32 Sortir de l'Union Européenne

Car le scandale n'est pas la dette dite "souveraine" de la Grèce, mais l'impossibilité dans laquelle l'UE a mis n'importe quel pays "souverain" à traiter lui-même le problème de sa propre dette, comme il était possible de le faire auparavant avec les dévaluations nationales.
Comme de nombreuses pages sur ce forum l'expliquent, l'endettement vient avant tout de la privatisation de la création monétaire et de politiques délibérées d'apauvrissement de l'état ( dépenses fiscales ).

Cela n’a donc strictement rien avoir avec la dévaluation.

D’ailleurs la preuve même des pays ayant leur propre monnaie et pouvant donc parfaitement dévaluer s’ils le veulent subissent cet endettement.

L'iniquité c'est que ceux-là même qui ont ELIMINE les souverainetés des Etats de l'UE, continuent d'en parler pour le maintien de l'ordre et pour le règlement les dettes.
Ce n'est pas la souveraineté des états qui ont été éliminées, les états n'ont jamais été aussi puissants et importants qu'aujourd'hui. C'est la souveraineté du peuple qui a été éliminée.
Il est effarant qu'on veuille faire passer pour "constitutionnelle" la règle dite d'OR, règle [b]purement technique[/b] "de comptabilité" sans écrire la vraie règle d'or, [b]POLITIQUE[/b], qui est que chaque pays souverain doit régler, et donc [color=red][b]RECUPERER les MOYENS de régler, ses problèmes de dette, c'est à dire sa souveraineté.[/b][/color]
S'il y avait réellement des vraies règles d'or à mettre en place, c'est que l'état ne devrait jamais être financé autrement que par de l'argent publique ! Que la création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés ! Que le bien être, la santé, l’éducation etc … de la population doivent toujours être prioritaires sur je ne sais quelles dettes que pourraient contracter nos banques ou nos gouvernements ! Ou enfin qu'aucun gouvernement étranger, qu'aucune banque privée, qu'aucune agence de notation n'ont à interférer dans les affaires d'un peuple SOUVERAIN et de son gouvernement.
Il est extraordinaire que l'on en arrive à persuader les français qui bossent de plus en plus, quand on le leur dérobe pas leur outil de travail, qu'ils pourront faire faillite.
Ils ont raison de dire qu'on peut faire faillite. Si jamais on devait réemprunter pour rembourser les titres de notre dette qui arrivent régulièrement à échéance avec 18% de taux d'intérêts comme la Grèce, nous nous retrouverions au bout de 7 ans ( la durée en moyenne de nos titres de dette ) à devoir payer chaque année 300 milliards de service de la dette, c'est parfaitement insoutenable, aucun pays ne peut soutenir de tels taux d'intérêts.

Ce n’est donc pas à ce niveau qu’ils nous trompent. Là où ils nous trompent c’est en nous faisant croire que faire faillite est une mauvaise chose pour nous. En réalité, nous avons totalement intérêt à restructurer notre dette, parce que le propre d’une dette c’est qu’au bout du compte il y a forcément quelqu’un qui la paye. Si ce n’est pas nous, alors ce sera nos créanciers. Et justement, une grosse partie de notre dette n’est due qu’à des taux d’intérêts usuriers, ils ne correspondent à rien de concret, c’est une dette totalement illégitime, et pour la Grèce avec ses taux d’intérêts à 18% c’est évidemment bien plus flagrant encore. Rembourser cette dette, avec nos impôts, c’est juste se faire piller et se faire arnaquer en beauté. Rien ne nous y oblige. Nous pouvons au contraire choisir de ne pas la rembourser, dumoins dans sa totalité, c’est ce qu’on appelle restructurer la dette, et dans ce cas ce sont les arnaqueurs, les créanciers, tous ceux qui ont voulu se gaver sur le dos des populations, les fameux marchés financiers, bref généralement les banques, celles-là même qui par leurs pratiquent ont créé cette crise, qui devront payer. Bref la faillite … Ce serait en fait beaucoup plus juste et beaucoup plus démocratique. Voilà pourquoi ils veulent à tout prix l’éviter. Non parce que cela serait catastrophique pour nous comme ils l’avancent tel un épouvantail pour nous faire peur et ainsi mieux nous manipuler. Mais simplement parce que c’est eux qui devraient payer leur propre crise finalement !

Relisons La Fontaine, la crise est affaire de financiers, et les sire Grégoire que nous sommes, pourrions continuer à chanter toute la journée, si nous étions restés un peuple souverain, qui a gardé la maîtrise de son avenir.
Notre souveraineté, c'est à dire la souveraineté du peuple, nous la récupèrerons en affrontant la finance et l'oligarchie qui contrôle nos pays, nous ne la récupèrerons pas en sortant de l'euro ... Tu te trompes de cible et de combat ... :(

Notre dette publique n’est pas due à des taux usuriers… elle est simplement due au fait que nous nous sommes interdits d’emprunter notre propre monnaie à notre banque centrale et donc que nous avons du payer un seul centime d’intérêts… ce qui restera le cas tant que que nous devrons appliquer l’article 123 de Lisbonne

Obliger à emprunter aux banques privées c’est bien de l’usure et c’est parfaitement injustifié. Elles ne fournissent aucun service qui saurait justifier leur intermédiaire et leur rémunération.
L’illégitimité de ces dettes est manifeste. Il serait parfaitement injuste de les faire payer aux citoyens français. Il faut donc restructurer notre dette pour définir celles qui correspondent à des dépenses réelles, et la partie qui ne correspond qu’à des intérêts.

Bien sur on ne peut pas faire cela sans avoir pris au préalable toutes les mesures de protections nécessaires pour reprendre le contrôle de la finance et de l’économie.

Comme par exemple :

  • la création d’un service public bancaire séparé strictement des marchés financiers.
  • la restauration d’un contrôle des mouvements des capitaux aux frontières.
  • la restauration des emprunts à la banque centrale française ( ou européenne si on arrive à obtenir une modification des traités )
  • la fin de la cotation en continue
  • une réforme de la fiscalité pour restaurer un financement 100% public des dépenses de l’état
    etc … etc …

à Sandy

  • la création d’un service public bancaire séparé strictement des marchés financiers.
  • la restauration d’un contrôle des mouvements des capitaux aux frontières.
  • la restauration des emprunts à la banque centrale française
  • la fin de la cotation en continue
  • une réforme de la fiscalité pour restaurer un financement 100% public des dépenses de l’état

Tout à fait d’accord !

La création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés !

L’UE n’est pas une collectivité, si un ouvrier letton rencontre un agronome bulgare, il n’y aura aucun débat, sans aucun débat, pas de démocratie. Sans démocratie, ni collectif, ni collectivité. Juste une dictature, celle des marchés.

Un enfant de cinq ans le comprendrait. :slight_smile:

Tu te trompes en gardant le coeur du système que tu dis combattre, mais qu’étrangement tu veux laisser intact !

Il faut donc restructurer notre dette pour définir celles qui correspondent à des dépenses réelles, et la partie qui ne correspond qu'à des intérêts.
Ça veut donc dire selon toi que la dette = 0, puisque les intérêts (1400 Md€ , empruntés pour les payer) sur la période 1980 =>2010 sont sensiblement égaux à l'augmentation de la dette (de 239 Md€ à 1591 Md€ fin 2010). Mais dans le même temps nous avons bien "profité" de ces 1400 Md€ qui ont pu être utilisés (dépenses réelles sous forme de déficit budgétaire) au lieu de devoir prélever le même montant sous forme d'impôts pour avoir une utilisation équivalente. Comment fais tu justice avec ces éléments (en sachant que sans doute 50% de la dette est entre les mains de petits épargnants et de fonds de retraites, et que si tu supprimes le remboursement ils vont en subir les conséquences)?
Il faut donc restructurer notre dette pour définir celles qui correspondent à des dépenses réelles, et la partie qui ne correspond qu'à des intérêts.
Ça veut donc dire selon toi que la dette = 0, puisque les intérêts (1400 Md€ , empruntés pour les payer) sur la période 1980 =>2010 sont sensiblement égaux à l'augmentation de la dette (de 239 Md€ à 1591 Md€ fin 2010). Mais dans le même temps nous avons bien "profité" de ces 1400 Md€ qui ont pu être utilisés (dépenses réelles sous forme de déficit budgétaire) au lieu de devoir prélever le même montant sous forme d'impôts pour avoir une utilisation équivalente. Comment fais tu justice avec ces éléments (en sachant que sans doute 50% de la dette est entre les mains de petits épargnants et de fonds de retraites, et que si tu supprimes le remboursement ils vont en subir les conséquences)?
Je n'en sais rien seul un audit le révèlera.

Quand au fait que nous ayons « profité » de ces 1400 Md€ il faudra m’expliquer comment vu que les déficits budgétaires englobent les intérêts que nous payons depuis 40 ans. Tu l’as toi même mis en avant.

On fait justice assez facilement vu que les épargnes sont garanties jusqu’à un certain seuil par l’état. Au delà, ceux qui auront joué, auront perdu.

AJH, imaginons que je sois au gouvernement, que mon beau frère soit banquier, et que je décide au nom du gouvernement de contracter auprès de la banque de mon beau frêre un prêt à 5000% d’intérêts. Ainsi les centaines de générations futures et les gouvernements futurs devront passer leur vie à travailler comme des esclaves pour rembourser ce prêt ? Dans ce cas sympa, voilà un moyen de faire enrichir mon beau frêre sur le dos de tous les autres ^^
Je grossis les traits pour mettre en évidence que nous n’avons pas à respecter je ne sais quels emprunts s’ils sont illégitimes.
Une arnaque doit être dénoncée comme telle et traitée comme telle. Nous n’avons pas à rembourser des emprunts s’il s’agit d’une arnaque, sinon c’est participer à l’arnaque.

à Sandy
  • la création d’un service public bancaire séparé strictement des marchés financiers.
  • la restauration d’un contrôle des mouvements des capitaux aux frontières.
  • la restauration des emprunts à la banque centrale française
  • la fin de la cotation en continue
  • une réforme de la fiscalité pour restaurer un financement 100% public des dépenses de l’état

Tout à fait d’accord !

La création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés !

L’UE n’est pas une collectivité, si un ouvrier letton rencontre un agronome bulgare, il n’y aura aucun débat, sans aucun débat, pas de démocratie. Sans démocratie, ni collectif, ni collectivité. Juste une dictature, celle des marchés.

Un enfant de cinq ans le comprendrait. :slight_smile:

Tu te trompes en gardant le coeur du système que tu dis combattre, mais qu’étrangement tu veux laisser intact !


Le coeur du système ne se situe pas là où tu dis, on tape au contraire en plein dedans en s’attaquant directement aux marchés financiers et en leur faisant payer les dettes avec lesquelles ils ont cru pouvoir nous piller.
La dictature elle se situe au niveau de notre gouvernement qui a été privatisé.
La dictature au niveau de l’UE n’en est que la conséquence, non la cause.

@Sandy

Oui, nous « payons » des intérêts, mais sous forme d’accumulation de la dette (en fait ce sont les nouveaux « investisseurs » qui la payent aux anciens dont les titres arrivent à échéance).

Les déficits budgétaires (différences dépenses - recettes) sont une ressource pour l’Etat (puisque nous empruntons leur montant): nous avons donc bien utilisé cet argent.

Mais cependant, si nous n’avions pas du emprunter ces quasi 1400 Md€, et que nous ayons pu les produire directement, nous n’aurions pas de dette…

on tape au contraire en plein dedans en s'attaquant directement aux marchés financiers et en leur faisant payer les dettes avec lesquelles ils ont cru pouvoir nous piller..
Tu penses vraiment que l'argent qu'ils nous ont pillé est là, en attente pour nous rembourser ? On peut taxer les revenus et les patrimoines, empêcher que le pillage se poursuive, mais comment taxer un fond de pension américain ou les banques chinoises, sans parler des bénéfices indus des entreprises allemandes sur notre dos ?

AJH.

Je reprends un exemple. Je décide comme ça arbitrairement que vous me devez 100000 euros. Et je fais voter une loi qui vous oblige à me les rembourser.

Qu’allez vous faire ? Vous allez me les rembourser ? Ou alors vous allez dénoncer cette loi injuste et refuser de me donner le moindre centime d’euro ?

on tape au contraire en plein dedans en s'attaquant directement aux marchés financiers et en leur faisant payer les dettes avec lesquelles ils ont cru pouvoir nous piller..
Tu penses vraiment que l'argent qu'ils nous ont pillé est là, en attente pour nous rembourser ? On peut taxer les revenus et les patrimoines, empêcher que le pillage se poursuive, mais comment taxer un fond de pension américain ou les banques chinoises, sans parler des bénéfices indus des entreprises allemandes sur notre dos ?
C'est nous qui ne les rembourseront pas. L'argent qu'ils auront prêté ils devront faire une croix dessus, ainsi que sur les intérêts qu'ils exigeaient en échange. C'est comme cela que l'on empêche le pillage de se poursuivre. Si vous continuez à leur payer des intérêts et à rembourser ces emprunts, au contraire vous participez pleinement au pillage.
AJH.

Je reprends un exemple. Je décide comme ça arbitrairement que vous me devez 100000 euros. Et je fais voter une loi qui vous oblige à me les rembourser.

Qu’allez vous faire ? Vous allez me les rembourser ? Ou alors vous allez dénoncer cette loi injuste et refuser de me donner le moindre centime d’euro ?


Encore faut-il que j’en dispose pour les rembourser. Encore plus difficile si je suis non résident.

on tape au contraire en plein dedans en s'attaquant directement aux marchés financiers et en leur faisant payer les dettes avec lesquelles ils ont cru pouvoir nous piller..
Tu penses vraiment que l'argent qu'ils nous ont pillé est là, en attente pour nous rembourser ? On peut taxer les revenus et les patrimoines, empêcher que le pillage se poursuive, mais comment taxer un fond de pension américain ou les banques chinoises, sans parler des bénéfices indus des entreprises allemandes sur notre dos ?
C'est nous qui ne les rembourseront pas. L'argent qu'ils auront prêté ils devront faire une croix dessus, ainsi que sur les intérêts qu'ils exigeaient en échange. C'est comme cela que l'on empêche le pillage de se poursuivre. Si vous continuez à leur payer des intérêts et à rembourser ces emprunts, au contraire vous participez pleinement au pillage.
Donc ce sont les petits épargnants qui seront marron pour 100 % ... quelque soit le niveau de leurs revenus ou fortune par ailleurs .. Je préfère les idées du M'PEP
Tu penses vraiment que l'argent qu'ils nous ont pillé est là, en attente pour nous rembourser ? On peut taxer les revenus et les patrimoines, empêcher que le pillage se poursuive, mais comment taxer un fond de pension américain ou les banques chinoises, sans parler des bénéfices indus des entreprises allemandes sur notre dos ?
C'est nous qui ne les rembourseront pas. L'argent qu'ils auront prêté ils devront faire une croix dessus, ainsi que sur les intérêts qu'ils exigeaient en échange. C'est comme cela que l'on empêche le pillage de se poursuivre. Si vous continuez à leur payer des intérêts et à rembourser ces emprunts, au contraire vous participez pleinement au pillage.
Donc ce sont les petits épargnants qui seront marron pour 100 % ... quelque soit le niveau de leurs revenus ou fortune par ailleurs .. Je préfère les idées du M'PEP
je ne suis pas expert, mais normalement je crois que les épargnants ont leur argent garantit par l'état en cas de faillite des banques ce sont avant tout les banques, les fonds de pension, les hedge funds, les compagnies d'assurance et les gros spéculateurs qui seront marron, avouez-le l'argentine s'en est bien sorti, et ce alors qu'elle était au fond du gouffre, en pleine crise historique, pourquoi n'y arriverions nous pas, proprement, pacifiquement, en protégeant ceux que l'on veut protéger, nous ne sommes pas moins intelligents et il y a toujours moyen de protéger ceux que nous voulons, ce sont des modalités
AJH.

Je reprends un exemple. Je décide comme ça arbitrairement que vous me devez 100000 euros. Et je fais voter une loi qui vous oblige à me les rembourser.

Qu’allez vous faire ? Vous allez me les rembourser ? Ou alors vous allez dénoncer cette loi injuste et refuser de me donner le moindre centime d’euro ?


Encore faut-il que j’en dispose pour les rembourser. Encore plus difficile si je suis non résident.

C’est quoi cette histoire de non résident ? Vous n’êtes pas le créancier dans l’histoire, mais celui que l’on veut obliger à rembourser. Et que vous ayez l’argent ou non cela importe peu.

Vous ne comprennez pas mon analogie ?

AJH.

Je reprends un exemple. Je décide comme ça arbitrairement que vous me devez 100000 euros. Et je fais voter une loi qui vous oblige à me les rembourser.

Qu’allez vous faire ? Vous allez me les rembourser ? Ou alors vous allez dénoncer cette loi injuste et refuser de me donner le moindre centime d’euro ?


Encore faut-il que j’en dispose pour les rembourser. Encore plus difficile si je suis non résident.

C’est quoi cette histoire de non résident ? Vous n’êtes pas le créancier dans l’histoire, mais celui que l’on veut obliger à rembourser. Et que vous ayez l’argent ou non cela importe peu.

Vous ne comprenez pas mon analogie ?


Non, je ne comprends pas … tant pis, sans importance.

Mais donc, autant parler simplement, vous décidez le défaut de remboursement… je redis que ce ne sont pas « les fonds de pension » ou « les assurances vies » (en tant que sociétés de gestion) qui vont morfler, mais les petits épargnants ou retraités, qu’ils soient français, étrangers européens ou étrangers hors europe, qui ont mis leur épargne dans ces structures.
C’est la raison pour laquelle je dis que tailler à la hache est une erreur et que je préfère la position du M’Pep qui propose un audit de la dette pour sauver « les petits »

Faisons un peu d’analogie historique.

L’impossibilité vraisemblable pour la Grèce de ne pas pouvoir rembourser sa dette, prise isolément, n’est que le renouvellement de la décision russe de ne pas rembourser les emprunts du même nom.

En ce temps-là au moins les choses étaient claires, et aucune agence internationale n’a menacé de faillite l’Etat français qui ne s’est pas senti obligé de recapitaliser les souscripteurs nationaux.

Car, il faut bien le dire, et même le répéter, les banques ne sont que des prestataires de services pour les actionnaires (qui sont, à votre bon choix, ou des investisseurs qui ont pesé leurs risques, et ont donc perdu, ou des spéculateurs).

à Sandy, AJH et bernarddo

Une personne qui possède des contrats d’assurance-vie possède de manière indirecte de la dette publique de différents États. Or, nombreux sont les membres de la classe moyenne qui ont ce genre de contrat. Si la Grèce fait défaut sur 50 % de sa dette publique, ( Beau démenti au thème, que l’on nous a seriné à l’envie, de l’euro qui protège ! ) cela voudra dire que les compagnies d’assurance-vie vont amputer globalement la valeur des titres de la dette grecque qu’elles possèdent de 50 %. Admettons, pour les besoins du raisonnement qu’il existe une compagnie d’assurance-vie qui gère un contrat, nommé par exemple EURO-SÉCURITÉ-GARANTIE*, dans son portefeuille avec 10 % de dettes grecques à l’intérieur.

Avec l’hypothèse de défaut sur 50 % de la dette grecque, et 10 % de dette grecque à l’intérieur, le contrat EURO-SÉCURITÉ-GARANTIE au niveau de la compagnie d’assurance-vie subit une perte de 5 %.

AJH, en principe, le petit porteur de dette publique ne devrait rien perdre :

http://www.mutavie.fr/index.php?page=solide.php

( sauf si sa compagnie d’assurance-vie fait faillite parce qu’il y aurait défaut de trop d’États simultanément :frowning: ) (D’un autre côté, cela voudrait dire que l’on perdrait de l’argent, en tant qu’épargnant mais on aurait plus de chances d’en gagner avec son salaire puisque l’euro et les politiques monétaristes disparaîtraient :slight_smile: )

La disparition de l’euro rééquilibrerait en faveur du travail le partage des revenus capital/travail. Encore une raison de plus de sortir de l’euro et de l’UE.

  • Ils ont souvent des noms qui voulaient inspirer la confiance et nous rappeler avec insistance que l’euro nous protégeait :slight_smile:

Mais Gilles, avoir une assurance-vie dans les conditions actuelles fait de son détenteur un actionnaire, et mérite les autres appellations, notamment celle de spéculateur, que je lui ai donné.

Et il doit bien sûr assumer.

Je ne vois pas par contre à quel titre le smicard qui tire le diable par la queue devrait être affecté.

Le fait qu’il y ait un grand nombre de victimes (même si pour la plupart ce sont des « malgré-nous » car je suis bien d’accord les appellations sont trompeuses relativement à la sécurité, mais quand même pas sur le rapport attendu) ne les exonère pas de leur responsabilité, que ceux qui n’y sont pour rien n’ont pas à partager.

C’est de la justice élémentaire!!!

merci bernarddo de comprendre que ce dont je parle c’est de justice :wink:

mon analogie est importante au contraire, j’essayais de te faire comprendre la situation dans laquelle se trouvent les citoyens d’un pays quand tu leur demandes de rembourser une dette qui est totalement artificielle et illégitime
en t’imposant une dette artificiellement et de manière totalement farfelue, et en faisant voter une loi pour t’obliger légalement à rembourser cet emprunt, c’est un abus de pouvoir, la loi est injuste, l’emprunt est illégitime, que ce soit un acte du gouvernement ou une loi votée parlement ne peuvent pas rendre juste ce qui est injuste ou légitime ce qui est illégitime

c’est pareil pour la dette publique
le recours à des des banques privées comme intermédiaires entre la banque centrale et l’état pour financer les déficits de l’état est un abus de pouvoir, c’est parfaitement injustifié

ce n’est pas parce que c’est un gouvernement ou une institution publique qui ont souscrit cet emprunt que de facto cela rend cet emprunt légitime
on ne doit rembourser que les emprunts qui sont justifiés. Et comme le dit Bernardo, les créanciers prennent un risque, et quand on prend un risque il faut aussi s’attendre à perdre.

les droits fondamentaux des citoyens ne peuvent pas être inférieurs dans la hiérarchie du droit à des contrats
le remboursement d’une dette ne peut pas être prioritaire aux prérogatives régaliennes de l’état, ni au financement des services publics, des protections sociales et de toutes les autres dépenses de l’état
si l’état se trouve dans une situation financière où il ne peut pas rembourser la dette, alors ce n’est pas aux citoyens de payer, mais aux créanciers, car ils ont pris un risque, et que cette fois c’est à eux de perdre.