n’est pas parce que l’un des instruments de nos adversaires est la mondialisation que la solution serait la régionalisation.

Mais je suis tout oreilles si vous pensez autrement ET que vous avez des arguments ORIGINAUX à m’opposer. Pas de copier-coller, car comme personne interessée je les aurai probablement déjà vu ailleurs.

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Je ne suis pas convaincu. En fait je suis en désaccord car je ne vois simplement pas où est ton argumentation, désolé.

Pour moi, une nation n’est pas un ensemble linguistique (on est d’accord), ni religieux (on est d’accord). Alors, qu’est ce que c’est ?

La réponse est simple : c’est celle qui, il me semble, est développée ici : une communauté de gens qui veulent vivre ensemble.

Si tu les forces, comme dans l’Europe actuelle… cela n’a pas de légimité, et cela finira mal, tôt ou tard.

En ce qui me concerne, je suis donc logiquement pour l’autodétermination de tous les peuples. Si les Bretons (Catalans, Basques, Corses, Écossais…) ne veulent pas faire partie d’un ensemble… pourquoi devrait-on les y obliger ?

Et si on les y obligeait, quelle serait la différence entre nous et les oui-ouistes ?

Aucune, voire pire si on continue de nier leur existence, leur droit à l’autodermination, le respect de leur langue, etc.

Moi aussi, je suis ouvert à l’argumentation, parce que jusqu’ici je ne vois toute simplement pas comment on peux refuser aux autres ce que l’on veut pour soi.

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Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes

Logan23,

D’abord, je crois qu’il y a un malentendu au départ concernant ce droit.

Il a été proclamé dans la Déclaration de l’Assemblée générale des Nations Unies en date du 14 décembre 1960 « sur l’octroi de l’indépendance aux pays et aux peuples coloniaux » et vise donc avant tout les colonies et territoires sous tutelle (http://www.unhchr.ch/french/html/menu3/b/c_coloni_fr.htm).

Cela dit, je vous renvoie au paragraphe 2 de cette déclaration, qui a en effet une portée assez générale :

"Tous les peuples ont le droit de libre détermination ; en vertu de ce ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et poursuivent librement leur développement économique, social et culturel".

Les peuples peuvent s’autodéterminer dans trois directions :

  • Indépendance pure et simple (la Guinée, suivi au fil des ans par la plupart des ex-colonies françaises) ;

  • Association avec un autre État (Puerto-Rico, État associé des États-Unis d’Amérique) ;

  • Intégration à un autre État (référendum du 1er janvier 1957, par lequel la Sarre a choisi sa réintégration à l’Allemagne).

Si je vous comprends bien, vous soutenez implicitement que les peuples qui se sont autodéterminés peuvent à tout moment se redéterminer. Je suis prêt à vous suivre sur cette voie, bien que les auteurs de la Déclaration de 1960 n’aient certainement pas envisagé la possibilité de revenir sur une décision d’intégration - qui crée une situation entièrement nouvelle, et à vrai dire un peuple nouveau (modifié).

Vous écrivez : "Si les Bretons (Catalans, Basques, Corses, Écossais) ne veulent pas faire partie d’un ensemble… pourquoi devrait-on les y obliger ?".

J’ajouterai les Antillais et les Québécois pour faire bonne mesure, et je vous répondrai :

Si les Bretons (Catalans, Basques, Corses, Écossais, Antillais et Québécois) ne veulent pas quitter l’ensemble auquel ils appartiennent, sur quelle base devrait-on les y forcer ?

Dans les pays démocratiques, il y a des consultations électorales constantes et libres : aucun des peuples mentionnés n’a jusqu’à présent affirmé, directement ou indirectement, sa volonté de sortir de l’ensemble auquel il appartient actuellement, même si l’Écosse, par moments, semble assez proche de le faire.

Sommes-nous bien d’accord que, sur la base du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, il n’y a aucune justification pour les y forcer ?

Ce qui n’empêche pas la régionalisation et le maintien des héritages culturels - notamment linguistiques.

Cordialement. JR

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Pour moi, [color=red]une nation n'est pas un ensemble linguistique[/color] (on est d'accord), [color=red]ni religieux[/color] (on est d'accord). Alors, qu'est ce que c'est ?

La réponse est simple : c’est celle qui, il me semble, est développée ici : une communauté de gens qui veulent vivre ensemble.

Si tu les forces, comme dans l’Europe actuelle… cela n’a pas de légimité, et cela finira mal, tôt ou tard.

En ce qui me concerne, je suis donc logiquement pour l’autodétermination de tous les peuples. Si les Bretons (Catalans, Basques, Corses, Écossais…) ne veulent pas faire partie d’un ensemble… pourquoi devrait-on les y obliger ?

Et si on les y obligeait, quelle serait la différence entre nous et les oui-ouistes ?

Aucune, voire pire si on continue de nier leur existence, leur droit à l’autodermination, le respect de leur langue, etc.

Moi aussi, je suis ouvert à l’argumentation, parce que jusqu’ici je ne vois toute simplement pas comment on peux refuser aux autres ce que l’on veut pour soi.


Logan23,… On ne peut, doit évidamment obliger personne. Mais tu ne devrais pas être aussi naif en ce qui concerne la volonté des peuples. Les circonstances mondiales actuelles sont assez connues et peuvent être décrites somèrement comme suit: Émergeance de Corporations Internationales, et attac frontal à toutes les entraves à cette émergeance. Ces attaques convergent vers le démantélement des états comme remparts des normes qui protègent les populations des désirs débridés de ces mega-corporations. Éviction de la notion de souveraineté populaire des trait(r)és qui doivent remplacer les 27 Constitutions des pays membres de l’UE, neo-libéralisme recolonisateur commercial, et bien sur… foment de tout genre de séparatismes. Attention, je ne dis pas que les séparatismes soient intrinsequement mauvais, j’ai bien de la sympathie pour quelques-uns basés dans les injustices historiques, mais je questionne le fait qu’ils soient spécifiquement utilisés dans le contexte actuel comme des véritables Chevaux de Troie par les Corporations Multinationales. « Une communité de gens qui veulent vivre ensemble »… s’accorde sur la défense commune de leurs valeurs, et je doute fort que ces jours-ci l’intérêt réel de n’importe quel ensemble de citoyens soit de se fractionner en petits clubs sans défence possible face aux ménaces des grandes corporations. Évidamment, ces corporations, en favorisant leurs intérêts, fomentent n’importe quel indice et possibilité de fractionnement.

Faut bien refléchir à tout cela avant de vouloir quoi-que-ce-soit, ou on finit par promouvoir sa propre disparition.

La différence entre nous et les ouiistes (mais certainement pas nous tous, ni tous les ouiistes) est que la plupart des ouiistes ne pensent qu’a eux-mêmes, et que nous, nous voulons l’équité POUR TOUS (au niveau mondial, pas seulement européen), ouiistes inclus.

Dans les pays démocratiques, il y a des consultations électorales constantes et libres : aucun des peuples mentionnés n'a jusqu'à présent affirmé, directement ou indirectement, sa volonté de sortir de l'ensemble auquel il appartient actuellement, même si l'Écosse, par moments, semble assez proche de le faire.

Sommes-nous bien d’accord que, sur la base du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, il n’y a aucune justification pour les y forcer ?

Ce qui n’empêche pas la régionalisation et le maintien des héritages culturels - notamment linguistiques.

Cordialement. JR


Il y aurait des choses à dire sur le caractère démocratique de ces pays, notamment sur la constance et la liberté de ces prétendues élections, Jacques. L’impuissance logique (par manque de logique), légale et politique organisée qu’on connait de nos jours ne devrait pas servir d’excuse à des gens intellectuellement developpées pour dire que ceux qui n’obtiennent rien ne veulent rien…

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« L’impuissance qu’on connaît de nos jours »

NingünOtro (5739), expliquez-vous.

Impuissance logique : je ne vois pas de quoi vous parlez.

« Impuissance légale et politique organisée » de s’associer pour réclamer l’indépendance par rapport à l’État-nation dont on dépend ? Toutes sortes de groupuscules opèrent dans les pays démocratiques pour réclamer l’indépendance de telle ou telle partie du territoire : voyez l’Espagne, voyez la France, voyez le Canada, voyez le Royaume-Uni.

Je crois que vous voulez dire que ces mouvements sont minoritaires, et qu’à votre avis c’est dommage.

Sinon, pourriez-vous développer ? JR

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Mon dernier paragraphe à un sens général, Jacques, il n’est pas du tout rélationné avec la situation des séparatistes. C’est peut-être pour cela que vous n’arrivez pas à le comprendre?

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une discussion a fleurets mouchetés et d’un certain niveau d’argumentation, :slight_smile:

1- d’abord , je ne pose pas ici mes convictions personnelles, ni sur le plan de la légalité internationale. J’essaie juste de poser un principe de cohérence dans notre action à deux niveaux

a) si on considère que l’UE n’est pas un régime légitime ( ce qui se discute vu l’adoption par referendum du traité de maastricht), ou plus simplement que l’on remet en question la nature démocratique des constitutions nationales ( comme le fait Etienne Chouard), cela entraine nécessairement de réfléchir à ces questions, qui si elles ne sont peut etre pas cruciales en France le sont presque partout ailleurs.

b) ce qui me conduit a poser la question: qu’est ce qu’une nation ? Je crois que la définition française ( jus soli) devrait faire l’unanimité ou presque ici. Or on constate qu’elle implique un consentement des citoyens, un vouloir etre ensemble. Ce consentement peut etre individuel mais peut aussi se recouper avec des territoires. Et la on se trouve devant le problème d’une partie de la population qui ne veut pas ou plus faire partie d’un ensemble. En d’autre terme, c’est exactement le même cas de figure que certains face a l’UE, a une autre echelle, mais sans changement de nature fondamental, outre le fait que le degres d’oppression ( reel : le kosovo ou psychologique: la catalogne) de la nation sur une composante est plus important.

Personnellement, je pense qu’aucun « peuple » en france ne se prononcerait pour la session. Ne serait qu’en raison de 200 ans de nivellement culturel et linguistique forcé, ou en raison des transferts de revenus ( surtout).

Cela ne change rien au problème, car en Italie, en Espagne, au RU, en Belgique dans les Balkans, et plus généralement dans l’est, le problème se pose de manière dramatique. Presque partout en Europe. Et ailleurs comme le fait valoir Jacques Roman ( Québec…).

Si on veux etre intellectuellement honnête il me semble donc difficile de faire l’impasse sur ces questions, en d’autre termes de refuser au « régions » ce que l’on demande pour les « pays » .

En corse, il y a eut référendum récent sur plus de décentralisation qui s’est traduit par un non. Si un referendum avait lieu au pays basque ou en catalogne sur l’indépendance, je doute fort que le non soit si majoritaire.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’État espagnol le refuse ( au moins pour la catalogne).

Pourtant, si une nation souhaite vivre ensemble, pourquoi ne pas inscrire ce principe de consultation dans la constitution ?
Dans le cas contraire, si on exclu toute expression démocratique libre, il ne faut pas s’étonner que cela débouche sur l’expression des armes.

A titre d’exemple, même l’Europe le prévoit, a travers le principe du retrait volontaire d’un etat membre de l’Ue ayant été rajouté dans les derniers traités.

encore une fois je ne soutien pas le ni aucun séparatisme.il y a d’ailleurs toute une série de relations d’un territoire a la nation qui peut aller jusqu’a l’autonomie très large. Que cela puisse affaiblir les etats est un fait regrettable, mais est ce qu’on doit pour autant obliger la république chèque à reformer la techcoslovaquie, ou réunifier de force l’irlande au RU dans le seul but d’éviter que les États ne soient pas « affaiblis » ?

Quand bien même, ça me parait difficile…

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« Impuissance légale et politique » (suite)

NingúnOtro (5748).

Peut-être qu’effectivement je ne vous ai pas compris.

Pourriez-vous expliquer ? JR

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Peuple et nation

Logan23 (votre 5752).

a) Le « jus soli » n’a à peu près rien à voir avec l’idée de nation : c’est un élément de détermination de la nationalité des individus, ce qui est tout autre chose. La nation, c’est la volonté de vivre ensemble souverainement (c’est-à-dire sans être subordonné à une autre nation).

b) De même, continuité ou discontinuité territoriales sont indépendantes du concept de nation : on peut vivre à des milliers de kilomètres les uns des autres et vouloir vivre ensemble comme une nation ; on peut vivre sur le même territoire et vouloir se séparer.

c) À quoi rimerait d’inscrire dans la constitution que le peuple qui l’a adoptée forme une nation - ou que les citoyens qui ont voté pour ou contre la constitution sont des êtres vivants ? Ce sont là des données de la réalité.

d) La volonté de se séparer est également une donnée de la réalité, et elle peut naître à tout moment : affirmer dans la constitution qu’on forme une nation ne rime donc à rien sauf à interdire juridiquement toute scission tant que la constitution est en vigueur : est-ce le but recherché ?

e) L’Union européenne, par contre, n’est pas une donnée de la réalité mais le résultat de traités conclus par les États, et la clause de retrait des États serait donc tout à fait logique. JR

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a) cela ne change rien a mon argumentation. Je considère pour ma part que le jus soli est etroitement lié ( conséquence) du « vouloir vivre ensemble ». A contrario dans le cas du jus sanguini, peu importe votre avis, vous DEVEZ appartenir a un groupe selon un critère ethnique, et nous sommes la dans la conception du " volk". L’alsace est au centre de cette dispute : « ethniquement » germanique mais ayant choisi d’etre français. J’ajoute d’ailleurs que le jus sanguni régresse en Europe en même temps que les nations traversent des crises d’identités. Ce n’est pas un hasard si la question du " qui sommes nous / pourquoi sommes nous ensemble" se pose de plus en plus.

b) oui et le problème est bien la. Si tres souvent il y a continuité pour des raisons historiques et culturelles, souvent ce n’est pas le cas: balkans, populations allemandes, caucase, etc…d’ou des guerres pour créer cette continuité ( enclaves yousoslave, couloir de dantzig, etc…). Cela ne change rien non plus a mon argumentation.

c) je crois que vous n’avez pas compris : je parle de la méthode de rédaction d’une constitution d’un ETAT-nation et de l’inscription en son cœur du fait que les unités territoriales qui se sont prononcées pour le joindre sont libres de déterminer leur sorties de l’ensemble a tout moment. Comme dans un mariage, on peut divorcer. Sinon, cela devient un enfer.

d) l’histoire contredit votre affirmation sur la « realité ». Historiquement, les nations se sont constituées par le developpement du pouvoir monarchique sur les États vassaux (France), plus souvent par des « unions de courrones » ( Espagne, RU) qui sont de facto " contractuelles" ou plus tardivement par des traités ou accords ( plus ou moins autoritaires) entre des États autonomes ( italie de garibaldi, zolvereign allemand, etc…), avec ou le plus souvent sans l’avis des administrés ( pas de referendum donc). Tout cela s’est souvent accompagné dans les deux derniers siecles de tentatives d’assimilation culturelle et linguistique, qui ont réussi ( en france), ou relativement échoué ( en Espagne)

Que l’UE procédé par traités ne change rien au problème. C’est même plutôt dans ce cas en son honneur de ne pas procéder en envahissant son voisin pour l’inclure de force dans un ensemble et de prévoir le droit au retrait.

je ne demande rien de moins que la généralisation de ce principe, sans lequel on remplace un abus de pouvoir par un autre.

Je sais que pour nous français cela peut paraitre incongru, bien qu’en realité nous devrions être fiers du fait que notre conception de la nation est la plus « moderne » et la plus « viable » de toutes.

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Jus soli, jus sanguinis, &

logan23 (5760).

a) Quand même, il n’est pas mauvais de s’entendre sur les mots.

En rapport avec la nationalité, « jus soli » (droit du sol) s’applique à la détermination de la nationalité d’une personne d’après son lieu de naissance (je suis né en France d’une mère bulgare et d’un père roumain, je suis français).

« Jus sanguinis » (droit du sang) s’applique à la détermination de la nationalité d’une personne d’après la nationalité de ses parents (je suis né en Bulgarie d’un père d’origine tunisienne et d’une mère d’origine sénégalaise, tous deux la nationalité française, je suis français).

Il y a malentendu de votre part : il n’est pas du tout question de critère ethnique là-dedans, et j’ajoute même que depuis la Révolution Française (sauf erreur, il n’en a jamais été question en France, excepté pendant la sinistre période du régime dit de l’« État français ». (Les Juifs sont devenus citoyens français en théorie au début de la Révolution et en pratique grâce à un décret de Napoléon, qui a dû, chose amusante, se disputer avec le Conseil d’État pour obtenir la pleine application de la décision de principe révolutionnaire.)

Si vous êtes d’accord, cela devrait, il me semble, changer quelque chose à votre argumentation.

b) Dans votre avant-dernier message, vous écriviez :

« [On constate que la volonté de vivre ensemble] implique un consentement des citoyens, un vouloir être ensemble. Ce consentement peut être individuel mais peut aussi se recouper avec des territoires. Et là on se trouve devant le problème d’une partie de la population qui ne veut pas ou plus faire partie d’un ensemble. »

C’est entendu, mais la discontinuité des territoires ne joue pas dans le « non-vouloir être ensemble » le rôle majeur que vous paraissez lui attribuer (si je vous ai bien compris). En fait, c’est tout le contraire : la contigüité est davantage facteur de séparation que l’éloignement territorial. Dans le cas de l’ex-République fédérale de Yougoslavie, du Pays Basque, du Québec, de la Bretagne, de la « Padanie » et même de la Corse, les mouvements séparatistes se manifestent à l’intérieur de territoires continus.

c) Je crois comprendre que vous voudriez inscrire dans la constitution soit le droit de sécession (comme dans l’ancienne constitution soviétique), soit la tenue de consultations régulières pour savoir si les diverses parties de la nation veulent rester ensemble.

Alors, qui consulterez vous, pour parler de la France ? Les régions françaises actuelles - mais ce sont avant tout des divisions administratives ? Ou bien les populations des anciennes provinces d’avant 1789 ? Ou bien peut-être, puisque vous croyez aux critères ethniques, les groupes raciaux composant la nation française actuelle ?

Et est-ce que ce ne serait pas un peu curieux que la nation se consulte régulièrement pour savoir si elle veut se dissoudre ? Comme si des gens mariés devaient se consulter périodiquement pour savoir s’ils veulent divorcer ?

d) Parmi les causes de l’existence des nations, il y a celles que vous citez, nous sommes d’accord. Mais il y a avant tout la volonté de la population de s’unir et surtout de rester ensemble, et c’est pour moi la réalité "principale. Une nation suppose une volonté collective permanente fondée sur des sentiments partagés. Les nations fondées sur des traités souvent ne sont pas de vraies nations, et finissent par se dissoudre.

Je ne comprend pas trop votre référence à l’Union européenne dans ce contexte, puisque l’UE n’est pas une nation mais une confédération d’États. Autant il me semble normal de prévoir la possibilité qu’un État membre se retire d’une organisation d’États, autant je trouverai bizarre de prévoir la possibilité de se retirer d’une nation. Ce sont deux choses tout à fait différentes qu’on ne peut pas soumettre à un traitement par analogie. JR

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a) je crois qu’il y a effectivement un malentendu mais du « recepteur ». je n’ai jamais dit ni laissé supposer qu’il y avait un critere ethnique dans la citoyenneté a la française. Je suis d’accord avec vous : celle ci mêle effectivement le jus soli au jus sanguini…car il est difficile de nier a des individus (né en france ET) de parents français de ne pas devenir français automatiquement ( a défaut d’alternatives…) . A ma connaissance le jus soli se trouve toujours sur ajouté au jus sanguini, au moins pour ce qui est de la filiation immédiate.

Au contraire vous avez des pays ou même lorsque vous y êtes né (avec des parents étrangers), vous restez etranger ( la suisse par exemple). le jus sanguini peut parfaitement être exclusif, jusqu’à l’absurde dans ce cas.

b) oui. mais cela ne change pas rien au problème

c) oui. « scession » est un peu connoté. je parle simplement d’une conséquence de la définition même de nation.
je ne parle pas d’une consultation régulière, mais de la reconnaissance intrinsèque de cette possibilité. quand on se marie on ne pense pas a divorcer…puis au cours de la vie, bien des évènements peuvent arriver. Le contrat de mariage ne présente certes pas en lui même la possibilité du divorce, mais la loi si. La métaphore a ses limites.

Vous mettez cependant le doigt sur un point crucial ( enfin…merci :wink: avec la définition des frontières d’un ensemble, mais c’est un problème « technique » qui ne fait en rien obstruction à la logique et à sa légitimité. On le rencontre d’ailleurs régulièrement en cas de cession réelle ou larvaire ( au quebec sur les territoires du nord, en belgique avec bruxelles et son « couloir », en Espagne avec le nord de la communauté de valence, etc…). C’est d’ailleurs le meme problème qui se pose entre nations se disputant des territoires ( encore aujourd’hui)

d) je suis d’accord avec vous. C’est meme moi qui avance ce critere du « vouloir etre ensemble » comme fondement d’un etat-nation ! . Dela devrait logiquement découler la (l’auto) critique de votre conclusion:

Si nous sommes d’accord sur la définition d’une nation ( « vouloir etre ensemble »), pourquoi ensuite ne pas continuer de raisonner sans a-priori , avec la même logique de manière globale ?

En d’autres termes, cette « union europeenne » technocratique contre laquelle nous luttons ne se base pas sur un reel " vouloir etre ensemble"…le fondement de la nation est donc aussi celui de notre critique de l’UE.

De la devrait découler logiquement l’application de ce principe et donc ne pas s’interdire de renforcer la nation en re-affirmant clairement ses fondements en soin sein meme. On ne peut pas nier qu’il existe des « bretons ». Leur demander s’ils souhaitent adhérer ( ou continuer, puisqu’on ne leur a jamais demandé) a un projet collectif « français » ne peut que renforcer la nation. Et si ils ne le voudraient pas, pourquoi les en empêcher ? Avec quelles justifications ? et par quels moyens, la force ?

Sans ce principe, peut être pas en france mais presque partout ailleurs les guerres peuvent se prolonger indéfiniment…on ne résoudra pas des siècles de conflits en fermant les yeux sur ce principe fondamental de libre adhésion et sur des réalités culturelles et linguistiques, meme en le (dis)qualifiant de « region » au lieu de « nation »

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Le « vouloir-vivre ensemble »

logan23 (5771),

a) N’avez-vous pas écrit en vous trompant sur la nature du jus sanguinis :

"Je considère pour ma part que le jus soli est étroitement lié (conséquence) du « vouloir vivre ensemble ». A contrario dans le cas du jus sanguinis, peu importe votre avis, vous DEVEZ appartenir à un groupe selon un critère ethnique, et nous sommes là dans la conception du « volk » ?

c) J’en reviens à ce que je disais : il serait bizarre de demander aux régions ou aux ethnies des diverses nations si elles veulent continuer à faire partie de la nation considérée à moins que le problème politique se pose. On peut inclure le droit de sécession (pas de « scission » ou de « cession ») dans une constitution fédérale (beaucoup moins facilement dans une constitution unitaire, puisque la question de savoir qui peut faire sécession devrait être réglée d’abord : départements, provinces, régions administratives, ethnies ?). Mais, clause constitutionnelle ou pas, autorisation ou pas et constitution fédérale ou pas, la sécession se fera si les circonstances politiques s’y prêtent : ce genre de situation ne se règle pas par des clauses juridiques.

d) Ne confondons pas le vouloir-vivre ensemble en tant que nation et le vouloir-vivre ensemble en tant que confédération (comme à l’UE) ou qu’organisation intergouvernementale (comme à l’ONU). Je vous renvoie à votre juste observation que la métaphore a ses limites. L’Union européenne n’est pas une nation, c’est un fait, même s’il est possible qu’elle le devienne un jour. JR

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a) je ne vois pas :

pur resumer

jus solis = attribution de la nationalité sur un critere de naissance sur le territoire
jus sanguni = critere de filiation

les deux formes etants rarement observées seules, surtout la premiere pour les raison expliquées

b) cession, sicission, ex-cission, de-sunion, separation…on peut ergoter sur les nuances mais cela ne change rien. Oui, il peut paraitre superflu d’inscrire ce principe dans une constitution, si vous voulez (quoi que cela aurait peut etre pu eviter bien des massacres…). Par contre, ce principe doit d’appliquer imperativement lors de son elaboration, c’est cela qui me parait plus fondamentale. C’est cela que je defend ici

c) le probleme n’est pas de savoir si l’UE est une nation. Bien sur que si on la compare aux pays qui la composent elle est differente, c’est une évidence. Le problème est de définir ce qu’est une nation ( un vouloir etre ensemble). A partir de la devrait découler tout le reste, en particulier les critiques de l’UE , mais aussi des pays qui la composent. L’analyse historique et meme de notre actualité montre clairement que les « nations » se sont contruitent se et déconstruisent régulièrement en europe, plus ou moins violemment.

Je ne vois pas comment vous pouvez prendre la « nation » comme postulat et un concept absolue, d’autant moins une fois que vous avez admis sa définition et sa contingence.

il y a bien 2 vouloir-etre-ensemble:

  1. celui des individus pris comme atomes absolus. C’est une vision abstraite et mecaniste, meme si cette fiction est necessaire. c’est celle de la république française unitaire et absolue.

2 ) celui des individus pris comme groupes humains territorialisés ou se reconnaissant comme tels. Cela correspond aussi a la realité, niée par la nation française pour se constituer par la force. C’est cette reconnaissance qui manque et qui est présente dans la plupart des « nations » européennes.

Sans cela, on ne fait que perpétuer de vieux aveuglements.

Prenons l’Espagne par exemple , notre voisine : au départ, elle etait constitué d’une union de courrones, un peu comme le RU. Puis le royaume de castille a phagocyté politiquement le royaume d’aragon.

Au contraire de la france, l’activité industrielle et commerciale de cette dernière etait plus importante que celle du pouvoir central, qui lui se consacrait a drainer les ressources en or du nouveau monde. Au contraire de la france egalement, la politique d’assimilation a été plus faible ( pas de louis XIV, pas de révolution). L’autonomie a été largement conservée, et reconnue par la république ( et niée sous l’etat unitaire franquiste).

Aujourd’hui, il y a une crise d’identitée : qu’est ce qu’etre espagnol ? Un ensemble de traits culturels ? une histoire, mais quelle histoire justement pour ceux qui sont dans le camps de phagocytés ? des « intérêts »?( la catalogne étant plus riche, sont interet est ailleurs).

Une fois qu’on a levé la force et une culture mythifiée, l’evidence « ethnique » ne suffit plus : on ne sait plus ce qu’on fait ensemble.

C’est bien normal, car il n’y a pas de « projet » national espagnol, autre que le consensus autour de la transition et l’adhésion a la « modernité » qui ne leur est pas spécifique.

Dans ce cas, comme vous, les indépendantistes font usages du terme « nation » pour leur regions. On retombe ici sur la valeur symbolique du terme.

Cependa,t si on imagine une catalogne independante, en realité, cela implique aujourd’hui tres peu de changement :

  • il n’y a pas de retablissement de frontieres physiques ( elles ne sont plus du domaine « national »)
  • il n’y a pas de « frappe » de monnaie ( idem)
  • la gestion du droit a residence ? ( idem)
  • une « armée » catalane ? Pour se defendre de quel voisins ?

Les vrais enjeux sont presques entierement symboliques : un bout de tissu (drapeau), un hymne, bref les attributs d’une « nation ». Dans la pratique, cela ne suppose pratiquement aucun changement.

A l’inverse, un pays comme le portugal ressemble de plus en plus a une sorte de « region » espagnole, avec sa langue propre mais proche, et son economie profondement integrée a l’espagne.

Dans ce cadre, les espagnols pourraient, individuellement mais aussi collectivement se prononcer, non pas sur la scission de leur région, mais sur la mise a plat de ce " vouloir être ensemble" , les raisons et les modalités.

Cela pourrait être l’occasion de la naissance d’un véritable projet et d’une renaissance historique : a terme, la naissance d’une « republique ibérique », incluant le portugal…si les principaux intéressés se prononcent pour ce type de vouloir-etre-ensemble librement consenti…

Le terrorrisme serait au passage liquidé, car l’opposition ( meme sécessionniste) pourrait s’exprimer librement sur le terrain politique ( qui le reconnaitrait), et la dimension « d’injustice historique » n’aurait plus de base symbolique.

En conclusion, si je conteste cette europe technocratique et aveugle, ce n’est pas pour reprendre de vieilles recettes, mais appliquer un principe d’organisation général…et redonner son vrai sens a la nation.

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C'est bien normal, car il n'y a pas de "projet" national espagnol, autre que le consensus autour de la transition et l'adhésion a la "modernité" qui ne leur est pas spécifique.

Dans ce cas, comme vous, les indépendantistes font usages du terme « nation » pour leur regions. On retombe ici sur la valeur symbolique du terme.

Cependa,t si on imagine une catalogne independante, en realité, cela implique aujourd’hui tres peu de changement :

  • il n’y a pas de retablissement de frontieres physiques ( elles ne sont plus du domaine « national »)
  • il n’y a pas de « frappe » de monnaie ( idem)
  • la gestion du droit a residence ? ( idem)
  • une « armée » catalane ? Pour se defendre de quel voisins ?

Les vrais enjeux sont presques entierement symboliques : un bout de tissu (drapeau), un hymne, bref les attributs d’une « nation ». Dans la pratique, cela ne suppose pratiquement aucun changement.


Il vous manque un point principal, Logan…

Les régions qui veulent scinder, surtout en Espagne, mais je m’imagine que ce n’est pas trop différent ailleurs… sont presque toujours des régions RICHES en ressources naturelles et/ou induastrielles (Catalogne et Pays Basque sont des pôles de developpement industriel), ET presque toujours ce sont les politichiens qui se verraient attribuer le nouveau pouvoir autonóme et les pouvoirs factices économiques de la région qui les soutiennent qui POUSSENT le projet et imposent leur intérêt aux peuples mêmes (en Catalogne, le parti CIU -Convergence et Union- est le parti des grands industriels, en Pays Basque, le parti PNV -Parti Nationnaliste Basque- idem). Au Pays Basque, en plus, nous avons une gauche populaire autochtone qui fut savagement reprimé pendant le régime de Franco, et dont la résistance numantine donna lieu à la création de Euskadi Ta Askatasuna, la « Bande Terroriste » ETA. Je n’aime pas du tout les terroristes, mais quand une « bande terroriste » à plus de 1.000 membres… en prison, et qu’on leur adscit une capacité opérative digne d’une armée régulière et des stocks d’explosifs pour faire sauter dans l’air la moitié du pays… je m’étonne du fait que malgré toutes les apparences cela ne termine pour arriver un jour ou l’autre… la, les statistiques et probabilités démentent carrément le discours officiel de l’ennemi terroriste à battre à tout prix.

Tout comme les exécutifs des régions ont des raisons égoïstes pour vouloir la scission à n’importe quel prix, les exécutifs nationaux ont DES RAISONS D’ÉTAT (vous savez, ces raisons qui n’ont pas besoin d’ètre logiques :wink: ) égoïstes pour que cela ne se produise pas.

La raison et la logique ne sont certainement pas les motivations principales de ces mouvements et contre-mouvements, et quelques unes qui pourraient être logiques (comme les langues locales) sont usés comme armes de destruction massive bien au dela du champs logique de leur usage.

En fin, personne ne dira que la réalité actuelle est facile à comprendre…

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Alain Guillou abonné à la liste de discussion Alternative Libertaire.ca me signale :

[align=center]France, Alternative Libertaire Canadienne #222 - Mayotte : Le colonialisme français tue toujours. [/align]

La situation de Mayotte reste marquée par le colonialisme français, une situation qui risque bien de durer, du fait du renouveau des intérêts économiques que représente la région pour la France et ses multinationales.
Le 8 octobre dernier un énième naufrage est survenu sur les côtes de Mayotte dans l’Océan Indien, la quatrième île de l’archipel des Comores devenue – illégalement – le 101ème département français le 1er avril 2011… Un naufrage qui une nouvelle fois n’a pas suscité le moindre émoi, malgré un bilan extrêmement lourd : plus de 16 morts et disparus pour les migrantes et migrants qui s’apprêtaient à débarquer. Une hécatombe dans ces eaux françaises avec plus de 108 morts et disparu-e-s dont au moins 9 enfants depuis le début de l’année. Un massacre organisé autour d’une occupation coloniale française depuis 1841… Bien sûr les Mahoraises et Mahorais se défendent de cet état de fait et clament haut et fort que c’est le fruit de leur choix. Choix survenu à l’issue d’un référendum plus que contestable en 1974 où une majorité s’est dégagée en faveur des partisans du maintien de Mayotte dans le giron français. C’est en vertu de ce résultat que la France a invoqué le « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » pour justifier la poursuite de l’occupation coloniale sur l’île. Un droit international qui reste un outil à géométrie variable : les Comores invoquent « l’intégrité territoriale » pour le retour de Mayotte dans le giron comorien. Or, une intégrité territoriale est préconisée par la France pour justifier le bien-fondé d’une intervention internationale armée au Mali.

C’est en 1995 que la France décide d’établir une frontière plus restrictive entre les trois autres îles comoriennes et Mayotte en instaurant un visa – baptisé « visa Balladur » – destiné à réglementer la circulation entre les îles. La même année survenait une tentative de coup d’État aux Comores et plus précisément en Grande Comore pilotée par des mercenaires français dont le fameux Bob Denard. Des mercenaires qui devaient sans nul doute rendre compte à la France. Toujours est-il que cette crise est intervenue à point nommé et a permis d’appuyer la décision française de fermeture de frontière, une barrière venue « protéger » ce territoire français face à un risque fantasmé de contagion de l’instabilité.

Le terrain de jeu de l’extrême droite

Une instabilité contrôlée par la France et qui s’est traduite par au moins 28 coups d’État depuis 1975 au Comores dont la plupart sont le fait de Bob Denard, proche des milieux d’extrême droite qui deviendra même vice-roi des Comores. Au sein des barbouzes qui officient dans la région on trouve aussi un certain François-Xavier Sidos, ancien cadre du FN et responsable de la division Protection sécurité du FN. Ce dernier sera fait prisonnier lors du coup d’État de 1995 alors qu’il était conseiller municipal d’Epinay-sur Seine [1]. Il est indéniable que cet archipel fut l’un des terrains de jeu favoris de l’extrême droite française tant on peut multiplier les exemples. Les fameuses « chatouilleuses », l’un des groupes de choc des pro-rattachements à la France en 1975, et l’unique parti de l’île jusque dans les années 1990, le MPM (Mouvement populaire mahorais) ont été appuyés et organisés par l’Action française, une des principales formations d’extrême droite de l’époque. N’oublions pas que les Comores et l’île de Mayotte ont une situation stratégique car proche de l’Afrique du Sud gouvernée pendant plusieurs décennies par un gouvernement d’apartheid soutenu par l’extrême droite française. Un régime qui malgré un embargo international continuait de recevoir armement et soutien technique de la France et qui transitait via les Comores et Mayotte.

Ce territoire reste stratégique pour la France : un gisement d’hydrocarbure immense, parmi les plus importants du monde, a été découvert récemment au large des îles Éparses, possessions françaises à quelques encablures des côtes malgaches et de Mayotte [2]]. Les investissements de la multinationale Bolloré, dont une grande partie dans les infrastructures portuaires, tels que ceux du port de Dar El Salam en Tanzanie, montrent un regain d’intérêts pour la France. Rappelons que la construction d’une voie ferrée reliant le port de Dar El Salam avec les principaux sites d’exploitations miniers de l’Est de la République Démocratique du Congo et de la région des Grands Lacs, où l’on trouve les principales ressources utiles au développement occidental (or, diamant, cobalt, coltan, etc.), laisse entrevoir des gains énormes pour les entreprises privées françaises… L’augmentation de la piraterie dans le Golfe d’Aden est un des révélateurs de l’enjeu stratégique de la région. Mayotte et La Réunion offrent ainsi des bases précieuses pour les opérations françaises et les investissements des entreprises dans la région.

Pas de légitimité sans persécution

La question qui s’est posée pour la France, c’est comment maintenir la présence coloniale française sur l’île face à toutes les velléités que cette dernière suscite ? Pour ce faire la France a joué sur deux tableaux : – l’instabilité politique de l’archipel a permis de lever les sanctions contre la France mises en place par l’Onu (pas moins de 22 résolutions ont été prises contre la France) ; – en second lieu, la mise en place du visa Balladur et des politiques de lutte contre l’immigration sur l’île ont favorisé le développement de sentiments xénophobes et racistes parmi une population pourtant liée avec les autres îles de l’archipel, toutes les familles étant dispatchées sur les quatre îles. Une stigmatisation qui permet d’attirer l’attention sur d’autres problèmes que sur les inégalités chroniques liées à la colonisation. Des stratégies efficaces qui vont transformer cette lutte contre l’immigration en véritable chasse à l’homme : plus de 21 000 expulsions en 2011 dont encore 5 000 mineurs !

Quand l’UE devient complice

En juillet dernier, l’Union européenne, dont bon nombre de pays ont condamné la présence française à Mayotte à l’Assemblée générale de l’Onu, a pourtant accepté la demande française d’intégrer Mayotte aux Régions ultra-périphériques (RUP) de l’UE, rejoignant ainsi la Guadeloupe, la Réunion, la Guyane, la Martinique, Saint-Martin, les Açores, les îles Canaries et Madère. Une décision lourde de conséquences puisque l’UE décide d’entériner une occupation coloniale qui recueille les foudres internationales [3]. Une UE qui se drape pourtant depuis le 12 octobre 2012 dans les oripeaux d’un pacifisme distingué par le prix Nobel. La schizophrénie française, gagne donc l’Union européenne… Mais cette situation semble loin de s’arrêter, tant l’indifférence de l’opinion publique et d’une bonne partie des réseaux militants autour des questions coloniales est grande, alors que ces questions mettent en lumière un impérialisme et une colonisation française qui perdurent pour le bonheur du système capitaliste.

Tibo, syndicaliste Mahorais

[1] Voir « Que fait l’armée française en Afrique ? » de Raphaël Granvaud.

[2] Raphaël de Benito, « Les îles Eparses, un trésor bien gardé »,4/9/2012, , sur le site de l’association Survie : http://survie.org/billets-d-afrique-http://survie.org/billets-d-afrique

[3] À l’Assemblée générale de l’Onu de septembre dernier le président de la Fédération des Comores a une nouvelle fois réclamé à la France le retour de Mayotte aux Comores au nom de l’intégrité territoriale de l’archipel. Droit international à l’intégrité territoriale défendue par un Hollande va-t’en-guerre au Mali à cette même Assemblée de l’Onu quelques heures plus tôt… Un deux poids, deux mesures français bien connu dans les relations françafricaines.

Mon commentaire : C'est dégueulasse et stupide la politique des exécutifs-législatifs français aux Comores. C'est inhumain tous ces morts et ces coupures de famille à cause du colonialisme français, Mayotte fait partie des Comores. La notion de peuple peut donner lieu à toutes sortes d'opération peu ragoûtantes, c'est vrai, mais est parfois légitime, il y a un peuple comorien. Auto-détermination totale des Comores, La France doit partir de Mayotte.

Plus d’informations : http://survie.org/mot/comores

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@logan23 : droit du sol et droit du sang : Si vous naissez en Allemagne de parents Argentins, vous êtes apatride.

@gilles : rien n’est simple aux Comores : les Mahorais ont choisi à une majorité écrasante de devenir un département français, et le gouvernement qui affirme avec raison que Mayotte fait partie des Comores est rien moins qu’une dictature ; qui plus est les nationaux des Comores sont prêts à risquer leur vie pour les quitter, risque très réel comme le montre l’exemple de Tibo.

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Moi, je serai favorable à faire évouler le droit du sol en droit terrestre.
Je suis convaincu que la proliferation du racisme prend ses racines dans le déracinement des individus.

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D'abord, je crois qu'il y a un malentendu au départ concernant ce droit.

Il a été proclamé dans la Déclaration de l’Assemblée générale des Nations Unies en date du 14 décembre 1960 « sur l’octroi de l’indépendance aux pays et aux peuples coloniaux » et vise donc avant tout les colonies et territoires sous tutelle (unhchr.ch - Informationen zum Thema unhchr.).


En fait il apparaît en 1918 dans les 14 points de Wilson.
Puis il se trouve dans la charte des NU, donc dès 48 : on trouve parmi « les buts des Nations Unies », celui de « développer entre les nations des relations amicales fondées sur le respect du principe de l’égalité de droits des peuples et de leur droit à disposer d’eux-mêmes » (article 1, alinéa 2).

La déclaration de 1960 ne le proclame donc pas mais l’applique simplement dans un cas particulier.

Par ailleurs le seul instrument contraignant … pour les rares pays qui l’ont ratifié, est la convention 169 de l’OIT relative aux peuples indigènes et tribaux … qui, elle non plus, ne définit pas le mot peuple, mais du moins se pose en faux contre l’interprétation selon laquelle l’ensemble des citoyens d’un État constitue un peuple unique et indivisible.