Mais non cela dépend comment ils sont fouetté dans tous les cas.
Ce n'est même pas une utopie, c'est absurde. Le citoyen A sera plus efficace que le citoyen B et donc une heure de travail du citoyen A fournit une plus grande production de biens et services que l'heure de travail du citoyen B. Ainsi une monnaie basée purement sur l'heure de travail est injuste et vouée à périr dans les conflits en découlant. Ça sent le collectivisme à plein nez : aucun futur pour cette idée. Nous sommes psycho-physiologiquement inégaux, pas la peine de lutter bêtement contre cette réalité incontournable.Pour moi, tu as tout faux Loup espiègle, et pour deux raisons au moins.
Raison 1:
Tu viens d’introduire le terme d’efficacité, c’est un terme totalitaire, puisque l’efficacité ne peut être un terme universalisé: il n’est qu’une finalité clivante d’une fraction de la société.
Le terme à employer est « utilité », et qui doit être défini par la seule finalité universalisable existante: c’est l’homme.
Raison 2:
L’« utilité/efficacité » que quiconque peut apporter la société (et donc la gratification qu’il peut légitimement en attendre) n’a que peu à voir avec le « mérite » de ce citoyen. Elle ne le mesure que de façon très partielle, ce qui lui reste de son effort volontaire quand on a retiré les facteurs dont il n’est pas maître:
-
a - des facteurs extrinsèques personnels :
- ses facteurs génétiques,
- les facteurs extérieurs d’environnement communs et ceux qui lui sont spécifiques. -
b - des facteurs extrinsèques acquis de la collectivité:
- les manipulations qui ont constitué son éducation (et qui se prolongent dans les manipulations politiques et culturelles auxquelles il est soumis),
- les outils qui ont été mis à sa disposition par l’inventivité humaine
La chose importante est que, s’il est redevable des éléments du point b à la collectivité, leur effet a été double: ils ont à la fois multiplié sa productivité et modifié son sens de l’utilité originel dû aux seuls facteurs a, et qui était le seul universalisable puisqu’il s’agissait de sa survie (son autonomie), mais qui n’avait aucune dimension collective.
Il me semble que le gain de productivité « extrinsèque » induite par les outils du b , sont largement suffisants pour assurer collectivement la survie des individus et qu’il est indispensable d’en affecter en priorité une partie suffisante à la satisfaction de leur besoin d’autonomie extrinsèque: c’est pour moi la justification philosophique du « revenu de base ».
C’est par là aussi la suppression effective de la peine de mort, qu’une manipulation politique éhontée prétend avoir mis en place en France en 1981
Ce n'est même pas une utopie, c'est absurde. Le citoyen A sera plus efficace que le citoyen B et donc une heure de travail du citoyen A fournit une plus grande production de biens et services que l'heure de travail du citoyen B. Ainsi une monnaie basée purement sur l'heure de travail est injuste et vouée à périr dans les conflits en découlant. Ça sent le collectivisme à plein nez : aucun futur pour cette idée. Nous sommes psycho-physiologiquement inégaux, pas la peine de lutter bêtement contre cette réalité incontournable.Il s'agirait d'une heure de travail [i]moyenne[/i], et cette moyenne tiendra compte par définition des écarts de productivité.
C’est sur la base de la moyenne que toute statistique fonctionne, je crois.
Il n’a jamais été question de dire que l’heure de travail de X valait ou ne valait pas l’heure de travail de Y. JR
Tu viens d'introduire le [b]terme d'[color=red]efficacité[/color], c'est un terme [color=red]totalitaire[/color], puisque l'efficacité ne peut être un terme universalisé:[/b] [b]il n'est qu'une finalité clivante d'une fraction de la société.[/b] Le terme à employer est "utilité", et qui doit être défini par la seule finalité universalisable existante: c'est l'homme.Une quantité de travail exécuté dans une certaine quantité de temps est un rendement, d'où le terme d'efficacité (ou devrait-on dire efficience). L'utilité n'entre pas dans l'équation, c'est hors-sujet !
L'"utilité/efficacité" que quiconque peut apporter la société (et donc la gratification qu'il peut légitimement en attendre) n'a que peu à voir avec le "mérite" de ce citoyen. Elle ne le mesure que de façon très partielle, ce qui lui reste de son effort volontaire quand on a retiré les facteurs dont il n'est pas maître: ... Il me semble que le gain de productivité "extrinsèque" induite par les outils du b , sont largement suffisants pour assurer collectivement la survie des individus et qu'il est indispensable d'en affecter en priorité une partie suffisante à la satisfaction de leur besoin d'autonomie extrinsèque: c'est pour moi la justification philosophique du "revenu de base".C'est de l'enfumage intellectuel ton histoire. On parle d'une monnaie dont l'unité est l'heure de travail.
Prends-tu en compte le fait que les citoyens ne seraient pas encouragés à produire en une heure de travail une plus grande quantité/qualité de biens et services que leurs capacités le permettent vu qu’ils auraient le même pouvoir d’achat que ceux qui sont moins besogneux qu’eux ?
La productivité importante que l’on connaît aujourd’hui serait mise à mal, et l’on peut parier que le niveau de vie moyen baisserait dans la filée.
Quant au revenu de base, c’est à mon humble avis un projet démagogique qui n’obtiendrait même pas la majorité absolue dans un référendum.
@Jacques : peux-tu m’expliquer comment ça marche l’heure de travail « moyenne » tenant compte des écarts de productivité ? N’est-ce pas déjà le cas lorsqu’on a des salaires horaires différents ?
@Jacques : peux-tu m'expliquer comment ça marche l'heure de travail "moyenne" tenant compte des écarts de productivité ? N'est-ce pas déjà le cas lorsqu'on a des salaires horaires différents ?Loup Espiègle, je me suis mal exprimé. Cette discussion sur la monnaie "temps" en est à ses débuts, et si l'idée paraît séduisante, sa mise en œuvre est bien loin d'être évidente.
Peut-être faudrait-il admettre dès le départ que la « monnaie temps » resterait pendant très longtemps exclusivement un instrument d’évaluation (par exemple pour établir les budgets), et non de réserve de valeur (de monnaie en circulation).
Son avantage sur la monnaie actuelle du point de vue de l’évaluation serait l’ojectivité – du moins, une objectivité beaucoup plus grande. Actuellement, le prix des biens et services dépend exclusivement de l’offre et de la demande, qui sont des données hautement capricieuses et sujettes à manipulation.
Dans cette perspective, tout bien ou service serait évalué globalement en heures de travail moyennes.
Exemple : commercialiser un pain de 1 kg représente X heures (fractions d’heure) de travail effectives d’agriculteur, de transporteur, de boulanger et de commerçant, & (y compris le temps de formation théorique et pratique des intéressés).
Ces heures auront toutes été efficaces, mais elles auront été plus ou moins efficientes.
(En effet, en termes d’évaluation, « efficacité » et « évaluation » ne sont pas synonymes : est efficace ce qui permet d’obtenir le résultat recherché, quels que soient les moyens employés, sans distinction de leur rationalité ou de leur coût ; est efficient ce qui permet d’obtenir le résultat recherché de la manière la plus rationnelle et économique.)
L’heure de travail moyenne nécessaire pour produire un bien ou service donné serait calculée sur la base des heures de travail effectives, qui auront donc été plus ou moins efficientes (productives), différence que la moyenne reflètera automatiquement de manière mathématique (c’est ce que j’avais voulu dire dans mon message précédent).
Cette monnaie-temps servirait de base non seulement pour évaluer les coûts des biens ou des services, mais aussi pour compter les prix et les salaires.
Une fois la monnaie-temps bien rodée comme instrument d’évaluation, on pourrait envisager de passer à l’émission de signes monétaires basés sur l’heure de travail.
L’objectif essentiel serait donc de passer de la valeur monétaire actuelle fondée sur l’offre et la demande, très arbitraire, à une valeur monétaire fondée sur le temps de production, donc beaucoup plus rationnelle.
Il faudrait voir de plus près ce qui a été écrit à ce sujet. JR
Merci pour tes précisions.
Si l’usine à gaz que représenterait l’institution chargée de l’évaluation (tâche titanesque) a calculé qu’il faut en moyenne 1h pour produire 1kg de patates, ceux qui ne mettront que 1/2h pour le produire pourront tout de même le vendre pour l’équivalent d’une heure (prix officiel) et par ici les pépètes ! Cela promouvrait la productivité mais pas nécessairement la production car pourquoi travailler 40h quand on a le même pouvoir d’achat en ne travaillant que 20h ?
Je pense que les producteurs auront tendance à gonfler le nombre d’heures nécessaires à la production d’un bien ou service lors de la phase d’évaluation pour augmenter le coût moyen et donc gagner plus d’argent une fois le système en place.
La détermination des prix et des salaires par un organisme central s’est révélé de nombreuses fois par le passé inadaptée pour la juste répartition des richesses. Je ne suis pas convaincu, pour l’instant !
La centralisation a ses défauts mais c’est le principal facteur d’égalité.
Je crois même que, sur le plan de la gouvernance, c’est le seul qui permette d’établir quelque chose approchant l’égalité. JR
EURÊKA !
J’ai visionné une émission so british hier qui m’a fait reconsidérer le concept de monnaie basée sur le temps : How To Start Your Own Country - Episode 5 @ 20:35.
Plus de détails demain…
La suite !
Dans cette émission, le bonhomme veut émettre de la monnaie mais il ne sait pas sur quoi la gager. Il trouve enfin une ressource dont il dispose en quantité : le temps libre de ses sujets (il a « fondé » une micro-nation dont il est le monarque). L’unité est l’IOU - Interdependent Occupational Unit (en référence aux IOU - « I owe you » - reconnaissances de dette en gros).
Ainsi un billet représente une dette de temps, temps que l’on devra mettre à disposition de la personne qui nous rapporte le billet pour paiement. Comme il est dans son délire de monarque, ce sont ses sujets qui devront se mettre à disposition pour « payer » la dette :lol:.
Bref, l’idée est là : chacun émet ses propres reconnaissances de « dette temporelle », toutes ces monnaies rentrant en compétition les unes par rapport aux autres parce qu’untel aura la réputation de rechigner à payer sa dette ou qu’un autre sait tout faire donc particulièrement utile etc.
Pour ce qui est des prix, il faudrait négocier à chaque fois.
C’est un système non-centralisé (!) qui met chacun en face de ses responsabilités, pas vraiment en résonance avec le système exposé plus haut.
Par exemple, je considère que je peux consacrer une heure par jour pour quelqu’un d’autre. Sur une année cela fait 365h à placer. Si j’estime l’heure de « mise à disposition » à 12€ (0,2€/min), cela me permet d’émettre des billets pour une durée équivalente à 4380€. Quand je repaie une heure, j’en réémets une autre, ainsi j’ai toujours 365h de dette temporelle, soit en poche pour un paiement futur, soit dans la caisse de mes créanciers.
Plusieurs coupures : 1/12h, 1/6h, 1/2h, 1h, 5h.
Ce serait similaire au fonctionnement de certains SEL, mais ouvert à tous. Et c’est là que le bât blesse car je ne suis pas sûr que l’on puisse contourner les vampires de Bercy &co, même en prenant soin de bien choisir le texte présent sur les billets. Peu-être qu’en cas de crise ça pourrait passer quand même ?
Idée similaire à celle exposée au début : les Labor notes utilisés au Cincinnati Time Store.
C’est un exemple de Mutuellisme.
Si le temps est l’argent je veux bien devenir capitaliste et me goinfrer ^^
Une bonne nouvelle !
Chaque citoyen détient un pouvoir de création monétaire personnel.
Il suffit de de ne pas écrire le nom du destinataire d’un chèque bancaire.
On peut le faire comme-ci comme ça, mais ce serait sans effet important.
Au contraire, au sein d’une association où les gens se connaissent, ça devrait pouvoir donner quelquechose d’intéressant.
En tel cas , c’est l’équivalent d’une monnaie locale non fondante, sans le dépôt d’adossement à l’euro, quasi imposé en France, sans frais d’impression des billets, sans les fameux comptoirs d’échange nécessaires aux monnaies locales.
A creuser
L’argent-Don (une réponse amusante à l’argent-dette)
papier libre avec les mentions suivantes :
« Bon pour un cours de math gratuit, 2h » (ou tout autre service)
« Valeur estimée : 40€ (par exemple) »
« Appeler au 045068xxxx »
« Les personnes n’ayant pas besoin de cours pourront utiliser ce bon comme monnaie d’échange »
Et vous offrez le bon a quelqu’un qui n’a besoin que d’argent
encore au sein d’une assoce.
@Ana
Attention à la fausse monnaie d’argent don 
PS: Y.M. m’a envoyé plusieurs exemplaires du livret dette… belle mise en page et présentation…
Remplacer l’étalon or par l’étalon cœur n’est pour l’instant possible qu’entre gens qui se connaissent, mais assez Rousseauiste, je garde l’espoir en une mutation des esprits héhé;)
Au risque de me recevoir quelques tomates pour la référence, avez-vous vu le film Time Out? basé sur l’idée d’un temps-monnaie. Certes dans une société basée sur le même principe qu’a l’heure d’aujourd’hui avec les techniques en plus, (et une histoire pas original pour un sou : p) mais l’idée de base est là, (1 café=5 min, etc. etc.) si cela peut donner des idées…
je souhaiterais aussi revenir sur ce que certains ont pu dire:
Loup Espiègle a écrit: dans le cas de l'argent (soit la monnaie d'échange de son temps passé au travail contre le bien ou le service auquel on prétend) ce sont donc (ces trois éléments dont nous devons à tout prix nous débarrasser) :
- l’argent lui-même (en tout cas son principe)
- qu’on puisse l’accumuler (une aberration)
- la différence de rémunération (une autre aberration)
L’argent à la base n’est qu’un raccourci du système de troc, donc du commerce et des échanges entre les gens. le principe des échanges est (je pense) aujourd’hui plus vitale que jamais. De plus remplacer l’euro ou le dollar par du temps ne changerait aucun principe, ce serait tjs de l’échange, la seule modification serait sa valeur.
Une aberration que l’on puisse accumuler de l’argent… oui et non, dans certaines limites. Certes les très riches, extrêmement riches et autres héritiers qui s’engraissent sur le dos des plus pauvres, non, mais le petit patron qui ouvre sa boîte, et qui à la fin de sa vie a réussie à se réunir un petit pactole car il a bossé tout son temps, et il a blâmé?
Et les différences de rémunération? une aberration? cela veut donc dire que tu penses tous travail mérites le même salaire, sans prise en compte de difficulté, de risque, de différence de rythme… les 3 8 en usine, travailler toute la nuit et dormir la journée, les coupures en restauration, assis derrière son ordinateur toute la journée, ou devoir gérer, encadrer, conseiller une équipe de 20 personnes, tout ça c’est du pareil au même? j’ai un doute.
bernarddo a Écrit:tu viens d’introduire le terme d’efficacité, c’est un terme totalitaire, puisque l’efficacité ne peut être un terme universalisé: il n’est qu’une finalité clivant d’une fraction de la société.
Le terme à employer est « utilité », et qui doit être définie par la seule finalité universalisable existante: c’est l’homme.
pourrais-tu indiquer où tu as trouvé que l’efficacité était un terme totalitaire, tu m’intéresses vraiment là…
Et depuis quand utilité et efficacité sont-ils synonymes? ils peuvent se compléter, mais pas ce remplacer.
la chose importante est que, s'il est redevable des éléments du point b à la collectivité, leur effet a été double: ils ont à la fois multiplié sa productivité et modifié son sens de l'utilité originel dû aux seuls facteurs a, et qui était le seul universalisable puisqu'il s'agissait de sa survie (son autonomie), mais qui n'avait aucune dimension collective.Mais étant donné que les éléments du point b sont ceux de la collectivité ils sont à peu de chose près les mêmes pour cette collectivité, multipliant donc la productivité et le sens de l'utilité de tout le groupe, et les rendant donc impropre à mesurer quoi que ce soit puisque tout le monde en profite ( si tout le monde est pauvre personne ne l'est, et inversement....)
C'est par là aussi la suppression effective de la peine de mort, qu'une manipulation politique éhontée prétend avoir mis en place en France en 1981Je n'ai pas compris le rapport, qu'est-ce que tu veux dire?