20 TRÈS URGENT: OBTENIR le référendum d'initiative citoyenne ou populaire

alainguillou · Juillet 24, 2006, 1:36

Je reviens sur le divin « RIC qui résout tout »…

Au Nord de Nantes, dans un beau pays de rare boccage, (ce qui est rare peut nous être cher), il y a un projet d’aéroport international…Qui présente l’avantage d’être assez loin de la ville.

Dit comme çà, on peut penser « il est encore contre! »…(en fait je crois être « pour », mais c’est pas si simple).

Les plus fervents opposants au projet, ce sont les « ceusses » qui fréquentent les parages, et en premier les agriculteurs (plutôt du genre « traditionnels qui font de la résistance »).

Peut-être ont-ils raison, ils doivent avoir plus qu’un droit de parole dans cette « affaire »: un droit de militance !

Un « gouvernement dé-mo-cra-ti-que » entendra en tous cas l’initiative citoyenne de la grosse masse des Nantais espérant ne plus être survolés de trés près par les mastodontes approchant l’aéroport actuellement aux portes de leur ville:

RIC vite fait, et le débat sera vite et bien clos ? (je crois être comme la majorité des nantais…mais je suis contre un RIC qui serait utilisé pour « simplifier » les réflexions difficiles).

La situation n’est pas désespérée !

« Les situations désespérées font le bonheur des hommes providentiels »

orbi · Juillet 24, 2006, 11:45

Alain;
deux réponses

a) la vraie gauche comme elle s’appelle, n’a pas pris position. je reçois régulièrement la lettre, la charte des collectifs du 29 mai, ils n’en parlent pas. Un article dans un espace débat d’un journal ne donne pas la position du mouvement? Un référendum par l’article 89 ne passera jamais. Il faut l’article 11 de la constitution et sa mise en oeuvre d’autorité par le futur président. Tu dis que j’enfonce les portes ouvertes, avec le non cumul de mandats. Peutêtre auprès des citoyens ( c’est pour cela qu’il n’y a pas besoin de sondages), mais auprès des partis ? donnez moi un seul projet politique d’un parti qui mentionne exactement et expressément ce que vous avancez…

Vous savez sans doute qu'il existe un fort consensus (je dirai pas que que la porte que vous enfoncez est ouverte!) pour qu'aucun mandat donnant lieu à rémunération ne puisse être cumulable.

b) au sujet de l'aéroport Notre Dame des Landes, je connais parfaitement le dossier. Il était lié aussi avec les dossiers de la desserte TGV de l'Ouest et celui du cinquième aériport international en région parisienne. J'ai fait un mémoire sur ces deux projets. le seul problème pour l'aéroport de ND des landes, c'est que ce projet a tellement traîné depuis le lancement du "concorde", que les autorités ont laissé s'urbaniser des terres normalement gelées pour cet investissement. Ce qui fait que maintement il y a de nombreux lotissements construits dans les villages proches du futur aéroport. L'association qui se démène contre l'aéroport est composée essentiellement de ces nouveaux riverains.

Amicalement.

alainguillou · Juillet 26, 2006, 8:58

Yvan, Orbi, je réponds à vos messages exigeants 1604( YB) et 1711 (O)

Avec ma carte PCF, je me suis toujours engagé pour des revendications qui me semblaient « communistes » dans le sens concret du terme (pas pour un lointain « Idéal » !)…Et dans ces engagements là, j’ai toujours ou presque, rencontré des partenaires encore plus réellement "communistes " que moi, et souvent « sans parti ».

C’est dire que je n’attends pas plus du PCF que d’être un outil au service de « ces gens là » , qui sont sans doute plus nombreux qu’on ne croit, et qui « font du communisme tous les jours » comme Mr Jourdain etc…

Donc, je n’attends pas « la perfection » du programme d’un parti, même si j’ai l’impression d’y trouver l’esprit de mes « revendications ».

Depuis Novembre 2005, 27 points ont été traités par MGB , comme secrétaire, (donc, n’inventant rien qui ne soit venu « d’en bas »), revendications politiques qui ont alimenté les discussions de congrés, qui demeurent soumises au débat et au partage avec tous « partenaires » ayant le souci d’un 2007…" pas comme avant le 29 Mai 2005".

Y figurent le RIC à tous les niveaux (du municipal au national, à l’initiative de 10% des citoyens, la réduction de durée des mandats, et la suppression des cumuls, le statut de l’élu, la proportionnelle , la prédominance des assemblées élues sur tous les exécutifs, ainsi que le développement de la démocratie participative dans la perspective de la démocratie directe…S’y trouve aussi « la déprofessionnalisation de la vie politique » et la volonté d’ouvrir la perspective constituante d’une VIè République impliquant un processus de mobilisations citoyennes dans des forums rassembleurs.

C’est pas mal, mais délibérément flou, aucun programme n’étant ficelé à prendre ou à jeter, tout restant à partager avec l’obsession d’aboutir à une majorité pas seulement « consensuelle », mais surtout « dynamique »…
résultant essentiellement de l’initiative citoyenne, EN TOUTE LOGIQUE !

orbi · Juillet 30, 2006, 3:10

A Alain,

Donc tu es obligé d’admettre qu’un parti aussi « avancé démocratiquement » que le PCF, n’est pas capable de faire une proposition expressement claire et radicale sur le cumul de mandats.

Donc, je n'attends pas "la perfection" du programme d'un parti, même si j'ai l'impression d'y trouver l'esprit de mes "revendications".
Depuis Novembre 2005, 27 points ont été traités par MGB , comme secrétaire, (donc, n’inventant rien qui ne soit venu « d’en bas »), Y figurent le RIC à tous les niveaux (du municipal au national, à l’initiative de 10% des citoyens, la réduction de durée des mandats, et la suppression des cumuls, le statut de l’élu, la proportionnelle , la prédominance des assemblées élues sur tous les exécutifs, ainsi que le développement de la démocratie participative dans la perspective de la démocratie directe…S’y trouve aussi « la déprofessionnalisation de la vie politique » et la volonté d’ouvrir la perspective constituante d’une VIè République impliquant un processus de mobilisations citoyennes dans des forums rassembleurs.

C’est pas mal, mais délibérément flou, aucun programme n’étant ficelé à prendre ou à jeter,…

C’est pas flou, c’est inconséquent. et c’est une tromperie pour les citoyens, car c’est une « langue de bois ». L’UDF, le PS, les Verts, l’autre gauche, sur ces quelques lignes, que personne n’oserait qualifier de propositions, sont tous d’accord, parce que « ça ne mange pas de pain. » Et, c’est pour celà que la proposition que j’avance sur le cumul des mandats n’enfonce pas des portes ouvertes".

Car contrairement à ce que tu penses, l’idéalisme est chez toi et non chez moi qui suis beaucoup plus pragmatique. Ma proposition est claire, identifiée, simple à mettre en oeuvre du jour au lendemain, s’il y a une volonté politique (le président que je recherche). Et mon engagement est de faire pression pour que cette proposition avance.

De toutes manières, et c’est mon avis définitif, dans notre république aucun parti ne pourra faire de propositions véritablement démocratiques. Le rejet de la politique en France vient de là. On ne vous croit plus. Quant à MGB, elle se prépare des réveils douloureux en 2007. Le PC le sait trés bien et c’est pour cela que la négociation sur les circonscriptions, si elle ne fait pas la une des journaux, est en fait le seul souci des partis. Vous amusez la galerie. Vous nous assurez que le non de gauche était antilibéral. Ce n’est pas vrai et je suis de gauche. Le NON du 29 mai était un NON aux politiques en général, à la tromperie démocratique et un NON à la déliquescence de notre démocratie. C’est ma conviction.

Tintou · Janvier 18, 2007, 12:17

Bonjour à tous,

Aujourd’hui, quel que soit le bord politique, je constate que nous sommes appelés, nous citoyens, à donner notre avis au travers d’un bulletin de vote une fois tous les cinq ans, ou six si il s’agit des maires et conseillers généraux, et pas d’avis du tout pour les Sénateurs qui pourtant participent (et je trouve le mot faible, et dieu sait qu’il ne s’en privent pas pour amender pour le plus grand intérêt des lobbys qui les entourent) à l’élaboration de la loi qui nous est applicable,
c’est pour ces raisons que je propose, car cette situation est proprement anormale :

l’élection des Sénateurs au suffrage universel pour une durée de quatre ans renouvelable une seul fois. Cette élection devant intervenir à mi-mandat de celui des député afin qu’un véritable contre pouvoir puisse subsister le cas échéant, et qu’il soit tenu compte de l’évolution de l’opinion.

La mise en place du référendum d’initiative populaire (car vous l’avez sans doute remarqué, les hommes politique ne se soucient de notre opinion qu’au moment des élections) au niveau de chaque strate administrative de notre Pays à savoir :

Commune, Région, National, et de l’Europe,
certains pourront s’imaginer que j’ ai oublié une strate, c’est sciemment que je l’ai fait ; en effet, il est tout à fait injustifié de maintenir des conseils généraux ; en effet, ces mailles administratives avaient été instituées au temps où les distances de transports ne permettaient pas de couvrir une distance raisonnable de plus de 5 lieues par jour soit environ 25 kms. La maille régionale me paraît être la bonne, cette maille étant contrôlée par un Préfet de région (ce qui permettra de fait de revoir à la baisse le nombre de Préfets et de Sous-Préfets).

De la même manière les réformes administratives successives ont favorisé la possibilité de regroupement de communes : on en arrive aujourd’hui a des aberrations avec des structures comme les districts, communautés de commune qui votent des taxes et ne sont pas élus par les citoyens.

Je propose donc que, dès lors que les citoyens (je dis bien les citoyens et non pas les élus) auront fait le choix du regroupement, la strate commune disparaisse au profit de la strate district ou communauté de communes : ces derniers élisent leurs représentants.

Il faut aussi:

Ramener la durée de tous les mandats électifs à 4 ans, renouvelables une seule fois, sauf pour les entités ou communes de moins de 3500 habitants.
Pas de cumul de mandats (un seul, quel que soit le niveau), sauf pour les maires de commune de moins de 3500 habitants,
Rendre inéligible à vie, avec perte de ses droits civiques, toute personne quelle qu’elle soit disposant d’un mandat électif et ayant été comdamnée par la justice, même à de la prison avec sursis ; ces personnes, bien sûr, devant abandonner leur mandat le temps de l’instruction et cela jusqu’à ce que la justice ait été rendue.
Ce que je dis ici est aussi valable pour le statut du Chef de l’État, car ce n’est pas la réformette en cours qui améliorera la situation.

Voilà , il ne s’agit pas de faire ici de l’anti-parlementarisme ou du populisme, mais tout simplement d’instituer une véritable démocratie participative dont notre pays a bien besoin, car la politique ne doit pas être un métier ; de plus, ces quelques propositions auront le mérite de diminuer fortement les dépenses de l’État et, par-delà, des citoyens.

Jacques_Roman · Janvier 19, 2007, 3:47

Sénat, administrations locales, « cyberbureaux », référendum d’initiative citoyenne, cumul des mandats, activités d’influençage, la politique

Tintou (2330).

Oui, le Sénat devrait êre élu au suffrage universel. Mais j’irais plus loin : il ne faut pas qu’il s’agisse d’une seconde assemblée nationale élue à mi-parcours de la première pour contrebalancer la composition de celle-ci en fonction de l’évolution de l’opinion publique. Si tel devait être le but, il y aurait un moyen encore plus simple et moins coûteux : élire l’Assemblée nationale tous les deux ans ou deux ans et demi.

Le Sénat devrait être une institution représentative des régions françaises.

Le projet CIPUNCE (http://www.cipunce.net ) contient à ce sujet, pour la future « Confédération européenne », les dispositions suivantes, qui sont adaptables au cas français :

"Le Sénat régional de la Confédération européenne

"Article [27] : Statut, composition, présidence, eurorégions

"1. Statut. Le Sénat régional de la Confédération européenne, institution confédérale, est le représentant des eurorégions et l’organe prélégislatif de la Confédération.

"2. Composition. Le Sénat comprend les sénateurs régionaux (« sénateurs », « eurosénateurs ») élus par les eurorégions au suffrage universel direct pour un mandat de cinq ans à compter de la date de l’élection, la représentation de chaque région étant fonction du triple critère de la population, du produit régional brut (PRB) et de la superficie.

"3. Présidence et vice-présidence du Sénat. Les sénateurs élisent le Président du Sénat ainsi qu’un Premier et un Deuxième Vice-Présidents.

"4. Eurorégions. Les États membres désignent et délimitent souverainement leurs eurorégions respectives. Chaque État peut se constituer en une ou plusieurs eurorégions, toute partie du territoire national devant être intégrée à une eurorégion.

"5. La loi organique précise les modalités d’application du présent article, s’agissant en particulier de la représentation des eurorégions.

"Article [28] : Attributions

"1. En sa double qualité d’organe représentatif des eurorégions et d’organe prélégislatif chargé de faciliter le travail du Parlement, le Sénat formule, sous l’angle socioéconomique notamment, des recommandations concernant :

"a) le programme d’action de la Commission ;

"b) les projets de loi – chaque lecture du Parlement étant précédée par une lecture du Sénat qui donne lieu à l’adoption d’une résolution sénatoriale ;

"c) l’organisation et le fonctionnement de la Confédération, y compris s’agissant de proposer au Parlement de censurer la Commission ou un commissaire ;

"2. Il désigne les langues qui, à côté des langues officielles des État membres, auront le statut de langues officielles la Confédération en application de l’article [95] de la Constitution.

"3. Il adopte son règlement intérieur, qui doit être en accord avec la Constitution et les lois organiques.

« 4. Aux fins du présent article, les projets de loi et de résolution déposés au Parlement sont communiqués dans les plus brefs délais au Sénat. »

D’accord avec vous que l’organisation administrative française devrait être simplifiée : la commune et la région (en même temps « eurorégion ») devraient être les subdivisions de base. Le département, l’arrondissement (sauf dans les grandes villes) et le canton devraient disparaître. À l’époque de l’Internet, ces administrations intermédiaires pourraient être avantageusement remplacées par des « cyberbureaux » locaux : j’ai proposé ailleurs de confier cette mission aux anciens bureaux de tabac.

Le projet CIPUNCE prévoit aussi le référendum d’initiative populaire, mais il l’inscrit dans le cadre plus large de la « proposition de loi d’initiative citoyenne assortie ou non d’une demande de référendum ». La vraie démocratie exige en effet que le peuple ne se contente pas de répondre oui ou non à une question qui lui serait posée à l’improviste : il faut un vrai débat, assorti d’un délai de réponse (trois mois dans le projet CIPUNCE) aboutissant au dépôt d’un projet de loi au parlement. Même si le projet de loi doit en définitive être voté par référendum en conséquence d’une « demande citoyenne de tenue d’un référendum », il faudra qu’il soit débattu par le parlement, et si ce dernier modifie le projet originel (d’initiative citoyenne) les deux projets devront être soumis au référendum : un tel système donnera le temps de la réflexion et permettra de prendre en compte les intérêts légitimes des minorités.

J’ajoute : seuls les référendums prévus par la Constitution ou organisés à la demande des citoyens devraient être possibles. Les référendums organisés par les pouvoirs publics, quels qu’ils soient, ont forcément une portée plébiscitaire même si telle n’était pas l’intention des organisateurs : le débat démocratique en est donc automatiquement faussé. Je me suis entièrement rangé sur ce point à l’avis d’Yvan Bachaud.

En ce qui concerne les mandats publics, le projet CIPUNCE prévoit une seule possibilité de cumul : avec le mandat de maire. De plus, ce projet dispose que les activités extérieures (au mandat public), rémunérées ou non, ne sont autorisées que dans les conditions prévues par la loi organique : cette seconde disposition devrait notamment permettre de contrôler les [b]activités d’influençage /b.

Enfin, vous dites que « la politique ne doit pas être un métier ». Que ça ne doive pas devenir un métier au sens de « moyen d’existence », je suis d’accord. Mais le fait est qu’un certain nombre de nos concitoyens ont consacré une bonne partie de leur vie active à faire de la politique avec la volonté d’agir pour changer les choses et qu’il résulte forcément de cette activité politique soutenue, comme de toute autre activité soutenue, une vraie « spécialisation professionnelle ». Je crois que sans ces « spécialistes » (au nombre desquels je ne figure pas) nous aurions beaucoup plus à nous plaindre de la marche de la cité.

Cordialement. JR

sam17 · Janvier 19, 2007, 7:47

Représentation « censitaire » des régions / RIC en lieu et place du référendum actuel

Bonsoir Jacques.

« 2. Composition. Le Sénat comprend les sénateurs régionaux (« sénateurs », « eurosénateurs ») élus par les eurorégions au suffrage universel direct pour un mandat de cinq ans à compter de la date de l’élection, la représentation de chaque région étant fonction du triple critère de la population, du produit régional brut (PRB) et de la superficie. »

Je suis opposé à l’idée d’indexer le poids de la représentation des régions : et sur le « PRB », et sur la superficie :

pour le premier de ces deux critères, il me semble favoriser nettement l’influence des exigences des régions les plus riches, sans aucun doute au dépends des intérêts socioéconomiques des autres ;
pour la superficie, quel intérêt ? Tenons nous en à cette superficie multipliée par la densité de population de la région, soit à sa population tout court…

Au final, si vous ajoutez dautres critères à la seule population, cela signifie que la part de suffrage indirect exprimé par chacun au travers des sénateurs de sa région diffère suivant les régions… ?? Quelle idée, Jacques ?

"Les référendums organisés par les pouvoirs publics, quels qu’ils soient, ont forcément une portée plébiscitaire […] "

Toujours aussi combatif, le Yvan… En tous cas, c’est une belle idée que vous partagez là.

Jacques_Roman · Janvier 20, 2007, 4:07

Le rôle du futur sénat comme je le vois

Sam (2332).

Bonjour.

Le sénat ne serait pas chargé de représenter les citoyens directement, c’est là la fonction du parlement, mais les régions - et cela non pas en tant qu’organe législatif mais en tant qu’organe de réflexion sociale et économique.

Les régions ne sont pas des citoyens. L’analogie de l’égalité citoyenne à laquelle vous vous référez implicitement n’est donc pas applicable. Baser la représentation des régions sur le seul facteur population serait, justement, inégalitaire. Il faut tenir compte de l’étendue géographique - c’est-à-dire des responsabilités et besoins environnementaux, - et du niveau économique - c’est-à-dire des moyens et des responsabilités financières : voilà comment on assurera la vraie égalité de représentation des régions. JR

sam17 · Janvier 21, 2007, 10:05

Le rôle du futur Sénat comme celui d’une IFI

Un Euro - une voix ? Faisons donc comme à l’OMC ou dans ces organismes de banquiers occultes et non représentatifs. Par exemple, la « Banque Internationale pour le Développement » (BIRD, dite « Banque Mondiale »), supposée à sa création (au départ, sous tutelle de l’ONU) agir pour le bien des peuples qui sont le plus dans le besoin. « On » a indexé le droit de vote sur la richesse des Etats membres… Evidemment, les statuts de cette banque ont été littéralement imposés par la haute finance américaine, rejetant en bloc la proposition de Keynes (monnaie spécifique changée pour le dollar ; système de dons changé pour celui de prêts essentiellement aux cours des marchés financiers ; …) Cette institution a ainsi toujours servi les objectif de ses maîtres, qui ont toujours eu une majorité de blocage (la liste de ses méfaits est aussi interminable que méconnue - enfin, suffit d’aller la lire, c’est accablant, inouï.)

Pardon pour la référence, dans le titre de mon message, ne vous formalisez pas… Mais notez quà l’OMC, entre autres : l’Afrique compte bien plus d’habitants que les USA, elle est accessoirement plus vaste, et elle possède plus de richesses naturelles par ailleurs, mais elle a un poids cumulé ridicule ; la Chine vient juste de rentrer à l’OMC, et ne pèse pas lourd non plus dans les décisions. Cette situation est choquante dans la mesure où si on s’unit, on partage équitablement - pour nous, cette question ne se pose pas, c’est le postulat de départ. Dans ce cas, quel autre critère que le nombre d’individus concernés ?

La région parisienne est très riche, la région Rhône-Alpes un peu moins, … Même si on rapporte cela à leurs populations. Nous aurions donc une pensée de riche en guise de réflexion sociale et économique… pour toutes les régions. A l’échelon européen, on aura une pensée de Bavarois pour régler les problèmes de l’Ardèche et de la Lozère ? Enfin, si en plus on tient compte d’une soit disant VA associée à l’activité - parasitaire - de banquier, on aura aussi une pensée de Luxembourgeois. (Mais Rhônes Alpes, la Bavière, c’est grand, contrairement au Luxembourg… On s’y perd un peu, dites donc.)
Faisons en sorte que la Lozère nous file ses fromages à bas prix, sans trop qu’elle pompe les subventions. Et si elle a trop de chômage, qu’elle accueille donc notre super centrale à déchets « partagés ». Nous on gardera le centre d’études en nanotechnologies. Logique, là-bas ils n’ont pas les ressources humaines… Pour sûr, même si des milliers de jeunes, là-bas, désertent la région pour venir faire les mêmes études que nos jeunes, c’est ici qu’ils s’installent. Ca peut durer longtemps, une logique conservatrice et centralisatrice.

Car je ne vois pas en quoi un représentant de la RP serait généralement intéressé (et ce n’est pas ce qu’on lui demande, justement) à défendre lui-même le développement de la Haute-Loire - si ce n’est pour en faire une poubelle ou une vache à lait de la région qu’il représente, lui. Vous ne serez sans doute pas surpris d’apprendre que dans un rapport (non publié, par choix de dernière minute - il y avait un congrès mondial sur le développement durable les jours suivants), de mémoire au début des années 1990, la Banque mondiale avait fait observer que les pays en développement étaient notoirement sous-pollués. Ils ont tenu à le noter, je suppose que ce n’est pas juste pour le plaisir de pondre un texte.

On peut aussi / on doit considérer le risque de dérive vers un vaste système d’ « immigration choisie ». Bien sûr, l’immigration ne portera pas son nom, dans une confédération. Quant à dire que l’Etat l’aura organisé, planifié… Bien sûr, si vous dépouillez juste une région de ses richesses au profit d’une autre, et en faites une poubelle pour les autres, personne ne décrète pour autant que monsieur X est contraint par l’Etat à faire ses valises, à ne plus voir ses proches qu’une fois l’an (voyez la Chine)… La « nécessité » est le plus implacable des maîtres, mais l’Etat n’est jamais directement responsable. En pratique, le marché (plus ou moins d’Etat) planifiera en toute légitimité un vaste système organisé (quoique abstrait et insidieux) de déplacements et de tri de population.
Pour l’anecdote, j’ai vu même les « sociétalistes » proposer que la garantie de l’accès à leur cher « espace complémentaire sociétal » soit conditionnée au fait d’accepter (pour un chômeur) de travailler n’importe où en France ! Vous pensez, même le secteur privé n’a pas encore obtenu une pareille clause, alors l’ANPE… Mammon merci, « mon amendement » est passé. Il est apparu que les deux gentils « comploteurs » s’étaient référé à leurs expériences personnelles, qu’ils avaient allègrement projetée sur tout un chacun, sans trop y penser. Fichtre, je crains que les députés qui ont grandi en Lozère et ne l’ont plus vu depuis des lustres, tandis qu’ils s’adonnent, en privilégiés contre le stress, des joies de la vie parisienne, projettent pour beaucoup leur expérience et leurs leçons de vie sur les autres… Il y a que je connais, moi, énormément de gens qui tiennent au delà de tout à une petite vie donnée dans un vallon donné, avec un travail (peu valorisé) donné. Et surtout, à s’occuper de leurs mômes, à voir leur femme qui elle a ses attaches.

Qu’est-ce qui pèsera pour décider où iront en priorité les investissements publics ? Ou à quels secteurs privés de quelles région on donnera le coup de pouce. Le nombre des citoyens les plus concernés où le poids cumulé de leurs portefeuilles et de ceux des entreprises qui les font déjà travailler ?
Qui décidera où on met surtout les trains (il n’y en a plus un seul en Ardèche) et où on colle cette centrale à déchets ou cette centrale nucléaire ? Ce grand centre de recherches bien doté ? Suivant les emplois créés et les nuisances diverses occasionnées, la représentation décidera.

Vous me surprenez en me disant qu’une population, parce qu’elle est plus riche, qu’elle a la chance d’avoir plus (et mieux) de travail, et qu’elle consomme plus, a plus de besoins… C’est en partie vrai, en partie faux : cela dépend justement d’un projet de répartition. Comment voulez-vous que des régions sous-développées, en récession, … puissent se « rattraper » (à leur demande) sur la base de représentation que vous proposez.
L’indexation sur les « moyens et responsabilités économiques » me paraît un principe pour le moins… conservateur.
Je ne vois pas en quoi le problème de l’égalité ne se pose pas, si des régions sous-représentées sont plus peuplées que des régions très représentées, ce grâce à leur poids économique déjà établi.

Vous évoquez aussi la superficie. Mais une région à très forte densité de population et/ou fortement industrialisée n’a-t-elle pas justement plus de problèmes d’aménagement qu’une région désertique ? Vous parlez de « besoins environnementaux » : globalement, dans une région désertique, l’environnement procure plus une richesse disponible que des besoins, contrairement à une région sur peuplée et sur-développée, sur-industrialisée.
En même temps, il ne faudrait pas qu’une région sous-peuplée en densité, mais représentant 1/20 de la population française, du fait qu’elle est vaste, soit pillée de ses ressources naturelles par les plus autres, leur serve de poubelle, les fournisse essentiellement en produits à faible valeur ajoutée, et voient tout ses travailleurs à plus haut niveau d’études s’en aller.

N’allez-vous pas tout de même un peu vite en besogne, à fixer ainsi (sans grande précision, d’ailleurs) vos index ? J’ose espérer que, s’agissant de la superficie, vous ne songez pas à une simple proportionnalité ; les indicateurs de densité de population, de niveau de chômage, de densité de population (poids inverse), me semblent aussi, sinon plus appropriés.

Au bilan, tous ces critères combinés, nous avons dans chaque région représentée N habitants, et dans la mesure ou « l’Etat » a vocation a assurer une égalité optimale, laquelle passe par un partage de toutes sortes de richesses et de problèmes socioéconomiques, je ne vois pas de meilleure système représentation que celui du : un citoyen - une voix.

Si, par exemple, une région est vaste et sous peuplée, et se retrouve ainsi sous-représentée par rapport à sa superficie. Mais elle reste représentée à proportion du nombre de gens qui l’habitent, et sont directement liés aux richesses et aux besoins qui la caractérisent, relativement à la population totale de l’Etat (de la confédération). La logique du partage des richesses naturelles sera effectivement observée au niveau national (confédéral) :

la perte d’une ressource, vue localement, se justifie si le volume de telle richesse naturelle ou autre, rapporté au nombre d’habitants de la région, est supérieur à celui d’autres régions ;
le moindre gain sur certaine forme de besoin se justifie si elle comporte moins de bénéficiares directs ; par exemple, cette région aura sans doute moins d’aides financières pour son développement industriel servant directement les intérêts de ses habitants, mais elle comporte moins de travailleurs bénéficiaires.
Il demeure sans aucun doute des risques d’injustice dans un sans ou un autre, mais on garde de toutes manières une représentation proportionnelle au nombre de personnes concernées par le partage, dans un sens donné, relativement à la population totale de « l’Etat ».

Vous me dites que cette Assemblée n’a pas de fonction législative ? Les IFI non plus… je plaisante… Pourquoi l’appelez-vous « Sénat », alors ? Et je suppose que ces « réflexion », surtout payées par le contribuable, ne servent pas qu’à organiser des pots. Il a bien un rôle de conseil auprès du législateur.

De l’avis d’un professeur d’économie de la fac de Lyon, l’UE, sur sa base actuelle (notamment en instaurant une monnaie commune) part sur la voie des USA sans en discuter : on aura bientôt une seule ville pour la recherche en ceci, une autre pour la recherche en cela, une seule pour l’automobile, une seule pour les marchés agricoles de gros, une seule pour la haute finance, …
Cette fin est inévitable dans une logique de pur marché, sauf à mettre en place de réels moyens publics de planification intelligente, soucieuse de l’intérêt de toutes les régions. En particulier, et vite : une harmonisation fiscale ; une centralisation (un partage) beaucoup plus importante des ressources publiques - s’unir pour partager, sinon…

Alors, pour ce qui nous concerne ici, un « conseil économique et social » à représentation assise sur les régions, c’est très bien. Mais gare à la manière d’indexer la représentation des diverses régions.

Jacques_Roman · Janvier 21, 2007, 11:46

Le Sénat comme je le vois (suite)

Sam (2337).

Le sénat que j’envisage serait un organe prélégislatif : « sénat » ne veut pas dire forcément « assemblée législative », même si c’est généralement le cas, en particulier chez nous. Il a pu s’agir parfois d’un gouvernement - pe, dans les villes hanséatiques, à Venise, ou dans certaines universités -, ou bien d’un tribunal - l’ancien sénat de Nice -, ou encore d’un conseil constitutionnel - le sénat conservateur des deux Napoléons.

Comme « chambre prélégislative », il serait chargé de préparer le travail du parlement en faisant entendre la voix des régions, c’est-à-dire qu’il représenterait la réalité territoriale (ce serait particulièrement vrai, bien sûr dans le cas d’un État fédéral). Il ne voterait pas la loi, et donc, votre objection majeure (que les régions les plus riches ne prendront jamais de décisions en faveur des plus pauvres) tombe, me semble-t-il, puisque le pouvoir législatif serait exercé par le seul parlement.

Il ne faut pas attribuer à l’ONU la création de la Banque mondiale et du FMI. Ces deux institutions - théoriquement institutions spécialisées des Nations Unies et faisant partie à ce titre de ce qu’on appelle le « système des Nations Unies » - ont été créées par les Américains (Accords de Bretton Woods) pour appliquer la politique financière mondiale américaine : elles ont toujours fonctionné indépendamment de l’ONU, qui a seulement servi de « recouvroir ». La Banque mondiale et le FMI sont en tous points comparables à l’OMC qui, elle, très officiellement, ne fait pas partie du système des Nations Unies. JR

sam17 · Janvier 21, 2007, 12:37

Poids décisif de l’information dans la décision / origine de la BM

Jacques,

votre « conseil économique et social » - passons sur le label Sénat, injustifié -, il aura la primeur pour ce qui est de porposer les bases de discussion aux Parlementaires. Les arguments de la Bavière prévaudront sur ceux de l’Ardèche, par simple effet de prépondérance dans l’information donnée ou non. Il est de notoriété publique que la plupart des « recommandations » de la Commission européenne, non seulement proviennent de discussions avec les « institutions » bien établies servant les 40 000 lobbies qui s’affairent au lieu. Voyez le résultat. Tout est dans ce qu’on propose, ou non, au législateur (et comment celui-ci peut parvenir à des compromis). Quand on plaide pour la diversité médiatique, c’est qu’on est conscient que celui qui possède le micro fait la décision, quelque soit le mode de validation ensuite. Je rejette votre nuance.

Sur l’appartenance initiale et l’origine de l’initative de la BM… On peut en parler longtemps, bel exemple de politique du fait accompli et du plus fort face à ceux auxquels il est supposé être rattaché.

Extraits de "[u]Banque mondiale, le coup d'Etat permanent[/u]" (Eric Toussain, CADTM) :
"Au sein de l’administration états-unienne, Harry White remet en 1942, au Président Franklin Roosevelt un plan intitulé « Plan pour un fonds de stabilisation des Nations unies pour la reconstruction et le développement ».

« Entre le 1er et le 22 juillet 1944, la Conférence monétaire et financière des Nations unies, connue sous le nom de conférence de Bretton Woods, se déroule en présence de 44 pays.
La délégation des Etats-unis est menée par Henry Morgenthau et Harry White, la délégation britannique par Lord John Maynard Keynes. Ces deux délégations vont diriger les travaux.
Les soviétiques participent à la conférence. Selon les marchandages entre Washington, Moscou et Londres, l’URSS doit obtenir la troisième place en termes de droits de vote alors qu’elle souhaite le deuxième. Finalement, Moscou ne ratifie pas les accords finaux et dénonce en 1947, à l’assemblée générale de l’ONU, les institutions de Bretton Woods comme « filliales de Wall Street » […] instrument au service d’une seule grande puissance. »
La répartition des votes illustre très bien la volonté de domination des Etats-unis et de la Grande Bretagne sur les deux institutions [FMI et BIRD]. En 1947, les deux pays totalisent quasiment 50% de voix (34.23% pour les Etats-unis et 14,17% pour la Grande Bretagne […]).
[…] Onze pays capitalistes les plus industrialisés totalisent près de 70% des voix […] (France : 5.88%)
[…] l’Afrique Noire […] ne disposait que d’un tiers de pour cent. L’ensemble du continent asiatique dispose de 11,66%.

"En mars 1946, lors de la première réunion des gouverneurs de la Banque mondiale et du FMI, le président du Conseil économique et social de l’ONU (connu sous l’abréviation anglaise ECOSOC [tiens, ça rappelle un autre label de la littérature post-1945, ça…]) [leur demande] d’établir les mécanismes de liaison avec son organisation. [S’en suit un an et demi de traînage de pieds et de gain de temps.] Mason et Asher [historiens de la BM] : « La Banque craignait très fort qu’en devenant [de fait, elle s’était déjà auto-établie indépendante] une agence spécialisée de l’ONU, elle soit soumise à un contrôle ou à une influence politique indésirable et que cela fasse du tort à sa notation (credit rating) à Wall Street… »

Lors de la cession de 1947 d’ECOSOC […] le représentant de la Norvège déclare que la Norvège ne peut accepter que de tels privilèges soient accordés à la Banque et au Fonds car cela minerait l’autorité des Nations unies. A quoi le représentant des Etats-unis rétorque que rien ne minerait plus l’autorité des Nations unies qu’une incapacité à se mettre d’accord avec la Banque et le Fonds.

[…] projet [proposé par la BM] qui est ratifié en septembre 1947 par le conseil des gouverneurs de la Banque [et qui] fut approuvé par l’Assemblée générale des Nations unies en novembre 1947. Cet accord ratifie le statut d’organisation spécialisée de l’ONU mais, à la demande de la Banque, lui permet de fonctionner comme une « organisation internationale indépendante ». Dans le même temps, il autorise la Banque à juger elle-même quelles sont les informations utiles à communiquer à ECOSOC, ce qui est de fait une dérogation à l’article 17 alinéa 3 et à l’article 64 de la Charte des Nations unies."

"[i]La Federal Reserve qui détenait, en 1913, 15% des réserves d'or mondiales, en contrôle 30% en 1920 et 75% en 1944. [...] Lors des accords de Bretton Woods signés le 22 juillet 1944 la délégation des Etats-Unis, conduite par White, fait triompher son plan contre celui de Keynes. [...] seul le dollar américain est reconnu comme "valant autant que l'or" ce qui lui vaudra le privilège de porter jusqu'en 1971, la mention "[/i]as good as gold[i]". Dans ce système, la monnaie américaine devient « La » monnaie de réserve internationale [...] [/i]" (Source : AJH).

Etienne · Novembre 18, 2007, 10:56

[bgcolor=#FFFF99]« Pétition en faveur des référendums d’initiative citoyenne
en France et dans l’Union européenne »[/bgcolor]

http://ric-france.fr/action/petition.php

Yvan a raison : cette institution est, de loin, la principale, on devrait en faire une priorité absolue.

Jacques_Roman · Novembre 19, 2007, 3:32

Référendum d’initiative citoyenne (RIC) : pétition du RIC-France

Je tiens à rendre une nouvelle fois hommage à l’action du RIC-France et d’Yvan Bachaud en faveur de l’introduction du RIC dans la constitution.

Le projet CIPUNCE a pris en compte cette proposition en rapport avec la future constitution de l’Union européenne (« proposition citoyenne de projet de loi », avant-projet Rév. 14, art. 84 <http://www.cipunce.net >).

Toutefois, j’estime que la pétition est inacceptable dans son libellé actuel, pour les raisons données en note dans l’avant-projet CIPUNCE :

[i]"Le rédacteur du présent avant-projet est allé aussi loin que cela lui a paru possible sur la voie du référendum d’initiative citoyenne, en prenant notamment en compte les propositions et observations de M. Yvan Bachaud, vice-président du Mouvement pour l’initiative citoyenne (MIC) (voir forums http://www.mic-fr.org, et http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=22.
"Le projet de loi citoyen pourra porter sur une loi nouvelle, sur l’abrogation ou la modification d’une loi existante ou sur le rappel d’un élu confédéral […].

"[…] Le but du mécanisme n’est pas de faire passer le plus de propositions citoyennes possibles dans le temps le plus court possible, mais de permettre l’expression d’une vraie volonté collective réfléchie et avérée, ce qui exclut de laisser accepter par surprise ou inertie les propositions d’une minorité agissante.

"Ce mécanisme de démocratie directe s’ajoute aux mécanismes de démocratie représentative ordinaires, qu’il convient de privilégier parce qu’ils favorisent la réflexion et la protection de tous les intérêts légitimes, même minoritaires, et donc sont gage de l’adhésion la plus large possible à la loi.

"[…] Le rédacteur du présent avant-projet est convaincu :

• que, dans le cadre confédéral, la proposition citoyenne de projet de loi (avec ou sans demande de tenue d’un référendum) n’est pas possible en toutes matières, notamment parce que la loi doit être l’expression de la volonté générale (pas de celle d’un individu, d’un groupe d’individus […]) ;

• que la loi ne doit pas se substituer au règlement ;

• que les compétences confédérales sont des compétences d’attribution, ce qui interdit à la Confédération de légiférer sur des questions relevant de la compétence exclusive des États membres ;

• qu’un projet de loi, même citoyen, ne peut pas contrevenir aux traités en vigueur (Pacta sunt servanda – les traités doivent être respectés)." [/i]

JR

Etienne · Novembre 19, 2007, 8:13

Bonjour Jacques,

je reconnais bien là votre sens de la mesure et votre douceur, qui font à la fois votre charme et votre piquant

Je me reconnais assez dans votre phrase :

"Le but du mécanisme n’est pas de faire passer le plus de propositions citoyennes possibles dans le temps le plus court possible, mais de permettre l’expression d’une vraie volonté collective réfléchie et avérée, ce qui exclut de laisser accepter par surprise ou inertie les propositions d’une minorité agissante.
Ce mécanisme de démocratie directe s’ajoute aux mécanismes de démocratie représentative ordinaires, qu’il convient de privilégier parce qu’ils favorisent la réflexion et la protection de tous les intérêts légitimes, même minoritaires, et donc sont gage de l’adhésion la plus large possible à la loi."

Par contre, je rue dans les brancards

— presque à chaque phrase — dans l’extrait suivant :

"[...] Le rédacteur du présent avant-projet est convaincu :
• que, dans le cadre confédéral, la proposition citoyenne de projet de loi (avec ou sans demande de tenue d’un référendum) n’est pas possible en toutes matières, notamment parce que la loi doit être l’expression de la volonté générale (pas de celle d’un individu, d’un groupe d’individus […]) ;

— Mais voyons, un référendum n’exprime pas du tout la volonté d’un individu ou d’un groupe, puisqu’il est voté par la majorité, puisqu’il est voulu et reconnu par des dizaines de millions de personnes ! Qu’est-ce que vous dites là ? Quelles sont donc les matières dont vous voulez exclure les citoyens (à part les grands principes du droit sur lesquels nous sommes d’accord, et dont sont aussi exclus les parlementaires, si je résume bien nos échanges sur ce point) ? (ÉC)

• que la loi ne doit pas se substituer au règlement ;

[color=green]— Je rappelle que je conchie (*) le pouvoir réglementaire autonome, au nom des plus grands principes de la démocratie, comme un exemple académique de la plus dangereuse confusion des pouvoirs. Nous sommes fous d’accepter que le pouvoir exécutif puisse créer seul des normes obligatoires de portée générale et définitives.

Alors, je ne vois pas du tout pourquoi la loi devrait céder la place au règlement. (ÉC)[/color]

• que les compétences confédérales sont des compétences d’attribution, ce qui interdit à la Confédération de légiférer sur des questions relevant de la compétence exclusive des États membres ;

— Pourquoi diable les peuples européens (on ne parle pas de la Confédération mais des peuples eux-mêmes), unis sur une revendication fondamentale (on peut rêver), ne pourraient-ils pas s’emparer d’un sujet, au-delà (et malgré) des traités qui se signent sans eux, quand ils s’aperçoivent que cela a été à leurs dépens ? (ÉC)

• qu’un projet de loi, même citoyen, ne peut pas contrevenir aux traités en vigueur (Pacta sunt servanda – les traités doivent être respectés)."

[color=green]— [bgcolor=#FFFF99]Comme un contrat signé par un incapable, un traité transférant une part de souveraineté populaire sans référendum n’a aucune valeur et doit être combattu par le peuple trahi.[/bgcolor] Un traité félon ne vaut rien.

De quel droit un chef d’État pourrait-il, par le seul fait qu’il signe un pacte avec un autre chef d’État, outrepasser le mandat que son peuple lui a conféré et transférer ce qui ne lui appartient pas ? Les chefs d’État qui signent des traités doivent savoir que ces traités doivent être ratifiés par les peuples concernés dans les autres pays signataires, directement, par référendum ; ils doivent s’attendre à la contestation et ne pas faire comme si leurs signatures ajoutées valaient plus que la souveraineté populaire directement exprimée. (ÉC)[/color]

Où l’on constate que Chouard et Roman ont encore quelques beaux sujets de conversation devant eux

Amicalement.

Étienne.

(*) riche mot de Rabelais…

Jacques_Roman · Novembre 21, 2007, 12:05

RIC/PROPOSITION CITOYENNE DE PROJET DE LOI

Bonjour Étienne.

Je vais directement aux quatre points qui vous asticotent.

Objet des référendums (du RIC en particulier)

J’avais écrit : « La proposition citoyenne de projet de loi (avec ou sans demande de tenue d’un référendum) n’est pas possible en toutes matières, notamment parce que la loi doit être l’expression de la volonté générale (pas de celle d’un individu, d’un groupe d’individus […]) »;

Vous me répondez : "Mais voyons, un référendum n’exprime pas du tout la volonté d’un individu ou d’un groupe, puisqu’il est voté par la majorité, puisqu’il est voulu et reconnu par des dizaines de millions de personnes ! Qu’est-ce que vous dites là ? Quelles sont donc les matières dont vous voulez exclure les citoyens (à part les grands principes du droit sur lesquels nous sommes d’accord, et dont sont aussi exclus les parlementaires, si je résume bien nos échanges sur ce point) ?"

Ma remarque (voyez plus haut) ne portait pas sur le référendum, mais sur la loi : il y donc là un simple malentendu.

Reste quand même une divergence fondamentale de points de vue, dans la mesure où vous faites vôtre le projet de pétition du MIC, qui dit ceci :

"Le signataire demande l’instauration dans la Constitution française et européenne du référendum d’initiative citoyenne, en toutes matières et à tous les niveaux territoriaux, du niveau communal à celui de l’Union Européenne, pour que notamment les citoyens puissent, soit abroger tout ou partie d’une loi nationale ou européenne, soit en proposer de nouvelles."

(Je passe sur le malheureux mélange du référendum national ou européen et du référendum local - qui pose des questions tout à fait différentes).

Vous pensez donc comme YB que le référendum pourrait avoir n’importe quel objet : c’est comme cela que j’interprète les mots « en toutes matières » faute d’avoir pu obtenir des précisions.

Ce n’est pas mon avis. Il me semble que dans une démocratie participative bien conçue le principe de l’état de Droit (= interdiction de l’arbitraire) doit aller de pair avec le principe démocratique, et que la tyrannie de la collectivité (même de la nation ou du peuple) est à éviter autant que celui de ses gouvernants et de ses représentants. Autrement dit, si la loi est bien l’expression de la volonté générale (de la nation, du peuple), cela ne veut pas dire que cette volonté générale puisse s’exercer sur tous les objets - « en toutes matières ».

Voici quelques exemples de propositions de loi (citoyennes ou ordinaires) qui selon moi ne devraient pas être possibles, même sous condition d’approbation référendaire :

Propositions contraires aux droits fondamentaux ou à la constitution - puisque les droits fondamentaux ont valeur universelle, et que la constitution est la « loi des lois », à laquelle une loi ordinaire, même d’initiative citoyenne, ne peut pas déroger;
Propositions contraires au droit international dûment accepté par l’État au nom de la nation, en particulier aux traités dûment ratifiés (voir mon point 4) ;
Propositions exprimant la volonté particulière d’un individu ou d’un groupe d’individus ou bien tendant à avantager ou désavantager un individu ou une catégorie d’individus, cela en l’absence de règle de portée générale qui en ouvre la possibilité (il ne s’agit pas d’interdire l’aménagement des lieux publics pour l’accès des handicapés ; mais on ne pourrait pas, par exemple, proposer une loi concédant un terrain du domaine de l’État à un particulier ou une société sans contrepartie adéquate);
Propositions ayant pour objet d’appliquer des lois existantes et qui nécessitent d’être préparées et étudiées par des organismes experts. (Ces propositions relèvent habituellement du domaine règlementaire - c’est-à-dire de l’Exécutif - sous réserve du contrôle législatif : voir mon point 2).

Bien sûr, ce sera aux juges (et en France au Conseil constitutionnel) qu’il appartiendra de décider si la proposition de loi respecte le principe de l’état de Droit - cet aspect de la question étant évidemment insusceptible de référendum. Pour bien faire, il faudra donc que toute proposition de loi citoyenne assortie d’une demande de référendum passe par le Conseil constitutionnel pour contrôle de constitutionnalité avant tenue du référendum - car il est toujours mauvais d’avoir l’air de contredire le souverain.

Dans cette optique, la pierre angulaire de la démocratie participative n’est pas le référendum (d’initiative citoyenne ou autre), mais la proposition citoyenne de projet de loi avec débat (citoyen, parlementaire, &).

Faute de quoi, on s’expose à la tyrannie de la majorité, donc à l’injustice, donc au désordre social, et pour finir, à l’anarchie.

(Incidemment : je suis contre la révision de la constitution (article 11) qui a permis au président de la République de soumettre au référendum des projets de loi portant sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la nation et aux services publics qui y concourent, parce que cette disposition ouvre la porte à des abus de la part du pouvoir politique. Je me contenterais volontiers de deux catégories de référendum : obligatoires, pour la révision de la constitution, et sur initiative citoyenne - en rapport avec un projet de loi. La raison en est que les référendums organisés par le pouvoir exécutif ont presque toujours un caractère plébiscitaire.)

La loi et le règlement

J’ai écrit : « La loi ne doit pas se substituer au règlement ».

Vous me répondez en latrinisant, pour ainsi dire, le « pouvoir réglementaire autonome, au nom des plus grands principes de la démocratie, comme un exemple académique de la plus dangereuse confusion des pouvoirs. Nous sommes fous d’accepter que le pouvoir exécutif puisse créer seul des normes obligatoires de portée générale et définitive. Alors, je ne vois pas du tout pourquoi la loi devrait céder la place au règlement. ».

Entendons-nous.

Le pouvoir règlementaire n’est jamais autonome : il est toujours soumis au « principe de légalité », c’est-à-dire à la loi, et ne peut viser qu’à son application. Le Conseil d’État, les cours administratives d’appel et les tribunaux administratifs sont là pour y veiller. Le pouvoir exécutif ne peut donc pas créer seul des normes obligatoires de portée générale et définitive contrairement à ce que vous envisagez.

Loin d’instituer l’arbitraire gouvernemental, la division nette des deux pouvoirs - législatif, règlementaire - empêche en principe qu’on mette dans la loi (contre laquelle il n’y a pas d’autre recours que le Conseil constitutionnel, qui n’est pas ouvert aux citoyens à l’heure actuelle) des dispositions qui relèvent du règlement (qui elles peuvent être contestées par tout particulier devant la juridiction administrative - cette magnifique institution française !).

Plutôt que de restreindre le domaine d’application du règlement comme vous le suggérez, je proposerais de revoir systématiquement notre fouillis législatif pour renvoyer au domaine règlementaire les dispositions faussement législatives : la loi y gagnerait en clarté, et les citoyens en liberté.

Compétences d’attribution de l’UE et référendum

J’ai écrit : "[i]Les compétences confédérales sont des compétences d’attribution, ceRIC/PROPOSITION CITOYENNE DE PROJET DE LOI

Bonjour Étienne.

Je vais directement aux trois points qui vous asticotent.

Objet des référendums (du RIC en particulier)