Vous avez bien sûr raison. Je me plaçais dans le contexte de l’exigence de JR, qui n’a pas tort : tant que la majorité des gens accepteront la vision du monde des politiciens qui ont un cerveau unidimensionnel (gauche<->droite), voire dichotomique (si tu n’es pas avec moi tu es contre moi), il y aura des sujets où le vote à main levée sera dangereux.
La poule confirme : Jacques a raison : Si je ne vois pas le renard, c'est qu'il n'y en a pas.Avant le tsunami, Fukushima était fiable puisque les opposants ne pouvaient exhiber aucune preuve du contraire.
ça me fait penser au mec qui tombe du 30ème étage et qui passant au niveau du troisième dit « jusqu’ici tout va bien ».
Ce n’est pas mon raisonnement.
Mon raisonnement est celui-ci :
Si les renards attaquent le poulailler mais n’arrivent pas à y entrer, c’est que le poulailler est bien protégé.
Je vous croyais forte en logique, Ana ? JR
Et aussi ceux qui savent détourner un système informatique ne vont peut être pas griller.leurs cartouches lors d'un test.Mais parmi les haqueurs de génie on trouvera suffisamment de gens convaincus pour montrer que le système n'est pas fiable. Ne serait-ce que par goût de l'amusement. JR
@ Jacques
je crains qu’il ne soit nécessaire de remettre une couche…
Ce n’est pas parce qu’on n’a pas trouvé de back-door qu’il n’y en a pas !
Ce n’est pas parce qu’il est déclaré qu’aucune n’est trouvée qu’il n’y en a pas, non plus…
(et j’ajoute, le jour où on en découvrira une, les magouilleux seront déjà absous et le mal fait, comme cela s’est déjà vu dans notre non-démocratie 
)
Autrement dit :
On nous dit qu’aucun renard n’est entré, mais on ne sait pas contrôler l’état intérieur du poulailler (qu’est devenu chaque poussin initial parmi les 10.000 poules finales ? Comment compter et classifier 10.000 poules toutes différentes ?)
On nous dit qu’aucun renard n’est entré, mais nos méthodes de contrôle ne sont pas sûres et exhaustives
Autres options :
On nous dit qu’aucun renard n’est entré, mais en réalité c’est vrai et on nous le cache (on l’a fait entrer / on l’a payé pour qu’il se taise)
On nous dit qu’aucun renard n’est entré, c’est vrai puisque c’est une belette qui est entrée
On nous dit qu’aucun renard n’est entré, ce qui prouve pour les initiés que la trappe est bien cachée
@ Ana
Même à la fenêtre du RdC, on l’a entendu dire « jusqu’ici tout va bien »…
@ Thierryb
j’adhère à 100% sur le non-anonymat, depuis le début : passer du système de défiance actuel à un système de confiance (et respect, y compris des opinions : je n’ai pas à justifier ma position, je peux l’argumenter si j’ai envie de le faire) est dans l’équation qui résoudra les problèmes actuels…
Vous mentionnez les Amérindiens : sans compter les 100 nations ou plus ni leur population totale estimée par dizaines de millions, les différentes tribus amérindiennes, des grands lacs aux grandes plaines, étaient en ‹ équilibre › avant l’arrivée des européens au XVème… comment appeler ça : démocratie directe ?
@ Déhel
La cryptographie quantique ne répond pas au problème causé par une interprétation fallacieuse des résultats : ce n’est pas parce qu’on peut prouver que chaque vote unitaire est bien archivé que le décompte final est correct. Voir cas soulevés par Lanredec en post 12.
Impossible à dépouiller manuellement de manière sûre, si c’est un vote à points :?
Possibilité de préserver l’anonymat lors du vote par Internet
@thierryb (votre 80) :
Sur la question en objet précisément, avez-vous vu les documents suivants, qui me paraissent essentiels :
– le rapport technique du gouvernement suisse sur le vote par Internet(http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf – 31 mai 2006) ?
– le rapport technique du canton de Genève sur son expérience du vote par Internet (qui conclut à la possibilité de préserver l’anonymat et décrit en détail les sauvegardes mises en œuvre (http://www.ge.ch/evoting/a_coeur_ouvert_a.asp) ?
– le récent rapport, non moins technique, de l’Université du Michigan démolissant le projet pilote du District de Columbia (y compris en ce qui concerne la préservation de l’anonymat), signalé par NingúnOtro (https://jhalderm.com/pub/papers/dcvoting-fc12.pdf – février 2012) ?
Dans l’affirmative, ces documents sont-ils de nature à modifier vos conclusions antérieures, notamment celle sur l’impossibilité de l’anonymat ?
Pour ma part, je soupçonne que le rapport de l’Université du Michigan ne remet pas en cause les procédures utilisées par Genève (mais ce n’est qu’un avis d’ignorant de l’informatique : merci d’avance pour les explications). JR
Je vous croyais forte en logique, Ana ? JRLe jésuite signataire de ce coup de griffe émoussée aura avantage à suivre un cours de logique. En metalangage bien entendu.
[b]@ Jacques[/b]je crains qu’il ne soit nécessaire de remettre une couche…
Ce n’est pas parce qu’on n’a pas trouvé de back-door qu’il n’y en a pas !
Ce n’est pas parce qu’il est déclaré qu’aucune n’est trouvée qu’il n’y en a pas, non plus…
(et j’ajoute, le jour où on en découvrira une, les magouilleux seront déjà absous et le mal fait, comme cela s’est déjà vu dans notre non-démocratie)
Épargnez-moi les backdoors, et aussi les poules et les renards, svp.
Je dis que sans le vote Internet la démocratie directe se limitera à très peu de chose et que par conséquent on ne doit rejeter cette forme de vote sans de vraies raisons scientifiques, après avoir fait tous les tests nécessaires et être arrivé à la conclusion que les résultats de voteainsi obtenus ne se prêtent pas en permanence à vérification par chaque électeur.
Ça vous paraît tellement irraisonnable ?
Vous, et d’autres, vous rejetez le vote Internet parce que vous n’y croyez pas : ce n’est pas une raison suffisante. JR
Vous serez au fond de la classe, près du radiateur. JRJe vous croyais forte en logique, Ana ? JRLe jésuite signataire de ce coup de griffe émoussée aura avantage à suivre un cours de logique. En metalangage bien entendu.
Tu devrais quand même te renseigner. Un jour ça peut coûter cher. Mais bon… faut vouloir.
Il ne s’agit plus de bricoler mais de changer radicalement les règles du jeu
je commence par la fin, afin de bien clarifier mon propos…
Vous, et d'autres, vous rejetez le vote Internet parce que vous n'y croyez pas : ce n'est pas une raison suffisante. JRAu moins à mon propos, vous vous trompez carrément, Jacques : je suis POUR le vote Internet, et POUR le vote à point qu'il permet ! Vous rejetez le bébé avec l'eau du bain ! Ce n'est pas parce que je mets le doigt sur une faille à mon avis rédhibitoire dans votre raisonnement, que je suis pour ou contre le résultat que vous voulez à tout prix obtenir ! Mais comme chat échaudé craint l'eau froide (du bain), je souhaite m'assurer que le système proposé aura les garanties nécessaires ! Et l'une des garanties est pour moi, contrairement à vous, le non-anonymat, et je rajoute à mon argumentation précédente celle-ci : pourquoi faire compliqué ? Si la liste des votants et leur vote sont publics, n'importe qui peut se faire vérificateur : il mettra Excel à genoux, mais c'est théoriquement faisable :P
Épargnez-moi les backdoors, et aussi les poules et les renards, svp.Pourtant vous auriez tout intérêt à les prendre en compte : ce ne sont certes que des illustrations, mais cela ne leur enlève pas toute pertinence ! Depuis bien longtemps ce fil est, à mon sens, assez nettement hors sujet... voire complètement à côté de la plaque ! Pour des raisons techniques qui vous échappent, et chacune de vos nouvelles réponses en rajoute... Comme aurait pu dire Ana ci-dessus : Errare humanum est, ...
En guise d’illustration, je viens de lire votre 1er lien ci-dessous, et il est vide : prétendre prouver, en quelques petits paragraphes en langage ‹ grand public ›, que le système est sûr est tout simplement de la désinformation. Si c’est là-dessus que vous comptez appuyer votre argumentation, autant effectivement la tester ici en ‹ privé › 
Je dis que sans le vote Internet la démocratie directe se limitera à très peu de chose et que par conséquent on ne doit rejeter cette forme de vote sans de vraies raisons scientifiques, après avoir fait tous les tests nécessaires et être arrivé à la conclusion que les résultats de voteainsi obtenus ne se prêtent pas en permanence à vérification par chaque électeur. Ça vous paraît tellement irraisonnable ?là dessus, je suis OK ! Mais je souligne le mot [u]scientifiques[/u], et je pense, l'aurez-vous compris, que vos arguments n'ont pas ce caractère : désolé. Ce qui me dérange, c'est que vous affirmiez "[i]ce n'est qu'un avis d'ignorant de l'informatique[/i]" qui "[re][i]merci[/i][e] [i]d'avance pour les explications[/i]" tout en rejetant celles-ci :(
[b]@ Jacques[/b]je crains qu’il ne soit nécessaire de remettre une couche…
Ce n’est pas parce qu’on n’a pas trouvé de back-door qu’il n’y en a pas !
Ce n’est pas parce qu’il est déclaré qu’aucune n’est trouvée qu’il n’y en a pas, non plus…
(et j’ajoute, le jour où on en découvrira une, les magouilleux seront déjà absous et le mal fait, comme cela s’est déjà vu dans notre non-démocratie
Épargnez-moi les backdoors, et aussi les poules et les renards, svp.Je dis que sans le vote Internet la démocratie directe se limitera à très peu de chose et que par conséquent on ne doit rejeter cette forme de vote sans de vraies raisons scientifiques, après avoir fait tous les tests nécessaires et être arrivé à la conclusion que les résultats de voteainsi obtenus ne se prêtent pas en permanence à vérification par chaque électeur.
Ça vous paraît tellement irraisonnable ?
Vous, et d’autres, vous rejetez le vote Internet parce que vous n’y croyez pas : ce n’est pas une raison suffisante. JR
Jacques, pour que la démocratie directe soit réellement possible, il faut que tellement de choses changent… que quand ils seront changés les problèmes du vote par internet ne se poseront plus, ayant été résolus dans l’intérim.
Tant que les résultats d’une élection pourront entraver les désirs de quelques-uns ils chercheront et trouveront les moyens pour détourner ces résultats en leur avantage.
Tant que ces moyens incluront le harcèlement de ceux qui ne voteraient pas comme désiré par ceux qui ont des moyens pour nuire à autrui… l’anonymat dans le vote ne pourra pas être abandonné et conditionnera les possibilités par le fait de devoir concilier le droit au vote et le droit à l’anonymat dans le vote. Dans les systèmes informatiques il est très difficile de briser la relation identification du messager - contenu du message. Il ne suffit pas de présenter les données séparément, il faut qu’a AUCUN moment cette relation n’ait pu être établie, car une fois établie on ne sait pas qui pourrait s’en servir un jour.
En ce qui concerne le vote par internet, téléphone, et autres modalités ou le vote n’est pas émis dans un lieu ou la liberté du choix est garantie parce-que intraçable par un tiers … mis a part les problèmes de la transparence des logiciels (open source ou pas), et de l’accès aux données dans les systèmes informatiques, lorsqu’on permet aux gens de voter de n’importe ou et pas d’un isoloir physique ou ils peuvent choisir librement entre toutes les possibles options sans que autrui puisse vérifier quel à été leur choix… on ouvre la boite de pandora du vote captif, celui qui ne peut voter que ce que veut celui qui tient le pistolet braqué vers sa tête. La femme qui ne peut voter que ce que veut son mari, l’adolescent qui doit voter selon le désir de celui qui l’accueille sous son toit, les putes qui voteront leur proxénètes pour maires, etc.
Ce n’est point seul le problème informatique qui rend le télé-vote indésirable tant qu’il existera raison quelle-conque pour que d’uns aient intérêt à influencer le vote d’autres.
Si vous croyez déjà vivre dans une démocratie ou tout le monde est digne de confiance au point de pouvoir crier des toits et faire tout ce que vous désirez sans devoir craindre la désapprobation dans le moindre des cas, des représailles qui pourraient aller jusqu’à menacer votre survie ou celle de ceux qui vous sont chers… ne soyez pas égoïste, pensez à tous ceux qui n’ont pas droit à ce niveau de confiance parce-que ils voient que trop bien dans trop d’incidents quotidiens que l’homme continue à être un loup pour l’homme.
En guise d'illustration, je viens de lire votre 1er lien ci-dessous, et il est vide : prétendre prouver, en quelques petits paragraphes en langage 'grand public', que le système est sûr est tout simplement de la désinformation. Si c'est là-dessus que vous comptez appuyer votre argumentation, autant effectivement la tester ici en 'privé' (Téhach, de quel lien parlez-vous ? JR
– le rapport technique du gouvernement suisse sur le vote par Internet(http://www.admin.ch/ch/f/ff/2006/5205.pdf – 31 mai 2006) ?le lien marche : par vide, j'entends vide de sens...
Et les deux autres ? JR
hors sujet : suggestion : dire conseil fédéral plutôt que gouvernement suisse
Et les deux autres ? JRJe n'ai pas votre temps, Jacques :( L'analyse du 1er lien m'a arrêté... Et vous êtes Maître dans l'art du contre-feu :lol:
@Téhach (91)
Puisqu’il le faut, je répèterai mes arguments :
Je dis que sans le vote Internet la démocratie directe se limitera à très peu de chose et que par conséquent on ne doit rejeter cette forme de vote sans de vraies raisons scientifiques, après avoir fait tous les tests nécessaires et être arrivé à la conclusion que les résultats de vote ainsi obtenus ne se prêtent pas en permanence à vérification par chaque électeur.
Voulez-vous expliquer en quoi ils ne sont pas scientifiques ?
Prenez votre temps. JR
hors sujet : suggestion : dire conseil fédéral plutôt que gouvernement suisse"Conseil fédéral" est le nom suisse du Gouvernement suisse.
Comme il y a une « Assemblée fédérale » (parlement) composée du « Conseil national » (assemblée nationale) et du « Conseil des États » (sénat fédéral), je crois plus simple d’utiliser la terminologie générique dans notre contexte.
Mais peut-être que vous faites une différence entre « Conseil fédéral » et « Gouvernement » ? Dans ce cas, merci d’expliquer laquelle. JR
Puisqu'il le faut, je répèterai mes argumentsNul besoin de répéter, ne me faites pas passer pour plus stupide que je ne le suis déjà ;)
Voulez-vous expliquer en quoi ils ne sont pas scientifiques ?Ce n'est pas en réaffirmant que vos arguments sont scientifiques qu'ils le deviendront ! A croire que vous adoptez la stratégie habituelle de nos médias :D J'ai mis juste, sur le contre-feu :P
Contre-feu ou pas, pouvez-vous expliquer en quoi mes arguments du message 97 ne sont pas scientifiques ?
Non, je suppose ? JR