35 Le temps comme monnaie d'échange ?

Divers Vos critiques, vos propositions...
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Après avoir longuement réfléchi à la question de l’argent dans notre société, et m’être assez renseigné sur le sujet, ajouté à cela mon expérience personnelle et d’autres détails, je me suis rendu compte, tout comme Étienne l’a souligné, que "nous avons matérialisé l’argent. C’était exactement la conclusion à laquelle j’étais arrivé. Alors que j’avais en parallèle appris que la seule richesse de l’homme, c’était lui-même !!!

Allons directement à la conclusion :

Un produit égale un temps de travail, l’homme est rémunéré de ce même temps !

La monnaie d’échange serait le temps !!!

NOUS SOMMES SOUMIS À DES LOIS EN CET UNIVERS, CEPENDANT NOUS POUVONS LES CONTOURNER
comme le principe que l’on utilise pour faire voler un avion, addition de lois physiques

Dans le cas qui nous concerne ; c’est un problème lié à l’homme lui-même !!!
De plus, il faut une monnaie unique universelle : les hommes sont tous soumis aux mêmes lois, donc s’échanger dans le même language « économique » !

DONC, en resumé, ça donne :

1heure travaillée = 1 h de temps de consommation

UN produit = un prix en temps

L’État qui organise la vie de collectivité consomme un temps de travail.
Elle demande la production de la monnaie-temps tous les ans sur la base des futurs besoins calculés sur des prévisions elles-mêmes basées sur la consommation de l’année passée.

Sachant ceci, on peut même imaginer des réouvertures de frontières progressives, afin que tout homme puisse aller où il veut sur terre !!! pour y travailler ou y voyager ou même y vivre !!

Socialement, c’est révolutionnaire car ceux qui n’ont pas les capacités physiques sont immédiatement pris en charge, psychologiquement, physiquement, etc…
Même le millieu de l’éducation se verrait complètement bouleversé.

On a besoin de toutes les compétences dans une société ;
de l’agriculteur au technicien
de l’ouvrier au grand cadre
l’un ne peut travailler sans l’autre !!!
le but pour un homme
c’est un toit
une femme
des enfants
de quoi manger
et quelques extras … lol

J’ai beaucoup imaginé de choses sur cette question, je suis à la base un artiste qui écrit et réalise, j’ai mené cette étude aussi parce que c’était quelque chose que je voulais réaliser au cinéma, un homme de notre monde qui arrivait dans un autre monde où règne la sagesse.
Il me fallait donc l’imaginer comme une utopie !!!

TOUTE LES PERSONNES À QUI J’AI PARLÉ DE CE SUJET M’ONT SOURI COMME SI L IDÉE LEUR PLAISAIT
mais tous m’ont dit… Utopie !!!

À défaut de bâillonner la bouche de celui qui a inventé ce mot, je le tuerai lui … le mot « utopie ».
Voyez comme l’homme peut être intelligent !!!
Et on ne serait pas capable de se partager les ressources de ce monde sans se faire la guerre ???

J’aimerais beaucoup que vous développiez cette idée avec moi ; elle pourrait être à la base d’une révolution humaine hors norme si tout le monde travaillait sur cette question !

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L’argent et le temps

Je suis généralement d’accord avec rskad sur son analyse, et il y a des conclusions concrètes et fondamentales à en tirer pour la vie en société. Il y a longtemps que je me dis qu’il faudrait inverser la formule « Le temps, c’est de l’argent ».

Ce sujet est extrêmement intéressant. Mais il me semble que pour plus de clarté rskad devrait le relibeller comme suit : « Le temps comme monnaie d’échange » (ou quelque chose comme ça).

Pour commencer, il faudrait savoir si la question a été traitée par des économistes - ou d’autres. Sans doute.

JR

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Effectivement, il est vrai, j’ avais omis ce dicton " le temps c’est de l’argent " ; comme quoi, « il y a des signes pour celui qui voit » ! Dans ce cas précis, lit ou entend !!!

J’ai espéré trouver des choses sur ce sujet dans les travaux de Mr Allais, mais le manque de temps et donc d’argent m’empêche de rentrer plus profondément dans ces travaux ; sans compter que mon niveau d’étude en économie se limite à ce que j’ai appris au baccalauréat !

J’ai tout de même développé des schémas simples et essayé d’y appliquer des formules mathématiques, mais il y a pour mes petites compétences trop de facteurs inconnus. J’espère pouvoir rencontrer des économistes capables de développer cette idée de manière plus pragmatique.

Être une force de contre-pouvoir est très bien. Dire ce qui ne va pas l’est aussi. Cependant, j’estime qu’il nous faut être une force de proposition. J’ai toujour vu le rôle d’un chef d’équipe dans ce sens !!!
Proposer une direction à prendre et voter en conséquence. Le vote de chaque personne doit être appuyé par un argumentaire pour faire valoir son vote ! Sans quoi il serait nul !!!

Dans un système où la monnaie d’échange serait le temps, il faudrait des forces dirigeantes qui ne soient que des gouvernails : si on comparait une société à un navire, la poussée serait, elle, organisée par le peuple lui-même. Sans quoi personne n’avance. Si le peuple ne pousse pas, le pays ne prend pas de direction. Et donc, avant d’avancer, les forces gouvernantes ne peuvent jouer qu’un rôle : être un gouvernail ! Si la direction proposée ne plaît pas, le système de poussée ne s’enclenche pas !!!

Or, aujourd’hui, nous sommes dans un bateau où on nous fouette sans même savoir quelle direction prendre. Si l’un d’entre nous se rebelle, alors on le jette par-dessus bord !!!

Nous nous sommes perdus dans notre propre système, il y a trop longtemps.
Nous avons trop compliqué les choses, trop d’articles, trop de lois, trop de complications administratives !!!
Ainsi, nous avons TOUT délégué !!! Il y a des choses qui ne se délèguent pas !!!

Il nous faut installer une monnaie qui soit universelle, afin de pouvoir poser un système égalitaire en matière de liberté individuelle. Nous avons installé notre système d’échange sur des matières absolues comme l’or ou d’autres matières. Avant, elles étaient des matière qui nous nourrissaient ; maintenant, nous échangeons afin de nourrir cette matiere, nous n’échangeons même plus pour notre intérêt, mais pour combler l’intérêt de cette même matière .
Il y a quelque chose qui ne va pas, la monnaie doit servir l’homme : c’est quelque chose qui nous est soumis et non l’inverse !!!

Il nous faut impérativement resimplifier les choses !!!

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Rskad.

En interrogeant Google sous « le temps comme monnaie », je trouve 140 citations. On en trouverait certainement d’autres en modifiant la question (temps et monnaie, monnaie et temps, valeur du temps, etc.).

Ça vaudrait la peine d’aller voir, à mon avis. JR

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J’ai trouvé beaucoup d’articles et d’enquêtes menés sur une quelconque possibilité de créer une monnaie sur la valeur temps. Beaucoup ont un point de vue différent sur le sujet. Je vous mets les liens que j’ai pu trouver, je ferai une synthèse de tout ça très prochainement, afin que vous ayez un avis pragmatique sur la question ;

http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_temps_de_l’argent

http://www.conscience-politique.org/2005/caccomolargentcestdutemps.htm

http://www.syti.net/Topics2.html

http://prplanet.typepad.com/ceobloggers/2004/09/le_temps_cest_d.html

http://merome.net/dotclear/index.php?2005/11/01/146-le-temps-cest-de-largent-et-meme-plus-que-ca

http://www.philo5.com/Meditations%20publiques/020718%20LeTempsC’EstDeL’argent.htm

Il semblerait que les avis divergent selon que l’on soit aisé ou pas. Ceux qui ont de l’argent se plaignent de ne pas avoir assez de temps et d’autres qui n’ont pas vraiment d’argent pensent qu’ils ont assez de temps mais pas assez d’argent.

Il y a sûrement un juste millieu capable de combler l’emploi du temps de toute la vie d’un homme. Certes, il faut travailler pour apporter sa part d’effort à la collectivité, mais il faut aussi pouvoir s’occuper de sa famille, sa maison, ses loisirs.

Je vais travailler sur ce sujet en parallèle, je vais essayer de m’adresser à des professeurs d’économie universitaire sur la question et, pourquoi pas, à des étudiants désireux de s’attarder sur le sujet.

J’attends avec impatience vos réactions et vos attentes sur cette discussion .

Merci à tous ! et bien sûr à toi JR !!! :wink:

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rskad (3314).

Oui, c’est une bonne idée de faire une synthèse de ce que tu auras trouvé. Bonne base de départ pour une discussion plus poussée. Amicalement. JR

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Je partage le sentiment de Jacques et aurait fait parti de ceux intéressés par ta synthèse rskad.
Je suis également partisan de la fin de l’économie telle que nous la connaissons aujourd’hui ou plus exactement pour l’établissement d’une économie dont la monnaie est exclue des bases de calcul.

Ceci dit, la présentation « Le temps comme monnaie d’échange » est à mon humble avis une base introductive invitant au débat car je considère le facteur temps comme l’un des paramètres de l’équation mais il est utile dans le dialogue afin de partir d’une proposition simple et brève ayant ses failles et manques pour ensuite étoffer dans le but d’élaborer une formule couvrant l’éventail des configurations et cas de figure à traiter.

Vient ensuite la question de la transition qui est la phase la plus délicate. Il y a au choix des approches radicales ou celles qui s’appuient sur la monnaie et le contexte sociétal actuel. La première approche part généralement d’une base saine conforme à l’idéal recherchée. La seconde l’est beaucoup moins sans être véritablement condamnable pour autant que que l’on accepte quelques paliers de « la fin justifie les moyens » et que l’on ne considère pas qu’une fois qu’on a franchi un palier, on les a tous franchis. Le principe de cette dernière approche consiste à utiliser la monnaie comme « base énergétique » dans laquelle puiser et de transformer cette énergie au profit du nouveau contexte sociétal dans lequel la formule évoquée plus haut est employée; sensiblement de la même façon (mais dans un mode de fonctionnement inverse) que les affreux utilisent cette énergie comme outil de pouvoir. Cette opération s’accompagne d’une déstructuration du fonctionnement du milieu social ambiant combattu. On peut voir cette approche comme un virus se nourissant de son hôte.

Mon opinion sur la question de la transition est qu’elles sont toutes deux complémentaires pour différentes raisons, comme par exemple le souhait d’éviter que les affreux voient trop vite venir l’établissement d’un nouveau schéma à abattre. A vrai dire, pour que cela atteigne un certain degré d’efficacité, il est requis d’empiler d’autres approches.

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J’ai moi-même, effectivement, développé une approche du remplacement du salaire argent en temps de consommation qui est selon moi - mais pas seulement (beaucoup, beaucoup y pensent) - la seule et unique solution pour sortir le monde du marasme dans lequel il s’enfonce jour après jour. Je trouve par exemple d’une injustice sans nom que le salaire ridicule des ouvriers (ou salariés) de base oblige ces derniers à devoir attendre (économiser) suffisamment pour s’acheter une voiture par exemple (pour celles et ceux qui rejettent l’idée du crédit comme moi) et qu’à côté, les gens riches qui ne travaillent pas forcément plus voire, pour certains, pas du tout mais vivent très confortablement de leur fortune qui le fait à leur place, puissent se payer comptant tout ce qui leur fait envie, le nécessaire comme le superflu. Et c’est à partir de cet instant qu’on analyse deux éléments ou même trois qui font étayer que tout système qu’on pourrait souhaiter voir remplacer l’argent et son utilisation, à moins qu’on ne l’encadre de restrictions et des restrictions presque philosophiques, n’a aucune chance de voir ni justice s’opérer, ni monde meilleur s’installer.
Dans le cas de l’argent (soit la monnaie d’échange de son temps passé au travail contre le bien ou le service auquel on prétend) ce sont donc (ces trois éléments dont nous devons à tout prix nous débarrasser) :

  • l’argent lui même (en tout cas son principe)
  • qu’on puisse l’accumuler (une aberration)
  • la différence de rémunération (une autre aberration)

Oui, des appréciations hautement moralisatrices qui tendent à redessiner complètement l’intérêt de l’individu.

Je veux bien travailler avec toi rskad mais également avec toute autre personne car je crois profondément au devenir de cette évolution, carrément une révolution. Même, je pense qu’un tel projet doit faire partie des ‹ ‹ dissertations › › d’Etienne Chouard dans le cadre du bouleversement de la constitution ; étant entendu qu’il donne son avis et/ou son accord après examen.

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Salut.
La marchandise,perissable,est désavantagée par rapport a la monnaie,éternelle.
C 'est un postulat du concept de monnaie fondante .
Il y a un entretien avec Bernard Lietaer sur le net tout a fait passionnant.
Un article monnaie fondante sur ekopedia.
Je serai ravi de poursuivre cette discussion.

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Je viens à l’instant de consulter l’exposé ‹ ‹ Monnaie fondante › › sur Ekopédia.

Si je suis d’accord avec son principe de facilitation ou d’obligation de la circulation de l’argent qui doit empêcher les variations graves et dommageables de disponibilités et également, petite parenthèse - que l’or qui n’est plus la valeur étalon des monnaies et ce depuis fort longtemps n’est d’aucune utilité en terme d’élément captant ou sécurisant la contrepartie de l’énergie dépensée au travail où à la vente d’un bien - je le suis moins quant à l’idée qui y est faite que l’argent (les monnaies d’aujourd’hui) d’une, favorise ses détenteurs et donc que ceux-ci le préfèrent aux marchandises et de deux, ne perdent non plus jamais comme perdent, eux, les possesseurs de biens à vendre (bananes, jus de fruit, automobile etc…).
Ainsi, ni celui qui a engrangé de l’argent sur un compte en banque et qui ne consomme pas, ni celui qui n’en à point mais également n’achète point, ne le font pas, en tout cas pour le premier, non par désir de garder l’argent au prétexte que ses différents supports (les pièces et/ou billets physiques ou une simples écritures comptables) seraient d’une plus grande valeur que de la marchandise mais bien parce que l’un veut avoir la certitude qu’il peut acheter quand il le veut sans avoir à penser à demain et l’autre parce qu’il est justement préoccupé par ce demain étant donné qu’il en a peu, d’argent. Ensuite, l’un des visages des nos monnaies est d’être justement dévaluables, ce qui signifie, une réduction du pouvoir d’achat même d’un riche qui accumule de l’argent. Expliquer alors que la monnaie fondante se justifie par le seul fait que les premiers réservent l’argent et que les seconds qui l’attendent perdent leurs marchandises qui dépérissent est une logique erronée et ce d’autant que l’argent attendu ne sert pas qu’à couvrir des coups de production mais aussi à vivre (s’acheter une voiture, voyager, payer son électricité etc, etc…). Tout argent perçu couvre énormément de choses nécessaires pour vivre au quotidien puisque nous sommes à présent des êtres qui vivons en interdépendance, intégrés dans un système presque clos ou l’on se rend service mutuellement. Je n’ai pas à chasser ma nourriture parce qu’un éleveur se charge de produire la viande, qu’un abatteur va découper et conditionner, qu’un transporteur va m’amener, qu’une grande surface mettra à ma disposition. Pareil pour mon eau. Je ne suis vendeur de rien et pourtant, j’ai un grand besoin d’argent aussi pour acheter ces choses. Aussi, une monnaie qui interdise ou empêche qu’on la cumule et donc que d’autres l’attendent indéfiniment, oui, est une bonne idée. Mais une monnaie qui, au nom de la loi sur sa circulation impérative, force vingt âmes d’un petit village à consommer mille kilos de banane en trois ou quatre jours soit cinquante kilos par personne en même pas une semaine n’a pas de sens. La seule chose qui justifie que l’argent jamais ne puisse se réserver est que cette dite réserve empêche untel de manger à sa faim, à Truc d’avoir du travail ou encore à Bidule de se soigner et de s’abriter. Voici quelques-unes des vraies raisons quant à l’intérêt d’une monnaie qui circule constamment.

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Salut.
Juste sur un point.Tu prends l’image de la consommation effrénée de bananes pour faire circuler l’argent.D’après ce que je découvre les civilisations avec monnaie fondante on choisi d’investir dans des biens durables comme l’irrigation ou les cathédrales pour gérer la richesse.Maintenant la situation me semble bien différente avec les revenus de la finance qui dépasse les revenus du travail.ON PRÉFÈRE L’ARGENT.
Ce qui me plait dans cette réflexion sur la monnaie c’est qu’il apparaît que l’on peut en modifier les caractéristiques afin de servir nos objectifs.
POUR UNE MONNAIE AU SERVICE DU PEUPLE.
Il y a plein de choses a découvrir.Par exemple un dollar-temps se developpe dans les ghettos aux USA.

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Frigouret,

Ce que je dis c’est que pour toutes les catégories socioprofessionnelles (même et surtout pour des individus sans ressource) la circulation de l’argent se justifie.
Quant aux revenus financiers, ils n’ont véritablement que deux raisons d’être pour ceux qui en profitent.
Je maintiens donc : pour partie, il sert à s’octroyer une réserve pour se rassurer. Et j’ajoute, pour une autre, à se fabriquer une image (ou stature) destinée à impressionner. D’ailleurs tu le dis toi-même :

‹ ‹ Ce qui me plait dans cette réflexion sur la monnaie c’est qu’il apparaît que l’on peut en modifier les caractéristiques afin de servir nos objectifs. › ›

Enfin, si tu parles bien des caractéristiques de l’argent et pas de la réflexion sur l’argent. Car je n’ai pas l’impression de modifier (manipuler) les paramètres de la philosophie sur l’argent pour servir quoi que ce soit. Je ne fais que des constats.

Aimer donc l’argent pour l’argent n’a pas de sens sauf pour Picsou qui se baignait dedans. (lol)

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l’étalon temps :

http://deviseoccitan.org/exemples.html

La monnaie fondante a fonctionné et fut bénéfique

« Je vais travailler sur ce sujet en parallèle, je vais essayer de m’adresser à des professeurs d’économie universitaire sur la question et, pourquoi pas, à des étudiants désireux de s’attarder sur le sujet. » >>> peut être consulter (aussi?) les gens qui pratiquent, par exemple à Roman bourg de péage.

Ana

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[b]L'argent et le temps[/b] Pour commencer, il faudrait savoir si la question a été traitée par des économistes - ou d'autres. Sans doute.
Oui : Karl Marx. Et plus généralement c'est une idée répandue chez les collectivistes autoritaires du XIXe.

Les communistes libertaires (Kropotkine par exemple) faisaient, eux, remarquer que ce n’est que sauvegarder le salariat et le principe « à chacun selon ses œuvres ». Si on reconnaît que les humains ont des besoins fondamentaux (se nourrir, s’habiller, se loger, s’instruire, se distraire) et qu’ils ont un droit imprescriptible à voir ces besoins satisfaits, le « à chacun selon ses œuvres » est à rejeter, et pas seulement parce que les malades, handicapés, vieillards, etc. doivent alors vivre d’une forme ou d’une autre d’aumône. Pour eux c’est « de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » et donc prise au tas pour tout ce qui est en abondance (et pour lequel soit dit en passant il n’est aucun besoin du mécanisme d’optimisation de la répartition que prétend être la monnaie), et rationnement pour ce qui est rare (pour lequel, bien évidemment on doit privilégier celui qui a le besoin le plus pressant - le malade - et non celui qui a réussi à s’approprier le plus de moyens de paiement).

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Merci Kropotkine :slight_smile:

Je me lance sur ce terrain délicat qui mérite d’être ensemencé du courage de dire.

On frise ici la spiritualité laïque et se lit en filigrane le saut quantique nécessaire au psychisme humain.
Nécessaire dans le contexte démographique et technologique. Accélération brutale du temps « oblige » …

Passer de « chacun selon ses moyens » à « chacun selon ses besoins » me semble possible dans la nouvelle société d’abondance.
Possible, souhaitable, nécessaire. Eutropique et utopique, en aucun cas brintzingue.
Le combat est facétieux comme un polyèdre convexe. Il s’inscrit sur plusieurs échelles de temporalité, langoureusement entrelacées : pragmatisme et utopie dansent un tango torride et harmonieux.

Je formule : passer de la « civilisation du donnant-donnant assorti de tricherie », alias le « troc en régime commerçant, capitaliste et libéral » à la « civilisation du don ».
Rien que ça …
Véritable transmutation psychique, mentale, spirituelle.
J’ose dire psychiatrique car le troc correspond (mon sentiment) à une maladie, inspirée par des peurs archaïques, dont une essentielle : « la peur d’être le dindon de la farce ».

Oui, si le susdit saut quantique par bonheur s’opère, plus besoin de mécanisme d’optimisation.
Par contre, comprenons bien que la transition impliquerait une refonte totale du désir et de l’intention, une refonte totale de la destination de l’acte.
Elle doit être par ailleurs doublée de la perception de l’unité :
Seule la perception en soi de l’unité peut conduire hors soi et hors loi aux usages justes et sains.
C’est pas gagné hihi.

Voilou :wink:

Penser ne suffit pas. Encore faut il jardiner →

Les indignés d’Annecy vont lancer en ce sens une journée du don, en prenant bien garde à ce qu’elle ne soit pas confondue avec une journée de charité : il s’agit de construire une cellule souche pour la naissance d’un esprit.

Qui vivra verra.

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Ce n’est même pas une utopie, c’est absurde. Le citoyen A sera plus efficace que le citoyen B et donc une heure de travail du citoyen A fournit une plus grande production de biens et services que l’heure de travail du citoyen B. Ainsi une monnaie basée purement sur l’heure de travail est injuste et vouée à périr dans les conflits en découlant.
Ça sent le collectivisme à plein nez : aucun futur pour cette idée. Nous sommes psycho-physiologiquement inégaux, pas la peine de lutter bêtement contre cette réalité incontournable.

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Nous sommes égaux ! De la petite mémé pleine de tendresse au blanc bec fasciné par sa vigueur.

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Nous sommes égaux ! De la petite mémé pleine de tendresse au blanc bec fasciné par sa vigueur.
Je suis en total désaccord avec cette contre-vérité :lol: !

D’un point de vue social, psychique, physiologique, génétique, géographique etc, nous sommes inégaux. Ignorer cette vérité c’est aller droit dans le mur.

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D’un point de vue démocratique , celui qui nous intéresse, nous sommes égaux.

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D'un point de vue démocratique , celui qui nous intéresse, nous sommes égaux.
Certes, nous sommes chacun dotés d'un vote dans le système démocratique et donc égaux sur ce point-ci, mais vous comprenez bien que je répondais à rskad sur son idée saugrenue de monnaie dont l'unité serait l'heure de travail (j'en rigole encore). Ce système serait profondément inégal et pousserait les gens à ne pas trop pousser, à devenir les rois de la fainéantise.