34 Ne changeons pas la Société, créons la

Plus la peine de te cacher sous un faux pseudo, on t’as reconnu Père Fouras !

qui parle de pseudo ?

C’était pour répondre à Sandy et à son histoire de suppression du capital. On pourrait imaginer que le verger soit nationalisé par exemple, ou bien communalisé , et que du statut de producteur on passe à celui de salarié ! J’y crois pas trop, enfin faudrait peut être creuser l’affaire. Par contre que tous les citoyens puissent avoir accès à l’outil de production (la terre dans ce cas ) me semble être une piste plus intéressante.

Bah frigouret, je pense qu’on a tous les outils en main aujourd’hui pour dépasser le fonctionnement capitaliste.

On constate qu’au niveau de sa fonction principale ( financer les entreprises ) l’apport de capital est devenu un mode de financement totalement marginal.

En France, l’activité économique est financée en gros à moitié par des financements publics et à moitié par des emprunts aux banques privées.

Il suffirait de supprimer les banques privées et d’opter pour un système de service public ou de banques citoyennes pour obtenir un système de financement viable et compatible avec des entreprises démocratiques.
On peut même imaginer financer l’économie via un système de mutualisation comme celui des retraites et de la santé.

Il est marrant de constater que le système capitaliste lui-même nous donne les preuves qu’il est inutile.

Le fonctionnement des associations ou des SCOP sont des exemples concrets de fonctionnement alternatifs et donc des sources d’expérimentation et d’inspiration.

http://www.avoixautre.be/spip.php?article2446

Merci à tous pour vos commentaires, ils me donnent un recul nécessaire sur ce que j’ai écrit, la façon dont vous l’avez compris.

Pourquoi ne pas regarder ce qui s'est déjà accompli ailleurs avec les mêmes idées ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coop%C3%A9ratives_Longo_Ma%C3%AF


Expérience très intéressante, il faudrait que j’en apprenne plus sur leur organisation concrètement.
Beaucoup plus détaillé ici :
http://humanismepur.free.fr/communautes/longo_mai.php
Mais ce n’est pas ce que je propose de faire, ils sont parti s’isoler tous ensemble dans un coin reculé en partant de rien, je pense à quelque chose de moins radical en partant de nos situations de vie actuelles pour faire une transition progressive vers la société coopérative.

Je suis tombé sur cette page qui décrit une méthode de délibération rationnelle et de prise de décision collective en calculant le plus grand bénéfice à l’intérêt général. Je trouve l’idée enrichissante :
http://humanismepur.free.fr/societe/democratie_humaniste

J’ai aussi trouvé des pistes pour notre statut, nous seront tous dirigeant, et pour les avantages en nature que sont fatalement tout ce que nous produisons pour nous.

Du coup avec toute cette lecture, il est trop tard pour vous répondre ce soir, quelle poisse !

Un document audio sur l’autogestion.

Je continue dans l’ordre.

Une entreprise peut être qualifiée de juste lorsqu'elle remplit sa mission en conservant l'équilibre entre ses 4 composantes que sont ses fournisseurs, ses membres, ses clients et son évolution.

Le profit que que réalise une entreprise provient obligatoirement de l’un (ou plusieurs) de ses composantes :
1-Spoliation des fournisseurs ou détournement de matières premières,
2- Exploitation de ses travailleurs,
3- Escroquerie des clients (défaut de qualité ou de quantité, surcoût),
4- Négligence de la maintenance, de la mise à niveau ou de la recherche dans son domaine.


Certes, il y a un équilibre constant à trouver, mais si tu remets le profit comme un simple paramètre de l’équation, et non plus comme le but à atteindre, elle n’est pas insoluble.
1- La clé ici est de se concentrer sur une croissance verticale dans chaque filière de production, pour limiter au maximum les fournisseurs, en partant de leur base : les matières premières. Celles-ci sont exploitées, c’est une nécessité, mais les matières premières non renouvelables doivent être recyclable, à 100 %, c’est le fondement d’une Économie Basée sur les Ressources.
2- Nous sommes ses travailleurs, par construction (démocratique) on ne peut pas se faire exploiter.
3- Nous sommes ses principaux clients, il n’est pas dans notre intérêt de s’escroquer, de plus, pensant en terme de ressource, son véritable coût (et non plus en coût monétaire), il est bien plus rentable de fabriquer des produits solides et durables.
4- Enfin, la recherche est primordiale pour assurer l’avenir de notre Société, un de nos objectifs, ce qui est bien plus important que le profit.

La société a pour but de générez des bénéfices au lieu de s'isoler du système il faut l'envahir.
Je ne souhaite m'isoler que des risques économiques et contraintes extérieurs pour me donner les moyens de mon autonomie (= d'obéir aux lois que j'ai choisi) : politique par les statuts/constitution, économique par la monnaie et le contrôle (non pas l'absence) des importations, etc... Je compte bien affaiblir, attaquer, [s]envahir[/s] libérer la Société française comme savent si bien le faire les sociétés commerciales. La libérer des oligarques qui ont pris le pouvoir, dès lors, le libéralisme est une arme au double bénéfice : il affaiblit les oligarques en nous donnant plus de pouvoir. Nous sommes du côté du pommeau de la lame qui nous menaçait. Il ne faut pas se leurrer le libéralisme va faire s'écrouler nos Sociétés qui ne sont déjà que des pantins, quand ça arrivera il vaut mieux être prêt avec notre société, qu'enseveli sous les décombres (gardez en mémoire la stratégie du choc) car c'est bien à ce moment là qu'il faudra attaquer pour mettre en place la démocratie. Car si nous faillons c'est une dictature qui nous attend. Nous connaissons leur stratégie (le choc) et leur prochain coup (faire tomber l'Europe), mettons à profit ces connaissances pour jouer avec un coup d'avance et profiter de leur choc pour avancer nos pions démocratiques.

Dès lors, je suis en totale opposition avec toi sur le fait que notre société a pour but ultime de générer des bénéfices, ce n’est qu’un moyen (qui plus est à moyen terme car que vaudront tes Euros demain ?) pour se développer et se préparer, l’objectif est la démocratie.

Ces 10 personnes doivent réfléchir étudier les compétences de chacun et trouver comment gagner de l'argent (évidemment chacune des personnes en dehors de l'assemblée peu faire des propositions)
Je ne vois pas l'intérêt que ce soit 10 personnes qui étudient les compétences de chacun alors que chacun connaît mieux ses propres compétences que quiconque, en plus d'être contre-productif c'est antidémocratique car ils imposeraient leur volonté sur les 90 autres. Il est bien plus intéressant et gratifiant que chacun fasse des propositions ou prennent carrément l'initiative en fonction de leur compétences, à la charge de ces 10 personnes (s'il y a besoin d'eux dans ce cas) de coordonner ces initiatives entre elles pour les rendre plus efficaces. C'est bien là la force de la démocratie ;)
Et d'autres part "imposer" (faire valoir) par notre puissance monétaire une démocratie au monde du travail et donc à la France entière.
On a donc bien le même objectif final :) Nous différons sur l'analyse de la situation et donc les moyens d'y parvenir mais ce n'est pas un problème.
Et se regrouper pour commercer d'une part avec l’extérieur (créer nos produits) et d'autres part à l’intérieur on pourrait très bien utiliser les compétences de certain seulement pour l'interne entreprise, indépendance nourriture, énergie, etc... Mais sans s'isoler..
Tout à fait d'accord, c'est ce que je veux dire : il faut assurer notre indépendance économique, monétaire, en ressources.
Ton objectif principale est de rendre concrètent les propostions d'un tirage au sort d'une Assemblée consituante pour établir une Constitution fonctionnelle.

L’objectif secondaire étant de démonter la faisabilité comme la pertinence de ce mode de fonctionnement pour faire effet boule de neige et enclenché un changement social majeur.
Je trouve aussi un autre objectif secondaire à savoir affaiblir l’oligarchie, en l’attaquant sur ses fondements l’argent et son unité de travail la société.

Concernant les hypothèses:
Ho (ton hypothèse principale) est que l’on peut assimilier notre Etat à une société (type commerciale) et donc expérimenter dans une société test (j’emploierai désormais le néologisme Patasociété ) les principes démocratiques que nous soutenons.

H’ (hyptohèse secondaire) : la création d’une patasociété permettrait d’établir un contre pouvoir à l’oligarchie jusqu’à l’abolir.


Exact, c’est clair comme de l’H2O de roche :wink:

Je l’appellerai pour ma part plus positivement Ouimasociété.

- Une société basée en France ne peut considérer la France commeun pays étranger car elle sera régit par les lois du commerce et des sociétés française.
Nous ne pouvons pas en effet, nous devons. C'est une question de point de vue à adopter, voire une vue de l'esprit frappante pour bien illustrer ma proposition. Laquelle n'est pas une pataphore ! Cependant, justement sur le plan du commerce et des sociétés, le libéralismes a ouvert des brèches qui feraient couler plus d'un Titanic, autant s'y engouffrer et profiter de ce que les eaux internationales de la libéralisation a à nous offrir. La France ne contrôle plus rien de l'économie, elle en est réduite à jouer sur le curseur de la TVA et à battre des bras pour sauver des entreprises... je ne me fais pas de soucis. De même sur le plan fiscal quand toutes les grandes entreprises paient 8% au lieu de 33, et ce n'est même pas si compliqué... utiliser leurs armes dis-je. Par contre ils y a de grosses contraintes au niveau pénal et civil, nous ne pouvons pas nous marier sans l'accord d'un maire, ni légaliser le cannabis malgré le fait que dans notre Ecclésia nous ayons majoritairement voté pour. Le droit privé, notre liberté, ne peut pas tout par définition puisqu'il concerne tout (seulement) ce qui n'est pas régit par la loi. Et il peut aller plus loin dans le sens de la loi. On peut très bien écrire un contrat de Ouimamariage qui applique les effets d'un mariage en Ouimasociété, il est parfaitement recevable devant un juge français (pour appliquer les fameux « Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance »), mais ne permet pas les exceptions au droit qu'accorde un mariage français comme l'avantage du foyer fiscal. Ça laisse une certaine marge de manœuvre mais certainement pas les coudées franches je te l'accorde.
- Il y a un biais car les membres de la patasociété seront déjà très restreint par rapport à l'ensemble de la population donc pas représentatif. Deplus la cooptation des membres est une forme sérieuse de discrimination.
Les membres de la Ouimasociété n'ont pas à être représentatif de la France puisqu'ils n'ont pas vocation à la gouverner. La cooptation des membres est en effet à éviter. L'entretien de motivation que je propose est une sélection qui bien que constituant une limitation au principe de libre adhésion qu'une société démocratique se doit d'adopter me semble nécessaire pour limiter le risque légal qu'un profiteur achète librement une action à 1 Euro pour profiter du salaire tous les mois et des dividendes tous les ans sans s'impliquer dans la Ouimasociété même sans être « productif » comme un militant peut l'être par exemple. La démocratie ne signifie pas qu'il n'y a aucun contrôle, au contraire (docimasie, ostracisme, ...), et celui-ci se rapproche d'une forme de volontariat me semble-t-il.
- Il y a une disctinction important entre des statuts et une consitution que je résumerai de manière très simpliste en disant que l'adhésion aux premiers reposent sur une adhésion volontaire et leur modifications généralement assez simple en terme de procédure, exposent à l'éclatement du groupe alors que la seconde s'impose dès la naissance des individus et elle détermine même indirectement leur devenir, sa modification est extrêment complexe et à plutot tendances à améliorer le sentiment d'appartenance. Il reste possible de changer de nationalité ou de renoncer à sa nationalité de naissance mais c'est une aventure extrême.
Les statuts peuvent contenir un article pour légitimer une modification des statuts (majorité qualifiée, quorum, …), c'est même courant dans beaucoup de statuts d'associations et d'entreprises. On peut s'interroger sur le caractère démocratique d'une constitution qui impose ce choix fondamental sans consentement, contrairement a une Ouimasociété qui laisse le choix à une Patasociété qui peuvent d'ailleurs être confondue géographiquement (voir l'* du premier post). Mais je comprends ce que tu veux dire, c'est une limitation du droit privé qui ne peut s'appliquer qu'avec le consentement des parties (signature en bas d'un contrat) auquel seul l'accès à la constitution française peut remédier.
- Pour ce qui est d'assurer ses propres moyens de suffisance alimentaires et autres pour vivre en autarcie, j'objecterai que certaines communautés expérimentent déjà cette thèse . Deplus les limites ont déjà été perçus (sectarisme) et permettent à l'Etat de mettre (violement) fin à l'expérience qui remet en cause son autorité.
Je n'y vois pas une objection mais une confirmation que c'est possible, et là où c'est pour eux une fin en soit, ce n'est pour moi qu'un moyen pour faire mieux en Ouimasociété qu'en France : produire localement, efficacement, recyclable, en se protégeant des aléas économiques extérieurs (en effet un certain degré d'autarcie), en respect l'environnement, ou tout autre règle décidée ensemble démocratiquement à l'Ecclesia… ce qui est impossible sans contrôler toute la filière (ces graines sont-elle transgénique ? Cet outil que j'utilise est-il recyclable ou conçu pour être jeté et remplacé au bout de 1 an et 1 jour ?). Il faut mesurer l'ampleur des problèmes qui sont dénoncés partout qu'une vie d'homme ne saurai appréhender dans sa totalité, desquels je me coupe volontairement parce qu'il est contre-productif de se laisser divertir par des conséquences sur lesquelles on n'a pas moyen d'agir. Il faut se donner les moyens d'y répondre, c'est là que la véritable démocratie (Ouimasociété et Patasociété et Aussisasociété) entre en action : il ne tient qu'à nous-mêmes d'y répondre ensemble. Mais en avoir les moyens, en ayant résolu la cause des causes des problèmes, n'est pas encore avoir traité les problèmes, il faut encore agir conformément aux décisions qu'on a prise démocratiquement pour les traiter, nous sommes les seuls responsables à bord, et vu les problèmes il ne va pas s'agir de faire dans la demie mesure pour les traiter efficacement. Car Ouimasociété n'est qu'une coquille vide avec sa rutilante constitution si on ne s'en sert pas pour régler nos problèmes, quel bel exemple de démocratie : un bout de papier inutile. Non la démocratie se vie et s'applique concrètement tous les jours, seule nos actions donnent l'exemple et savent créer l'engouement et l'envie de nous rejoindre, seul moyen d'être des millions.

Concernant les sectes j’y ai déjà répondu mais je complète avec le lien que j’ai posté un peu plus haut sur Longo Maï qui montre bien comment l’état s’est comporté contre eux mais sans parvenir à les stopper.

Oulà, je me suis bien laissé allé là :slight_smile: ne le prend pas contre toi mais plutôt que tu me permets d’avancer :slight_smile:

La suite demain…

- « Démocratique à l'intérieur, capitaliste à l'extérieur seul langage reconnu universellement et respecté de nos jours. »un peu sentencieux et en plus érroné de mon point de vue.
D'accord, la formation est un peu maladroite, mais je maintiens sur le fond. Les relations entre pays ne sont que des relations d'intérêts politiques, économiques et commerciaux, c'est la base même de toute diplomatie internationale. Par exemple s'il ne reste plus que l'amitié franco-allemande à vanter comme seul lien entre nos pays comme certain l'on fait, on cours droit à la discorde. Cette remarque vaut pour les pays, pas pour les peuples qui les composent qui n'ont pour l'heure pas leur mot.
- « Une société commerciale permet d'effectuer une transition en douceur vers notre Démocratie. » C'est la justifcation bien pensante du libéralisme et du capitalisme mais nous subissons de plein fouet les limites de ce dogme. - Il n'y a pas besoin de créer une patasociété pour expérimenter le tirage au sort, (référence anarchie, je vous renvoi à la lecture d'auteur tel Proudhon, Kropotkine qui vous expliqueront mieux que moi les limites voir les effets pervers des institutions quelle qu'elle soient)
Très intéressant, je vais me lancer dans un exercice osé. Tu opposes le libéralisme (« la liberté politique, religieuse, économique (…) qui a fait de l'individu et de ses droits inaliénables le centre et l'origine des relations sociales ») et l'anarchisme (« hostile à toute hiérarchie et autorité (…) domination qu'elles soient morales, sociales, économiques ou politiques (…). Les libertés individuelles constitueraient la base de l'organisation sociale et des relations économiques et politiques. »). J'ai personnellement beaucoup de mal à faire la distinction entre les deux sur le plan théorique. En pratique par contre et je te rejoins dessus, le libéralisme économique est vicié, en fait le libéralisme appliqué au capitalisme (que donnerait l'anarchisme appliqué au capitalisme ?), est-ce le libéralisme qui est en cause ou met-il seulement en exergue les défauts profonds du capitalisme ? Je pense que les fondements même du capitalisme sont erronés, le libre-échange, l'économie de marché, l'accumulation du capital. Que c'est pour ça qu'il a besoin d'énormément de règles et de régulations pour tenir la route et que le libéralisme le démontre crise après crise. Pour remplacer le capitalisme je propose une Économie Basée sur les Ressources, mais d'autres alternatives sont certainement possible.

J’ai des lacunes sur l’anarchie (que je ne sais même pas distinguer du libéralisme !) mais je pense que l’autogestion des coopératives que je propose va dans ce sens, le tirage au sort n’est utile que pour déléguer une tache précise à quelques personnes (soit parce qu’il serait trop long que tout le monde prenne part à la question, soit pour qu’ils prennent le temps de devenir expert sur le sujet et proposent leurs solutions à tout le monde) et d’en contrôler le résultat.

- Je suis pourtant généralement partisan decommencer un travail sur une base saine, mais si nous voulons réaliser une transition généralisée et pérenne elle doit s'accomplir dans la sphère collective et publique autant que dans le champ individuel et privé.
Oui c'est l'idéal mais comment atteindre la sphère collective et publique ? Tu remets donc en cause mon hypothèse Ho mais tu ne t'expliques pas vraiment.
- Enfin quand à affaiblir l'oligarchie. Je reste secptique car vouloir ébranler la pyramide du pouvoir en refusant d'être une brique et sortir du moule pour proposer une autre construction en parrallèle me paraît difficile. L'oligarchie permet (et presque encourage ce genre de comportement) car cela lui permet de justifier de sont caractrère non autoritaire en disant regarder nous permettons à chacun de librement construire un autre modèle à l'exterieur du système et l'oligarchie par ses médias s'empressent de décrédibiliser ensuite l'initiative qui finit par pérécliter (car isoler du reste de l'humanité). L'oligarchie se trouve ainsi conforter comme la seule alternative politique qui en plus à la magnanimité d'encourager l'expérimentation d'autre voies.
Tu te contredis par rapport à ton passage sur la secte. Là encore l'expérience de la coopérative Longo Maï est enrichissante :
En France, le ministre de l'intérieur, Marcellin, essaie d'interdire l'implantation de la communauté en évoquant la proximité de la base du plateau d'Albion et huit des fondateurs sont expulsés : trois Suisses, un Allemand, un Anglais, trois Autrichiens. L'affaire remonte jusqu'à l'assemblée nationale où le ministre répond qu"'ils sont connus à l'étranger comme membres d'un groupe international anarchiste". Le Conseil d'Etat annulera cet arrêté. La publicité faite à l'époque provoque la visite de dizaines de milliers de personnes. (…) L'arrivée de cette vague de jeunes provoque un énorme essor de la communauté et va par réaction provoquer une campagne de presse unique en son genre : plusieurs centaines d'articles vont paraître entre le mois de décembre 1979 et février 1980 pour dénoncer cette nouvelle secte (…). Cette vague de presse cesse toutefois pour deux raisons : tout d'abord cela ne provoque en rien la chute espérée de la communauté, d'autre part, Longo Maï attaque systématiquement en procès tous les excès et gagne ses procès, ce qui finit par coûter cher aux journalistes.
C'est tout ce qui peut nous arriver tant qu'on respecte la loi.
La question de comment affaiblir l'oligarchie implique de remonter à la source de sa force.
Justement la source de sa force est les impôts que nous lui payons.
Le seul renversement légal passe par la voie politique. Mais c'est une voie laborieuse et incertaine. C'est celle que j'ai choisi en adhérant au Parti Pirate, car ile me semble possible d'y instaurer un fonctionnement démocratique et de mettre le titrage au sort des élus au programme donc dans la sphère politique et médiatique.
  • L’idée d’un salaire à vie se rapproche du revenu de base. Une association est en constitutions pour organiser le recueil des signatures nécessaires pour une réfrendum à l’échelle européenne.

En effet, et si une idée comme celle-ci est adoptée, surtout à l’échelle européenne, j’admettrai que je me suis trompé et qu’on peut changer la société.

Maintenant que quelqu’un m’explique, me donne une bonne raison, pour que ça ne soit pas déjà fait ? Pourquoi la crise des Subprimes de 2008 a n’a pas été résolue en sauvant les banques, plutôt que pour 100 ou 1000 fois moins cher en aidant les ménages à payer leur crédit, sauvant ainsi aussi les banques ? Pourquoi est-ce que l’article 28 du TFUE définissent le libre-échange comme la règle à l’intérieur comme à l’extérieur de l’UE alors qu’il suffirait de rajouter en bout de phrase « à règles sociales et environnementales équivalente. » pour que tous les problèmes de délocalisation, de coût du travail, de respect de l’environnement, etc… soient résolus ?
Les personnes au pouvoir ne le veulent pas, rien ne les fera changer d’avis, et leur place est tout aussi hors de portée. Le chemin de montagne a l’air ouvert malgré qu’il soit long et sinueux mais personne qui défend ces (ou ses) idées n’arrive jamais au sommet, c’est ce qu’on appelle l’oligarchie.

PROPOSITION ALTERNATIVE Conservons l'objectif est de démontrer la faisabilité (version béta) et d'établir l'intérêt (démo) mais aussi d'expérimenter les erreurs (débuggages) Eventuellement créer une association qui pourrait mettre ene œuvre un véritable tirage au sort de véritable constituants parmie les électeurs et leur donner les moyens de rédiger une Constitution.
N'est-ce pas déjà ce qu'on fait sur ce forum et sur le wiki ? L'idée de tirer au sort une pataconstituante est intéressante mais vont-ils s'impliquer alors qu'il n'y a pas d'enjeux ? Que fait-on de cette constitution ensuite ? Le seul moyen pour la mettre en pratique est de créer une société et de l'appliquer concrètement, ce qui me semble être le seul moyen pour la débugger et en établir l'intérêt (voir la fin de mon post précédent).

En tout cas merci pour ces critiques constructives, j’ai du grain à moudre !
Mais je ne vois pas de solution dans le Système actuel, si nous sommes déjà en désaccord sur mon analyse de départ, nous ne pouvons pas proposer les mêmes solutions.

@ArnaudD
Et que pensez vous d’un premier pas obligeant simplement toutes les sociétés à transférer à leurs salarié 33% du capital et des droits afférents ?
Ainsi:
1/3 pour « l’entrepreneur »
1/3 pour les apporteurs de capitaux
1/3 pour les salariés

@ Sandy. Le système de démocratie dans l'entreprise ne s'appellerait il pas autogestion ?
C'est le même genre d'idée en effet.
Sauf que beaucoup de monde appelle « démocratie dans l'entreprise » l'élection, ce que nous appelons oligarchie, dont les syndicats fond partie. Alors que l'autogestion vient de la base.
Les points d'interrogations sont le financement dans l'entreprise, quel genre de financement ? L'organisation en coopérative n'est pas l'idéal à mon avis car même les personnes qui n'ont pas d'argent devraient pouvoir travailler dans ce genre d'entreprise, devoir participer au capital est un facteur discriminatoire.
1 Euro est-il discriminatoire ? Il est bien sûr possible d'apporter plus, mais toujours avec une seule voix.
Un vrai dépassement du capitalisme consisterait à remettre en cause la distribution du pouvoir dans l'entreprise, non plus en fonction du capital, mais en fonction du principe démocratique 1 personne = 1 voix.
En droit français ça s'appelle une [url=http://www.les-scop.coop/sites/fr/les-scop/qu-est-ce-qu-une-scop.html]SCOP[/url].
Non justement. Il ne s'agit pas d'une SCOP. Une SCOP intègre le modèle capitaliste, c'est une société capitaliste comme n'importe quelle autre sauf que les actionnaires sont majoritairement les salariés.

Une vraie entreprise démocratique n’a plus de capital, et elle n’a aucun actionnaire. La structure capitaliste est complètement dépassée.


Une SCOP, ou que ce soit écrit dans les statuts.
Une coopérative (SCOP ou autre) comme toute société doit avoir un capital pour avoir des moyens de production, il est possible d’interdire les actionnaires non salariés, et de déclarer tous les associés salariés (actionnaires) égaux. C’est bien le fait que ce soit les salariés qui possèdent le capital et prennent les décisions qui rend une coopérative démocratique.

Et il faut décider à l'avance ce qui fait l'objet de décisions collectives.
Tout ce qui relève du conseil d'administration : voir l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006223818&cidTexte=LEGITEXT000005634379]article L.225-35 du Code de commerce[/url]
Le conseil d'administration est l'équivalent pour les sociétés du Parlement. Et justement le premier alinéa de cet article « Le conseil d'administration détermine les orientations de l'activité de la société et veille à leur mise en oeuvre. Sous réserve des pouvoirs expressément attribués aux assemblées d'actionnaires » en conjonction avec l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000023519840&cidTexte=LEGITEXT000005634379]article Article L225-17[/url] « Les statuts fixent le nombre maximum des membres du conseil, qui ne peut dépasser dix-huit. » font de la Société Anonyme une forme juridique impropre pour notre besoin : pour y instaurer une vraie démocratie, favorisant l'autogestion et un pouvoir par le bas, il faudrait lister un par un tous les pouvoirs pour les attribuer à l'assemblée des actionnaires. C'est ce qui m'a fait dire depuis le début que la SA et la SCOP (qui n'est qu'une forme de SA) ne répondent pas à nos besoins et qu'il faut se tourner vers une SAS où TOUT est libre d'être écrit dans les statuts, à moins que vous voyez un moyen de palier à ce problème ?
Il serait tout à fait possible de faire fonctionner une entreprise démocratique dans le système actuel, et cela pourrait être un très bon coup de pub pour démontrer que le capitalisme est dépassable et n'a rien d'indispensable.

Par contre, il n’est pas possible à mon avis d’aller plus loin que la seule remise en cause du pouvoir, et ses conséquences.


Merci de m’accorder ce point.
Donc tu ne crois pas que jouer sur la corde sensible que sont les finances nuit à la France ?
Toutes les grandes entreprises actuelles qui esquivent les impôts tapent déjà un grand coup dans son portefeuille. Je propose en plus de limiter au maximum la TVA et l’impôt sur le revenu que nous payons (que j’ai pas encore eu le temps de détaillé), qui sont les deux seules autres sources de revenus de l’État, et je t’assure que son budget va en prendre un coup, quand nous seront des milliers, je te l’accorde.

Il est marrant de constater que le système capitaliste lui-même nous donne les preuves qu'il est inutile.

Le fonctionnement des associations ou des SCOP sont des exemples concrets de fonctionnement alternatifs et donc des sources d’expérimentation et d’inspiration.


D’ailleurs la principale source de capitaux pour les coopératives sont à terme les bénéfices même de l’entreprise gardés en réserves, appelé capital-réserves.

http://www.avoixautre.be/spip.php?article2446
Merci, c'est énorme ! Ce que tu viens de me montrer m'a conduit à l'article [url=http://prosperite-et-partage.org/spip.php?article23]A travers la Banque du Peuple de P.J. Proudhon[/url] qui met des mots et des concepts sur tout ce que je suis en train d'imaginer mettre en place ! Évidemment pour adapter la Banque du Peuple et ses bénéfices à l'ère actuelle où l'État contrôle tout et s'en soustraire, il n'y a pas d'autres moyens que d'y intégrer « les deux syndicats de la production et de la consommation » comme il le propose (ou plutôt ses collaborateurs) mais aussi le consommateur lui-même.

Je me demande si une mise en place moderne de cette Banque du Peuple ne se rapproche pas de cette proposition de pièce numérique.

http://archive.org/details/GrosPlan-Lautogestion

Un document audio sur l’autogestion.


Je n’ai pas encore écouté la conférence audio mais il m’apparaît de plus en plus évident qu’une véritable démocratie passe par l’autogestion d’entités locales fédérées jusqu’à atteindre le niveau national (voire international) en passant par un échelon régional ou un peu plus fin.
Il reste à déterminer s’il est préférable d’organiser cette fédération au sein d’une seule grosse entreprise dans les statuts, ou par des filiales dont les statuts prévoient l’organisation en fédération, ou alors de décrire seulement dans les statuts les conditions suffisantes et nécessaires pour que n’importe quelle coopérative puisse se joindre à cette fédération, permettant ainsi de fédérer des coopératives existantes.
La dernière solution semble la plus flexible et donc la plus intéressante mais il faut vérifier de quelle façon on peut faire des échanges entre ces entités et comment ils sont imposés.

Et que pensez vous d'un premier pas obligeant simplement toutes les sociétés à transférer à leurs salarié 33% du capital et des droits afférents ? Ainsi: 1/3 pour "l'entrepreneur" 1/3 pour les apporteurs de capitaux 1/3 pour les salariés
Je ne conçois pas la distinction "d'entrepreneur", il est salarié et bien souvent également actionnaire. C'est bien le cas des coopératives actuelles dans des proportions similaires, par exemple la répartition des profits dans les SCOP la part « capital » est au maximum de 33 %, la part « travail » est au minimum de 25 % et une part « réserve » s'ajoute pour consolider l'entreprise de 16 % minimum. Ceci vaut pour les profits, pour ce qui est du droit de participation aux décisions il est résolu (partiellement) avec la possibilité d'être salarié-associé. Quant à appliquer cette proposition à toutes les sociétés pour rétablir un certain équilibre, j'apprécie tellement l'oxymore « obligeant simplement » que je répondrais par cette antithèse : c'est non seulement le minimum vital, c'est aussi totalement hors de portée. D'où ma proposition de se passer de la permission de quiconque et surtout des personnes au pouvoir.
« Les statuts fixent le nombre maximum des membres du conseil, qui ne peut dépasser dix-huit. » font de la Société Anonyme une forme juridique impropre pour notre besoin : pour y instaurer une vraie démocratie, favorisant l'autogestion et un pouvoir par le bas, il faudrait lister un par un tous les pouvoirs pour les attribuer à l'assemblée des actionnaires.
ou se limiter à 18 participants (par cellule de base)
La dernière solution semble la plus flexible et donc la plus intéressante mais il faut vérifier de quelle façon on peut faire des échanges entre ces entités et comment ils sont imposés.
Voir le statut de GIE. Ou simplement itérer la structure, 18 cellules de base étant actionnaires d'une entreprise fédérale, etc. (voir l'architecture du Crédit Mutuel : les caisses locales sont actionnaires d'une des 18 (!) fédérations, les fédérations sont actionnaires de la confédération)

@AJH
Je n’ai pas vraiment répondu à la question hier.
Je pense qu’il n’est pas acceptable de dissocier les « apporteurs de capitaux » des « salariés ». D’où mon intérêt pour les coopératives et leurs salariés-associés, qui forment finalement la partie « entrepreneur », et ma volonté d’interdire les salariés et les actionnaires.

Sur http://tiki.societal.org/ dans les 14 points du modèle économique Écosociétaliste je retrouve la même racine que dans l’Économie Basée sur les Ressources. Là où l’EBR se passe de monnaie en utilisant la technologie et les machines pour créer l’abondance, l’Écosociétalisme se permet de la créer pour rémunérer le travail, seule valeur ajoutée, restant ainsi toujours équilibré. Bien plus réaliste et directement applicable, il tend vers l’EBR qui reste l’objectif encore lointain.
Je suis stupéfait, l’Écosociétalisme cadre exactement avec ce dont j’ai besoin !

ou se limiter à 18 participants (par cellule de base)

Voir le statut de GIE.
Ou simplement itérer la structure, 18 cellules de base étant actionnaires d’une entreprise fédérale, etc. (voir l’architecture du Crédit Mutuel : les caisses locales sont actionnaires d’une des 18 (!) fédérations, les fédérations sont actionnaires de la confédération)


Comparatif des avantages et inconvénients :
Avantages des SCOP :

  • Exonération de la contribution économique territoriale (3 % de la valeur ajoutée).
  • Reconnaissance du statut de coopérative (réseaux de coopératives)
    Inconvénients des SCOP :
  • SA : 18500 Euros de capital minimum, 7 associés minimum, 18 membres du Conseil d’Administration maximum.
  • SARL : 100 associés maximum (pas de pb pour des petites structures locales), si > 20 associés Conseil de Surveillance de 9 membres maximum.

Avantages d’une SAS :

  • Tout est libre d’être écrit dans les statuts.
  • La violation des statuts par une décision entraîne sa nullité (à la différence d’un pacte extra-statutaire, uniquement sanctionné par des dommages et intérêts).
    Inconvénients d’une SAS :
  • Le président est le seul responsable légal ou un ou plusieurs directeurs généraux/délégués (déclarés au Registre du Commerce et des Sociétés) sont responsables de la société vis-à-vis des tiers.
  • La mention « S.A.S. » doit suivre le nom de la société.

Je pense que les avantages des SCOP ne compensent pas leurs gros inconvénients, à part peut-être pour les SARL où le Conseil de Surveillance n’est qu’un organe chargé de surveiller la bonne gestion de l’entreprise, pas de prendre les décisions qui restent aux mains des associés.

En tout cas je vois très peu d’inconvénients aux SAS, et on peut reproduire tous les avantages des coopératives.

@Arnaud
J’ai toujours essayé de faire la part de ce qui était « utopie à long terme » (l’écosociétalisme, modèle d’un type de société vers lequel nous pourrions réfléchir et tendre) et étapes intermédiaires (que ce soit les coop ou la proposition que je fais)

Car il reste toujours que les coop ne peuvent apporter assez de capitaux pour des entreprises modernes. C’est la raison pour laquelle je pense que le droit des sociétés doit évoluer vers un type de société où
1 - l’entrepreneur dispose au départ de 2/3 et confie 1/3 à une coopérative des salariés, coopérative propriétaire de ce tiers
2 - Il reste 2/3 à l’entrepreneur qui, s’il a besoin de fonds, va pouvoir revendre (ou nantir) 1/3 à des apporteurs de capitaux

Les salariés disposent de facto d’1/3 des places au conseil d’administration et d’1/3 de la distribution des bénéfices. En cas de revente de l’entreprise (ou de fusion), ils bénéficient de la valorisation de l’actif car la coopérative des salariés va toucher 1/3 de la plus value de la vente. En cas de dépôt de bilan, il est assez dur de perdre son travail; ils ne doivent rien (la coopérative n’a pas l’autorisation de financer avec de l’argent engrangé les années précédentes et qui ne serait pas encore distribué et ne lui appartient pas mais appartient aux salariés)!

C’est plus de 80 milliards d’euros qui seraient ainsi partagés chaque année par les salariés en France.

Je développerai plus tard car je dois d’abord présenter ce projet au parti politique pour lequel je milite.

@AJH
Cette proposition est en effet applicable dans le contexte actuel et rétablirait un équilibre bienvenu.
En fait elle me fait penser à cette section du code du commerce consacré aux sociétés anonymes Des sociétés anonymes à participation ouvrière qui crée la possibilité d’une coopérative parallèle regroupant tous les salariés de la SA et possédant les actions dites de « travail » de celle-ci. L’assemblée générale de la coopérative nomme des mandataires qui la représente aux assemblées générales de la SA en proportion de la part d’actions de travail par rapport à la part d’actions de capital. Ces mandataires sont également présents dans les mêmes proportions au conseil d’administration de la SA.
Évidemment cette loi ne prévoit pas dans quelle proportion les actions de travail sont créée, laissée libre d’être défini dans les statuts de la SA. Une application pratique de cette proposition pourrait donc d’obliger toutes les sociétés à appliquer une proportion d’au minimum un tiers.

@Arnaud
Oui…

Pardon, surement était-ce déjà ce que vous aviez en tête évidemment !

Ajoutez à ça une toute petite réforme de l’héritage : décréter qu’une action ne peut être léguée qu’à une coopérative.

Pardon, surement était-ce déjà ce que vous aviez en tête évidemment !
Oui, c'est ce que j'avais grosso modo en tête, mais non, je ne connaissais pas ce type de société à participation ouvrière, donc, "merci" pour l'info. Je crois qu'il faudrait repartir des réglementations de ce type de société et voir où imposer 30% ... Mais j'ai pas le temps en ce moment ;)