28 Présidentielles 2012 : Élaboration d'un programme politique ET économique

[Mogette]

Bonjour à tous,

Je lance cette discussion car je pense que tout le monde a assez discuté et que les idées sont claires.
Maintenant, il faut passer aux actes.

Ce que je propose, c’est d’élaborer un programme politique ET économique à présenter aux élections présidentielles de 2012.

J’ai bien compris que, selon Étienne, le projet C a pour but de rendre le pouvoir au peuple afin qu’il décide lui-même des politiques à mener et que par conséquent il n’est pas normal de vouloir accéder au pouvoir pour proposer une Constitution.

Il se trouve que dans le contexte actuel, si on attend que les politiques nous cèdent le terrain, on n’est pas arrivés !

C’est pourquoi il faut se présenter avec un programme économique crédible (pour sensibiliser l’opinion) qui amènera ensuite le peuple à décider d’une nouvelle Constitution.

J’ai réfléchi à un programme cohérent qui réunit à la fois les principes de la Constitution Citoyenne ET la pratique de l’ÉCONOMIE POSITIVE.

Qu’est-ce que l’ÉCONOMIE POSITIVE ?
C’est un modèle de société qui fait de la restauration de l’environnement le moteur même de la croissance.
(pour en savoir plus voir http://www.economie-positive.be/ et http://www.reparerlaplanete.com/)

Le constat qui sous-tend mon initiative, c’est que:

• la planète arrive à saturation à cause de notre modèle de production ravageur et d’une forte croissance de la population,
• ce modèle menace l’entente entre les peuples et l’exercice de la démocratie,
• les solutions économiques durables existent mais sont noyées par les produits pétroliers,
• seule l’action politique peut orienter l’économie dans un sens favorable pour le peuple,
• les marchés « verts » sont une aubaine pour ramener la sérennité et la coopération internationales,
• l’économie positive est facilement défendable dans un programme car elle apporte des réponses à beaucoup de problèmes actuels (emploi, nouveaux marchés, pouvoir d’achat, indépendance énergétique, compétitivité des entreprises…),
• elle s’inscrit dans une pratique accrue de la démocratie telle que définie dans le projet C, car elle suppose une grande réactivité du peuple et un dialogue soutenu dans tous les pays pour faire face aux avancées rapides du monde,
• le modèle économique actuel tend à rendre la réalité floue par de la désinformation et des mensonges par omission,
• la complexité du monde suppose au contraire une mise en commun constructive des idées de chacun,
• le projet C incarne ce renouveau !

L’urgence, c’est maintenant qu’il faut la décréter car il faut du temps pour mettre tout cela en forme…

Si des personnes veulent se joindre à moi, c’est avec grand plaisir !!
Toute question est bienvenue !

À bientôt

Benoit

[Sandy]

Bonjour,

Effectivement il faut passer aux actes

Et excusez-moi d’avance mogette, avant de partir comme ça sur une idée qui semble être relativement précise, je pense qu’on pourrait déjà procéder par étapes

Comment rendre réel un tel projet ?

En politique, je pense que c’est évident pour tout le monde, on a besoin d’être sufisamment nombreux pour que des idées se concrétisent

Tout dépend de la portée de l’idée, mais par exemple pour obtenir une constitution européenne basée sur ces idées, je n’ai aucune idée précise de ce que à quoi correspondrait « suffisament nombreux », mais intuitivement je répondrais une majorité d’Européens … ce qui peut sembler être une tâche impossible dans l’immédiat … (mais peut être qu’une majorité n’est pas nécessaire).

Donc, les questions qui viennent, je pense immédiatement, ce sont :
comment diffuser ces idées ?
qui convaincre ?
comment les convaincre ?
quels sont nos moyens d’action ?

et encore, préalable à tout cela, je pense qu’il serait bon de faire un bilan de la situation actuelle, des rapports de force, des différents verrous qui sont posés, pour mesurer l’ampleur de la tâche ( ce qui peut nous aider à mieux nous orienter )

et aussi pour faire ce bilan il faut se demander déjà qui nous sommes

Enfin voilà difficile de structurer tout ça

À propos de qui nous sommes :

Je crois qu’autour de toutes ces idées, qu’on ne partage pas forcément à 100%, il y a un rassemblement de personnes issues de différents courants politiques, il y a des personnes issues de la droite, d’autres de la gauche, ce qui déjà, vous en conviendrez pose un gros problème dès lors qu’on envisage comme moyen d’action la création d’un parti politique

J’ai cru lire qu’Étienne envisageait la création d’un parti politique qui n’aurait pas de programme économique pour éviter de s’empétrer dans des clivages internes.
Bonne ou mauvaise idée ? C’est sûrement tout un débat.
On peut se demander comment un tel parti politique serait accueilli par les Français, qui évidemment n’attendent pas de leurs gouvernants que des réponses sur les institutions, mais attendent évidemment des réponses concrètes sur les domaines économiques, sociaux, ou écologiques ?
Comment vendre une telle spécificité auprès des Francais ? et surtout comment la défendre cette spécificité face aux opposants politiques, pour qui il serait facile de faire remarquer que sur le domaine économique par exemple un tel parti n’aurait pas de programme.
Il faut réfléchir je pense à tout cela avant de se lancer, peut être est-ce une bonne idée, mais il faut en être réellement sur ^^

Quels sont les rapports de force ?

Au niveau nationnal :
Si on regarde le paysage politique actuel, quels courants politiques sont susceptibles d’adhérer à ces idées ou à une partie, du moins ?

À condition que la question du référendum pour le Traité de Lisbonne soit une bonne grille de lecture, ce qui n’est pas forcément évident, on voit que peu de monde soutient par exemple l’appel du CNR au blocage de la révision de la constitution au congrès de Versailles.

À droite, le courant politique de Nicolas Dupont-Aignan ( ce qui fait bien peu de monde ), à gauche surtout la gauche de la gauche, le PS et les verts sont divisés, les courants majoritaires de ces 2 partis comptent voter oui ou s’abstenir lors de ce congrès.

C’est grossièrement et fort logiquement, vu que l’Europe ou la France actuelles sont le résultat de leurs politiques et de leurs choix, contre tout l’establishment politique actuel qu’il faudrait lutter visiblement ou renverser ou convaincre pour réaliser au moins une partie de ces idées.

Au niveau européen :
Existe-t-il des initiatives similaires dans les autres pays européens ? Existe-t-il des courants politiques qui défendent un projet similaire ou s’en rapprochant ? On se sent bien seuls au monde ici en France =(

Quels sont les verrous qu’il faudrait faire sauter ?

Au niveau idéologique ?

J’ai remarqué par exemple en discutant que bon nombre de personnes pensent que les institutions ont peu d’importance et donc la question des institutions ne les intéressent pas. Que faire ?

Au niveau pratique ?

Il faut bien se rendre compte que ce sont les institutions actuelles qu’il va falloir au départ utiliser.

Comment diffuser ces idées ?

La création d’un parti politique ?

L’adhésion à un parti politique ?

Le soutien d’un parti politique ou d’un ou plusieurs courants dans les partis politiques ?

Y a-t-il des personnalités politiques qui adhèrent à ces idées ?
Des experts ? ( intellectuels, économistes, juristes … )
Plus globalement des personnalités médiatiques ou des journalistes ?

Au niveau des médias justement, quels sont les possibilités de diffusion ?

N’avez-vous pas peur qu’une fois le traité de Lisbonne ratifié par exemple, les questions posées par toutes ces idées ne soient plus audibles car plus d’actualité ? Plus globalement, comment être audible ?

Internet peut-il suffire, ou faut-il envisager d’autres moyens d’action ?

Quelle méthode de conquête employer ? Réformisme ? Révolution ?

En cas de réformisme, parmi toutes ces idées quelles sont les idées les plus importantes, celles qu’il faudrait appliquer en premier ? Quelle serait la 1ère étape d’un tel projet ? Quels étapes ensuite peut-on envisager ?

Et, compte tenu des verrous et des rapports de force, quelle stratégie employer ?

Enfin voilà plein de questions en vrac dsl ^^

[Mogette]

Bonjour,

Je sais bien que la tâche est complexe mais le temps la rendra intelligible pour tous. Donc mieux vaut ne pas s’alarmer et réfléchir comme si on avait tout notre temps. Les réponses viendront tôt ou tard

J’ai une conception en 4 temps de notre réflexion :

> 1er temps : analyser finement la situation actuelle du pays (et du monde) afin de pouvoir l’expliquer clairement au plus grand nombre.
Cette étape verra la création de plusieurs groupes de travail chargés de réfléchir sur différents domaines de la société : économie, institutions, géopolitique, liens sociaux et j’en passe… Le but est de faire un état des lieux du monde dans lequel nous vivons.
On ne peut pas imaginer un groupe quelconque présenter un programme sans avoir fait la preuve de sa capacité à synthétiser les connaissances et les réflexions de son temps.
La cohérence des différents groupes de travail sera primordiale pour assurer un intérêt du peuple pour les idées.

> 2eme temps : imaginer un système de société complet (càd abordant tous les secteurs de la vie en société), porteur des idées qui sont les nôtres et potentiellement réalisable dans un délai de 50 ans (au moins). C’est une véritable vision d’avenir qu’il faut fournir. Il faut se donner un but avant d’envisager de l’atteindre.
Les concepts sur lesquels nous nous baserions seraient : la Démocratie Citoyenne, l’Economie Positive, la Consultation (voir plus bas)…

> 3eme temps : élaborer le mode d’emploi d’une transition vers ce système de société, en considérant l’état actuel du monde (défini au 1er temps) et en proposant des réformes. Celles-ci devront être étalées dans le temps et devront intégrer beaucoup de paramètres de la société.
Ceci implique effectivement que l’on se serve des institutions actuelles comme tremplin. Mais je pense qu’il est plus efficace d’agir de l’intérieur pour changer les choses.

> 4eme temps : proposer notre système au peuple. Pour cela, il faut réfléchir aux moyens de promouvoir rapidement et efficacement nos idées.
Mais je crois qu’il vaux mieux travailler d’abord sur la cohérence du système avant de songer à le présenter. Un programme bancal suscitera l’indifférence. Au contraire il faut inspirer le respect face à un projet d’envergure, un projet ambitieux mais réaliste, un projet porté par des gens honnêtes, en somme un projet de civilisation ! (bien-sûr dans un autre sens que celui donné par notre cher président :))

Tout ceci prend du temps mais j’ose penser que nous ne partons pas de zéro !!

La difficulté principale, à mon sens, d’une telle entreprise c’est de trouver un outil de dialogue efficace pour concilier toutes les réflexions et permettre une confrontation de celles-ci de façon constructive.

Le moyen que je connais et que j’expérimente depuis 2 ans s’appelle la Consultation (le nom importe peu c’est le principe qui est puissant…).
Je pourrais vous expliquer si vous me demandez.
Il faudra juste comprendre que l’essentiel ne sera pas de connaître le principe mais bien de l’appliquer !

Enfin, voilà ma vision des choses.

À bientôt !

Benoit

[Mogette]

(à Sandy)

Toutes vos questions sont très pertinentes. Elles peuvent nous aider à trouver un moyen de diffuser notre programme rapidement et efficacement.
Mais il est à mon avis trop tôt pour y penser. Vous n’avez pas dû saisir entièrement ma pensée. Je vais vous expliquer pourquoi.

Vous l’avez fait remarquer,

"Les Français n’attendent pas de leurs gouvernants que des réponses sur les institutions, mais attendent évidemment des réponses concrètes sur les domaines économiques, sociaux, ou écologiques. "

C’est à cela que j’entends répondre !!

En fait, quand je disais qu’il fallait agir, c’était dans le sens « il faut trouver un moyen de coupler le projet de Constitution Citoyenne à un projet économique, social ET écologique. » !!
C’est pour ça, je pense, que vous avez tout de suite répondu comme vous l’avez fait.
Je me suis mal exprimé…pardon… :rolleyes:
Je crois que la réflexion sur la Constitution est bien avancée (en témoigne les différentes versions de wiki-constitution proposées) et qu’il faut maintenant réfléchir à la rendre applicable…en trouvant le modèle économique qui va bien !

D’autre part, vous avez aussi soulevé le problème suivant :

« Bon nombre de personnes pensent que les institutions ont peu d’importance et donc la question des institutions ne les intéressent pas. Que faire ? »

A mon sens, les gens ne s’intéressent pas aux institutions car ils ne comprennent pas qu’elles peuvent aider à re-dynamiser un pays et son économie.
En permettant de faire mieux circuler des informations de meilleure qualité, les institutions améliorent la connaissance générale et soutiennent l’innovation.

C’est pourquoi je propose d’allier une réforme des institutions à une réorientation de l’économie vers des secteurs porteurs pour l’avenir.

C’est ce que j’appelle « avoir un programme cohérent ».

Si j’ai créé cette discussion c’est parce que j’avais envie d’intégrer le concept de Démocratie Citoyenne dans un plan économique car je suis persuadé que c’est la meilleur façon de rendre ce plan efficace ! L’économie positive dont j’ai parlé a besoin d’institutions qui favorisent l’information honnête du peuple et sa prise de pouvoir sur les décisions d’orientation de la nation.

J’ai donc besoin d’aide, ou du moins de soutien…

[Mogette]

A la lumière des récentes envolées de notre cher Etienne (grâce lui soit rendue ) sur la création monétaire et le traité de Lisbonne, je suis de plus en plus convaincu qu’il y a une alternative politique et économique à proposer à la bien impuissante puissance sarkozyenne.

Je pense qu’on pourrait l’articuler, entre autres, autour de deux concepts :

• le premier est celui défendu par Frédéric Lordon qui prône l’annulation du traité autorisant la libre circulation des capitaux et encourage les peuples à se protéger contre la finance et ses crises payées en dernier recours par…lui-même en mettant en place le SLAM (marge de rentabilité maximum autorisée pour les actionnaires) ;
• le second est bien entendu celui défendu brillamment par Etienne qui permettrait à la puissance publique de récupérer son droit à créer de la monnaie pour des investissements publics.

Sur ce deuxième point, j’émets une petite question : plutôt que de faire totalement machine arrière et retirer ce pouvoir aux banques privées, pourquoi ne pas faire dans la demi-mesure et dire que la création monétaire est le privilège exclusif de l’Etat lorsqu’il s’agit du financement du service public (comme défini dans la wiki-constitution) et que pour le reste le privé est maître ?

Au plaisir !

Benoit

[Jacques_Roman]

Institutions, réforme constitutionnelle, Union européenne

Bonjour Mogette.

Je reprends le constat qui sous-tend votre initiative :

[i]- La planète arrive à saturation à cause de notre modèle de production ravageur et d’une forte croissance de la population ;

• Ce modèle menace l’entente entre les peuples et l’exercice de la démocratie ;

• Les solutions économiques durables existent mais sont noyées par les produits pétroliers ;

• Seule l’action politique peut orienter l’économie dans un sens favorable pour le peuple ;

• Les marchés « verts » sont une aubaine pour ramener la sérenité et la coopération internationales ;

• L’économie positive [le programme que vous proposez] est facilement défendable dans un programme car elle apporte des réponses à beaucoup de problèmes actuels (emploi, nouveaux marchés, pouvoir d’achat, indépendance énergétique, compétitivité des entreprises…) ;

• Elle s’inscrit dans une pratique accrue de la démocratie […], car elle suppose une grande réactivité du peuple et un dialogue soutenu dans tous les pays pour faire face aux avancées rapides du monde ;

• Le modèle économique actuel tend à rendre la réalité floue par de la désinformation et des mensonges par omission ;

• La complexité du monde suppose au contraire une mise en commun constructive des idées de chacun.[/i]

1. Toutes ces constatations appellent évidemment une action au niveau mondial, ou en tout cas européen. À mon avis, l’échance présidentielle française de 2012 devrait être située dans ce contexte beaucoup plus nettement que vous le faites (ce qui correspondrait d’ailleurs à l’objectif de départ du présent site créé par Étienne).

2. Les institutions (j’en sais quelque chose) n’intéressent pas. Malgré cela, la situation politique française actuelle (le projet de révision constitutionnelle du gouvernement) se prête à une réforme institutionnelle essentielle : imposer le référendum pour toute révision constitutionnelle, ce qui aurait pour effet de démocratiser le processus politique et d’empêcher qu’on utilise la constitution pour faire passer sans débat ou presque des politiques relevant du domaine de la loi (je pense naturellement à l’approbation anticipée du traité constitutionnel européen et du traité quasi identique de Lisbonne). La réforme de l’économie serait sans doute facilitée par une telle réforme institutionnelle, qui fait l’objet de la pétition (très peu populaire - 56 signatures à ce jour) que vous trouverez sous < http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1567 >.

3. Dans la même lignée, il faut insister sur une véritable constitution de l’Union européenne : elle ne devrait contenir que les règles de fonctionnement des pouvoirs publics de l’Union et laisser aux organes confédéraux qu’elle aura créés (notamment un véritable parlement UR) le soin de revoir et modifier le cas échéant les dispositions des traités en vigueur avec l’accord unanime des États membres. Je me permets de vous renvoyer à cet égard au projet de « constitution de la Confédération européenne » CIPUNCE Rév. 14 (http://www.cipunce.net).

Cordialement. JR

[Mogette]

Un pays dynamique est un pays qui pense le monde à chaque instant, fait circuler des idées pertinentes et constructives, facilite la participation active des citoyens, informe de façon honnête et sincère sa population, éduque sa jeunesse à la pensée critique et soutien la recherche et l’innovation dans les secteurs porteurs mis au jour par sa population éclairée.

Réunit-on ces conditions aujourd’hui en France ? en Europe ? A l’évidence non…

Comment créer les conditions d’émergence de telles pratiques ?

Il faudrait axer sa politique vers les pratiques suivantes :

• enseigner la pensée critique et la confrontation constructive d’idées à l’école pour faire des citoyens prompts à interroger le monde, à le comprendre et à maîtriser sa complexité.

• réformer les médias pour que l’information qu’ils véhiculent soit honnête et sincère (à défaut d’être objective) et que la population ne perde pas de temps et d’énergie à débroussailler les discours contradictoires simplistes, la désinformation, la calomnie, les préjugés, les poncifs, les chamaillerie de pouvoir en tout genre…

• bâtir de nouvelles institutions dont le but serait de donner la parole au peuple plus souvent, de contrôler plus efficacement les pouvoirs, d’orienter la réflexion vers l’avenir commun, de protéger les citoyens contre les abus de pouvoir des politiques, de la finance… en fin de compte d’accélérer notre capacité de synthèse des réflexions, nos prises de décision, notre réactivité face aux changements du monde…

• encourager les secteurs d’activité de l’avenir qui sont mis en évidence par le constat que notre Terre est finie et qu’elle ne peut plus soutenir notre développement actuel, favoriser la transition de secteurs comme l’agriculture, l’industrie, l’habitat et les transports vers une économie durable en promouvant farouchement l’efficacité énergétique, les énergies renouvelables, la production organisée en cycle, l’implantation locale, la diversité (du vivant, des ressources et des moyens de production), le changement de paradigme économique en somme…

• reprendre une (grande) partie du pouvoir confisqué par le capital financier pour dégager des marges de manoeuvre aux Etats et pouvoir investir pour l’avenir dans le service public de l’éducation, des transports, des média, de l’énergie etc. avec deux grandes réformes : celle du SLAM et celle sur la création monétaire.

• embarquer toute l’Europe avec nous !!!

Ceci est bien entendu une vision globale de la tâche à accomplir mais il me semble qu’elle doit être nourrie par nous tous !

Aussi je propose que l’on crée dès à présent des groupes de travail, en association avec tous les acteurs de la vie politique, associative et citoyenne, pour élaborer ensemble un programme construit autour de valeurs communes, d’une alternative économique et politique respectueuse de l’homme.

J’attends vos candidatures !!!

Au plaisir

Benoit

[Jacques_Roman]

Une recette pour développer l’esprit critique des jeunes générations

Ce serait d’enseigner le droit en lieu et place de la philosophie pendant les deux dernières années des études secondaires.

L’étude du droit englobe l’étude des questions philosophiques, sociales et économiques dans un contexte concret bien adapté à l’esprit du temps. La métaphysique y perdrait sans doute, mais pas la logique et la psychologie.

Cet enseignement pourrait d’ailleurs être assuré par les professeurs de philosophie à condition qu’ils aient complété leur formation par un diplôme de droit (ce qui ne leur fera pas de mal).

Et dès la classe de Sixième, des cours d’instruction civique, comme autrefois. JR

[Mogette]

C’est vrai que l’étude du droit ouvre les yeux sur pas mal de problématique de la société. J’ai eu des cours à bac+4 et il m’a fallu du temps et beaucoup de patience pour tout comprendre… Je ne pense pas qu’il faille supprimer la philosophie au profit du droit. Par contre on peut faire les deux… Il faudrait constituer un groupe de travail sur l’éducation pour explorer à fond ces possibilités.

Sinon, j’encourage tous les élèves du secondaire à lire le livre de Normand Baillargeon « Petit cours d’auto-défense intellectuelle » qui est la base à mon sens que doit maîtriser tout citoyen.

Je suis également pour que l’on redonne une seconde vie au cours d’instruction civique, dans l’optique évidemment de former des citoyens aptes à débattre, à s’impliquer, à réfléchir, à faire vivre les institutions nouvelles que l’on proposera dans le même temps.

Il y a tout un programme à articuler autour de ces notions.

[Jacques_Roman]

La morale, aussi

J’ai oublié de dire que l’enseignement du droit couvrirait aussi la morale, quatrième partie de la philosophie.

Je crois l’enseignement de la philosophie sans utilité pour 80 % des élèves, parce que trop abstrait et trop dépendant des idiosyncrasies magistrales : c’est pourquoi je suggère d’enseigner le droit à la place, et pas en plus.

Merci à Mogette pour la référence au livre de Baillargeon. JR

[Instit]

Aucun rapport avec le sujet de discussion, mais je souhaite vous communiquer les résultats d’un sondage parus le 19 avril.

« Un an après l’élection de Nicolas Sarkozy à la présidence de la République, diriez-vous que l’action du Président et de son gouvernement a permis d’améliorer la situation de la France et des Français ?

Total des réponses OUI : 21 %.
(Les sympathisants UMP répondent OUI à 50 %)

Total des réponses NON : 79 %.
(Les sympathisants UMP répondent NON à 49 %)

http://www.lejdd.fr/sondages/sondage-ifop-jdd-18-avril-2008.pdf

[Henri]

Vous parlez de croissance positive; il y a aujourd’hui des gens qui prônent la décroissance comme seul mode de développement durable. Comment vous positionnez vous par rapport à ce concept ? Est-ce radicalement différent de ce que vous proposez pour 2012 ? Pour ma part, même si j’ai beaucoup d’estime pour les décroissants, je pense qu’il y a une contradiction entre décroissance et développement, la décroissance aboutissant nécessairement à l’explosion du chômage.

[Sandy]

[b]Une recette pour développer l'esprit critique des jeunes générations[/b]

Ce serait d’enseigner le droit en lieu et place de la philosophie pendant les deux dernières années des études secondaires.

L’étude du droit englobe l’étude des questions philosophiques, sociales et économiques dans un contexte concret bien adapté à l’esprit du temps. La métaphysique y perdrait sans doute, mais pas la logique et la psychologie.

Cet enseignement pourrait d’ailleurs être assuré par les professeurs de philosophie à condition qu’ils aient complété leur formation par un diplôme de droit (ce qui ne leur fera pas de mal).

Et dès la classe de Sixième, des cours d’instruction civique, comme autrefois. JR

L’étude du droit, tout comme l’étude de l’économie, a un effet pervers qui est de formater l’esprit. L’étude de la philosophie au contraire éveille l’esprit et la réflexion. Je trouve que c’est une très mauvaise idée Jacques.

[Jacques_Roman]

Alors, Sandy, il ne faut plus rien étudier : toute étude formate l’esprit.

Dans ce sens, l’étude de la philosophie peut être tenue (je ne dis pas que c’est mon avis) pour particulièrement perverse. En habituant les esprits à tout mettre en questions (et souvent en questions mal formulées et donc mal comprises), elle les écarte du souci de trouver des satisfactions pratiques aux besoins réels de la société.

Le bon sens est là pour remédier au formatage par les études, heureusement. JR

[gilles]

1 ° Plus d’accord avec Sandy qu’avec l’affreux JR ( je rigole, j’imagine souvent Jacques Roman avec un chapeau texan ) À l’état de nature, il n’y a point de Droit. L’homme y tuait l’homme, l’homme y volait l’homme (ce n’est pas tout à fini d’ailleurs, si on examine à la loupe les rapports internationaux). L’état du droit actuel est le résultat d’un long processus dynamique de civilisation entre la réparation des dommages aux victimes et la pénalisation, l’inhibition des comportements et de la personne coupable. Il y a d’ailleurs de plus en plus de victimes, une certaine judiciarisation des rapports sociaux que je n’aime pas trop dans notre société actuelle. Ce que je reproche au droit, c’est de s’auto-centrer sur lui-même, sur ses résultats actuels, ses acquis, d’oublier qu’il est le résultat d’un processus dynamique, d’où il vient et où il est. Entre la loi du talion Hébraïque, le droit actuel et les coutumes de réparation chez les Esquimaux, il y a un monde.

Les us et coutumes de différents peuples disent un ordre juridique très différent, ont une appréciation, une réponse différente de ces problèmes, de qui est victime et qui ne l’est pas.
Certains juristes, dont j’espère JR ne fait pas partie, gagneraient à se pencher sur une histoire et sur anthropologie comparative du droit.

2 ° Si on parlait d’écologie qui le thème central qu’aborde Mogette dans son intervention ?
Doit-on tout attendre des « décideurs » à ce sujet ou bien ne doit-on pas décider soi-même de petits ou grands engagements à notre portée à réaliser soi-même concrètement ?

Pour moi, la réponse est : je dois y aller et agir avant qu’il soit trop tard.

Cela fait plusieurs années que j’y songeait, je viens de faire isoler en double vitrage un appartement que je possède. Après une visite organisée du centre de traitement des ordures ménagères de mon agglomération, après avoir vu les rotations de camoins-bennes, les montagnes de bouteilles en plastique, vu les tonnes de déchets engouffrées dans l’incinérateur, inimaginable, je vous engage d’ailleurs à profiter des journées portes ouvertes de votre commune ou communauté d’agglomération pour visiter votre centre de traitement de vos ordures ménagères, je trie mes déchets, verre, papier, plastiques, métal.
Une des limites à la réalisation concrète, au passage aux actes effectifs individuels pour la préservation de la planète, est que cela « coûte » et que les bénéficiaires ne sont pas là pour vous remercier, ce sont donc souvent des actes à motivations morales qui peuvent nous « gonfler », être rébarbatif à accomplir. Donc pour certaines personnes, l’écologie, c’est les autres, l’industrie, le gouvernement, mais jamais eux. Mais ces actes effectifs individuels pour la préservation de la planète doit-on attendre qu’une « démocratie limitée » ou une dictature « verte » nous les imposent quand il sera trop tard ou bien devons anticiper ?

Quelles limites aux pouvoirs de l’homme sur l’homme ? Un élément de réponse : Une bonne constitution, des contres-pouvoirs qui arrêtent le pouvoir.

Quelles limites aux pouvoirs de l’homme sur la nature ? Vos éléments de réponse, s’il vous plaît, engageons le débat.

[Mogette]

1°) Pour ce qui est de la décroissance, je ferais juste remarquer que nous y sommes déjà depuis trente ans et que c’est pour cela que des gens crèvent de faims et de soif en Afrique, en Asie, en Amérique du Sud et bien-sûr dans tous les pays industrialisés. L’outil industriel a été détourné pour produire des biens de consommation dont nous n’avons pas un besoin urgent mais en ce qui concerne les infrastructures de base (réseaux d’eau potable, voies de transport, énergie, logement, agriculture…) elles manquent dans pas mal de pays pauvres ou sont en état de décrépitude dans les pays riches.
C’est le résultat d’une politique économique tournée vers le profit financier à court terme et pas vers le développement des peuples à long terme.

2°) L’homme fait partie de la noosphère et a donc un impératif moral à organiser la biosphère comme un jardinier fait prospérer la vie dans son jardin. Les catastrophes écologiques apparaissent quand l’homme oublie ce principe fondamental. Il n’y a pas de limite physique à ce que peut faire l’homme dans la nature, simplement une limite morale. Et cette morale veut qu’il soit le jardinier de la Terre.

3°) Le droit est nécessaire mais ne saurait remplacer une véritable réflexion philosophique sur ce que peut être l’être humain. Le problème est qu’aujourd’hui l’enseignement de la philosophie est une insulte à la raison humaine car elle bafoue le potentiel créateur de chaque individu en essayant de faire tenir dans des cases les notions philosophiques sans introduire d’ailleurs de débat sur la méthode de découverte des idées.

4°) En matière de droit international, je propose comme base de réflexion le traité de Westphalie de 1648, introduit par Mazarin après un siècle de guerres de religion, dont les principes sont assez simples : pardon des offenses et avantage d’autrui.

5°) En ce qui concerne mon programme politique, j’ai eu l’occasion de faire pas mal de recherches et je crois être arrivé à quelque chose de cohérent. Et j’ai constaté qu’un parti politique se battait en fait depuis longtemps pour mes idées : il s’agit de Solidarité & Progrès.
C’est un parti qui n’est pas très connu du grand public mais les idées qu’il propose sont les plus pertinentes pour sortir du marasme politique ET économique actuel.

Je terminerai d’ailleurs mon post avec un lien vers une toute nouvelle vidéo de leur cru. Elle symbolise le véritable pouvoir de l’esprit humain lorsqu’il est tourné vers le bien d’autrui et qu’il prend la responsabilité de changer l’environnement :

http://www.solidariteetprogres.org/article5405.html

J’attends vos réactions !

benoit

[AJH]

Je me sent plus à l’aise avec les propositions du parti VIVANT : http://www.vivant.org/fr/

[Jacques_Roman]

Gilles (6607),

Vous reprochez au droit de « s’autocentrer » : je suppose que vous faites le même reproche aux mathématiques , à la la médecine et à la mécanique ondulatoire ?

D’accord avec vous par contre en ce qui concerne la judiciarisation en cours. Seulement, elle n’est pas imputable au droit, mais à ceux qui en font profession pour en vivre, sans parler des idéologues du système dit « accusatoire », qui ont réussi à faire prospérer, avec la complicité de fait des assureurs, une caste de juristes parasites pire que certaines mafias.

Mogette (7014), bonjour.

Normal que vous mentionniez le traité de Westphalie après avoir parlé d’une décroissance de Trente Ans ! L’Empereur, c’est les ÉUA, je suppose ? Intéressant.

Est-ce que Solidarité et Progrès s’est intéressé à la possibilité de listes communes aux européennes ? On ne le dirait pas. JR

[catherine]

Puisque vous attendez nos réactions Mogette, je vais vous offrir la mienne , j’ai regardé la video.

D’ abord d’emblée , présenter cette réflexion comme étant le meilleur point de vue, déjà ça ,c’est fort de café, ça me laisse perplexe, en vertu de quoi, de quel paramètre serait-ce meilleur, le meilleur n’existe pas sans référence à un étalonnage?

On juge TOUJOURS en fonction de soi, de ce qu’on trouve bon.

La reconnaissance générale, la doxa, on sait ce que ça vaut, elle cherche toujours à instituer un ordre précis, avec des valeurs précises qu’elle cherche à pérenniser ou à établir car elles permettent sa survie.

Ensuite, ce qui me fait tiquer , c’est le développement des transports qui serait à encourager là-bas, en Afrique , et forcément, là, tout de suite, je suis désolée, mais je ne peux pas m’empêcher de penser à ce que disaient certaines personnes , à savoir, …les voies de communication indiquent la route que prend le nouvel ordre mondial…puis j’entends parler de reverdir les déserts, etc, etc, et je dois vous avouer que ça me fiche la trouille … et de penser alors, que le mieux serait peut-être de les laisser- tranquilles - de leur fiche la paix- à tous ces gens, de leur permettre de voir et d’apprécier ce qu’il y a de mieux pour eux ( j’avais écrit « nous » , voyez le lapsus, il est parlant!) , et qu’en la matière nous avons bien peu de leçons à donner vu l’embardée dans laquelle nous sommes et dont nous ne ressortirons peut-être pas vivants.

Un peu comme si un accro aux toxiques durs venait nous dire de manger trois fruits par jour et cinq légumes, ça fait rigoler, forcément !

C’est encore une fois une position très infantilisante.

Serions -nous si adultes pour savoir ce qui est bon pour les autres, de quels exemples si glorieux sommes-nous porteurs?

Je plaide pour ma part en faveur de l’humilité, quand on ne sait pas faire pour soi, on ne parle pas pour les autres, commençons déjà par voir ce qu’on peut faire à proximité de chez nous , changer des choses dans sa commune et déjà en parler, ça relève parfois d’un vrai travail d’Hercule, alors!!!

Imaginez qu’on vienne nous dire maintenant, je sais ce qui est bon pour vous, vous devez faire ci et ça, comment vous recevriez le message dites-moi, est-ce que vous n’iriez pas voir de où ils parlent ces gens qui prétendent savoir pour les autres, et ne vous poseriez- vous pas la question du mobile? vouloir faire chez nous ce qu’ils pourraient et DEVRAIENT d’abord faire chez eux.

Billet d’humeur, s’il en est, maintenant, ça ne veut pas dire que tout ce que dit solidarité et progrès est nul et non avenu , je ne connais pas, réaction seulement à ce que j’ai entendu aujourd’hui, et toute personnelle, il va sans dire!

[Etienne]

Oui au développement, oui au progrès, oui aux réparations de l’exploitation de l’Afrique au cours des siècles passés (et à qui nous devons — involontairement mais directement — notre confort personnel actuel), mais je redoute le scientisme qui peut se développer derrière toute religion du progrès.

Bonjour,

Je trouve le film de S&P assez convaincant ; j’aime l’humanisme de ces militants, en fait, et leur générosité optimiste se voit partout, dans tous leurs projets.

Catherine, quand vous dites qu’on ferait mieux de laisser les Africains tranquilles sans leur donner de leçons, je crois comprendre votre point de vue, qui part sans doute de votre modestie naturelle et de votre gentillesse, mais je voudrais vous rendre sensible l’indécence que cette politique d’abandon aurait de notre part : nous qui avons vampirisé pendant des siècles (et qui vampirisons encore aujourd’hui, tous les jours !) les plus précieuses ressources naturelles (souvent non renouvelables) de ces pauvres pays, nous qui avons pris pour esclaves, pour nous développer nous-mêmes, des populations entières —avec la complicité des esclavagistes locaux certes, mais un excès n’en justifie pas un autre—, nous qui aujourd’hui, en guise de réparations, laisserions crever ces peuples dans leurs fichus déserts… Quelle sordide cynisme ce serait, non ?

Par ailleurs, l’observation que tous les progrès du monde riche ont commencé, comme le prévoyait fort justement Friedrich List (dont il faut absolument lire le livre « Système national d’économie politique »), par le développement des voies ferrées, cette observation conduit naturellement à programmer de la même façon le développement d’infrastructures ferroviaires (les moins polluantes, d’ailleurs) dans les pays à aider, incapables de financer eux-mêmes de tels projets (sauf s’ils prenaient intelligemment le contrôle de leur monnaie, c’est vrai ).

L’idée que le monde riche devrait DONNER ce réseau ferroviaire à l’Afrique me semble à la fois forte et juste. Je trouve souvent ce Lyndon Larouche sympathique, alors qu’on voudrait nous le faire passer pour un diable (mais alors déguisé, le diable, bien sûr…).

En revanche, je suis toujours un peu gêné quand je constate la foi (aveugle ?) dans le progrès technique des militants de S&P. J’ai du mal à les suivre là-dessus.

Ce programme (très simple, en l’état) pour l’Afrique est assez stimulant et crédible, je trouve.

Mais pas réaliste du tout, compte tenu de la cupidité et de la cruauté des parasites que sont les multinationales, et compte tenu (au passage) du champ libre que les institutions européennes — et l’AGCS, signé secrètement dans le cadre de ces institutions antidémocratiques — laissent à ces saigneurs de la guerre économique permanente moderne.

Étienne.