1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Interdire aux hommes du pouvoir d’écrire les règles du pouvoir présuppose qu’il est possible par une minorité d’exploiter le système pour faire passer ses idées en force.

Cela implique qu’on accepte un système « faible » de contrôle du changement des règles?

Si on a un système faible, les hommes au pouvoir trouveront bien des hommes de paille pour le pervertir.

Je préfère que l’on recherche un système fort ne craignant pas que ses participants s’approprient le pouvoir et les décisions.

Le référendum ne protège-t-il pas suffisamment la constitution?

Bienvenue sballe :slight_smile:

Je ne comprends pas votre première phrase : « Interdire aux hommes du pouvoir d’écrire les règles du pouvoir présuppose qu’il est possible par une minorité d’exploiter le système pour faire passer ses idées en force. »

Interdire aux hommes du pouvoir d’écrire les règles du pouvoir consiste surtout à SÉPARER de façon parfaitement étanche les hommes du pouvoir constituant des hommes des pouvoirs constitués ([bgcolor=#FFFF99]le tirage au sort et la récusation[/bgcolor] en cas de doute (comme aux assises où le juge est récusé sur une affaire donnée quand il est parent de la victime ou de l’accusé) semblent d’excellents moyens pour parvenir, sinon à un résultat parfait, du moins à un résultat infiniment meilleur que le système actuel, qui est sans doute LE PIRE qui puisse être puisque TOUS les constituants sont d’habitude élus parmi les candidats imposés par les partis, et donc à la fois juges et parties ayant TOUS un intérêt personnel à programmer l’impuissance politique des citoyens.

Est-ce que vous pouvez préciser votre pensée pour mieux comprendre votre objection, s’il vous plaît ?

Quand au référendum, 200 ans d’expériences lamentables (où toutes les Constitutions, partout sur terre, emprisonnent les citoyens à l’écart de la politique quotidienne) suffisent à montrer que l’important n’est certainement pas qui VOTE la constitution (on se fait enfumer par des « journalistes » subordonnés (salariés) qui mentent comme ils respirent pour garder leur gagne-pain) mais bien qui ÉCRIT ce texte majeur.

Non ?

Au plaisir de vous lire (c’est toujours sympa de voir arriver un nouveau venu).

:slight_smile:

Étienne.

La séparation des hommes du pouvoir constituant et du constitué est prévue pour garantir que le système ne va pas dériver vers un pouvoir absolu.
Voila ce que j’ai voulu dire.
Mais je vois des objections :

  • la liberté. Toute interdiction est une entrave à la liberté. Placer un intérêt supérieur pour justifier une interdiction est dangereux et dans ma conscience une sonnette d’alarme me fait vérifier attentivement le risque.
  • une mécanique sans effet. Les politiciens véreux travaillent en équipe, une partie de l’équipe ira en exécutif et l’autre en législatif rendant la sécurité inopérante. Le système ne fera que paralyser les petites équipes pour favoriser les grands partis.

[bgcolor=#FFFF99]À quoi sert une Constitution ?
À affaiblir les pouvoirs, à inquiéter les pouvoirs.
Un pays où les hommes au pouvoir écrivent eux-mêmes la Constitution
n’a PAS de Constitution.
[/bgcolor]

Chers amis,

Voici une banderole marseillaise vue par les centaines de milliers de manifestants de ce jour (3 h de défilement ininterrompu) :

:slight_smile:

Étienne.

Une conversation sur le blog concerne ce fil :
[bgcolor=#FFFF99]À quoi bon une Constitution ?[/bgcolor] me demande Juan.

[url=http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/11/18/97-bien-fait-pour-vous#c3078]104[/url]. Le vendredi 30 janvier 2009 à 15:45, par juan nessy

@ Etienne :

Historiquement la réponse de l’anarchisme à la question de l’État (ou d’autres formes de pouvoir par essence « totalitaires ») a été structurée autour des notions de fédéralisme sociétaire libre (communes, régions, nations : raison trop tôt ?), de démocratie directe, autogestion économique et administrative, dépassement des frontières par l’internationalisme (confédération des nations… européennes en particulier, et plus tard celle du monde entier) avec droit de sécession autant que de de réunion.

Dans cette conception de l’anarchisme (où je me reconnais davantage au regard des fondamentaux d’état de réceptivité permanente à la recherche de plus grande liberté) [bgcolor=#FFFF99]écrire une constitution fondatrice d’une nation est quasiment hérétique car c’est adopter la toge de l’ennemi, et c’est enfermer dans un carcan la liberté d’association (et de séparation) des individus.[/bgcolor]

De Gaulle avait dit à propos de Sartre :
« On ne met pas Voltaire en prison ».

Il me semble que l’anarchisme pourrait dire aujourd’hui :
« on ne met pas la liberté et l’amour des autres en constitution ou décalogue. »

Même si la cage est plus « belle » parce que les geôliers auraient été tirés au sort, l’oiseau ne survit pas à la mise en cage.

Je ne connais pas de pouvoir qui résiste éternellement à la force des convergences d’intérêts vitaux… et à la créativité des anarchistes en tous domaines.


Voici ma réponse :
[url=http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2008/11/18/97-bien-fait-pour-vous#c3079]105[/url]. Le samedi 31 janvier 2009 à 10:39, par Étienne

Juan,

Vous nous appelez, au nom de la liberté, au nom de la résistance à l’oppression, à renoncer au concept même de constitution.
Vous semblez voir en l’État, forcément, un outil de domination arbitraire et injuste.

[b]Noam Chomsky compare l'ÉTAT à [bgcolor=#66FF00]UNE CAGE[/bgcolor].[/b]

Une cage qui nous enferme, c’est vrai.

[bgcolor=#FFFF99]Mais une cage qui nous protège aussi, nous tous, une cage qui protège les plus faibles contre des prédateurs extérieurs, les plus forts, qui cherchent par tous les moyens à détruire cette cage pour nous dévorer (ou plutôt de nous faire travailler sans limite à leur place).[/bgcolor]

Chomsky suggère donc, avec son intelligence perçante, d’[bgcolor=#FFFF99]ÉLOIGNER LES BARREAUX DE LA CAGE, SANS LES DÉTRUIRE[/bgcolor], pour créer un vaste espace de libertés… bien protégées.


Je trouve la métaphore de Chomsky parfaite.

Une bonne Constitution repousserait très loin les barreaux de notre cage nécessaire.

Si vous conchiez le droit — la Constitution est le plus haut niveau du droit, « le droit du droit », le droit supérieur qui peut garantir (ou justement ne PAS garantir si l’on s’en désintéresse !) que le droit ordinaire sera juste —, alors, si vous renoncez au droit, vous programmez vous-même la loi du plus fort car les hommes ne sont pas naturellement bons : nous renfermons TOUS, au moins potentiellement, de l’égoïsme, du cynisme et même de la cruauté ; plus ou moins selon les personnes et les moments, c’est vrai, plus ou moins selon les circonstances, mais assurément, personne n’est parfait ; autrement dit, tout le monde est dangereux, en situation de pouvoir.

Dans l’extraordinaire « Dialogue aux enfers », Montesquieu dit à Machiavel : [bgcolor=#FFFF99]« Vous admirez les grands hommes ; je n’admire que les grandes institutions. Je crois que, pour être heureux, les peuples ont moins besoin d’hommes de génie que d’hommes intègres. »[/bgcolor]

Je ne compte pas sur la vertu spontanée d’un homme extraordinaire (ni de plusieurs) pour garantir la paix civile : pour moi, c’est une utopie, cet homme n’existera jamais. Je ne compte que sur de bonnes règles qui contraindront les hommes au pouvoir à la vertu.

C’est Jeremy Bentham qui énonçait (cette évidence, ce truisme, mais très utile quand même) : [bgcolor=#FFFF99]« on est meilleur quand on est surveillé. »[/bgcolor] (Ce penseur utilitariste avait imaginé le panoptique, système architectural de prison, avec des couloirs en étoile et un mirador central, avec la possibilité, mais pas la certitude, d’être toujours regardé, sans voir le surveillant.)

J’applique cette pensée utilitariste (« on est meilleur quand on est surveillé ») très particulièrement aux hommes au pouvoir, à proportion du danger qu’ils constituent pour moi. Je cherche à mettre au point [bgcolor=#FFFF99]un panoptique politique. Une sorte de Big Brother à l’envers[/bgcolor], de façon à ce que seuls un tout petit nombre d’hommes aient peur : ceux qui ont (très temporairement) le pouvoir.


[bgcolor=#FFFF99]Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, c’est la loi qui protège et la liberté qui opprime.[/bgcolor]

Vous aimez la loi du plus fort, Juan ?
(Je suppose bien que non…)

Aimez-vous la liberté au point de l’abandonner, de fait, faute de droit, seulement aux plus forts ?

Pour être effective pour le plus grand nombre, il n’y a de liberté partagée que modérée, je pense.

;o)

Étienne.

Hommes intègres…

Je reprends la parole de Montesquieu citée par Étienne :

« Pour être heureux, les peuples ont moins besoin d’hommes de génie que d’hommes intègres. »

À mon avis, il y manque l’essentiel :

« …d’hommes intègres et bienveillants »

En politique, les peuples devraient toujours préférer un corrompu bienveillant à un honnête homme malveillant : c’est la bienveillance qui fait la différence. Entre la rigueur de Saint-Dominique et la relative bienveillance de Talleyrand, je n’hésiterais pas une demi-seconde.

Mais je suppose que Montesquieu sous-entendait que ses hommes intègres seraient bienveillants ? JR

C’est un jeu ?

[bgcolor=#FFFF99]Le jeu des sept oxymores[/bgcolor]

Celui qui trouve le plus d’oxymores a gagné :wink:

Non, il faut aussi compter les pléonasmes : intègre bienveillant, par exemple.

Corrompu bienveillant semble être un oxymore, un peu comme banquier honnête :wink:

Non, je rigole.
Nous n’avons pas besoin de bienveillance (qui est une forme aimable de malhonnêteté), mais bien de justice, c’est-à-dire d’intégrité.

Ça suffira.

Non ?

Que redoutez-vous, Jacques, avec la seule intégrité ?

Mais l’intégrité, ça se travaille (parce que c’est sacrément fragile).

Ce que je veux dire, c’est qu’on se fiche pas mal d’avoir de « grands hommes », des prodiges d’intelligence, parce que s’ils sont malhonnêtes, alors le mal sera surmultiplié !

Non, dans la phrase de Montesquieu, il y a bien l’essentiel.

C’est d’ailleurs ce que dit aussi Alain avec ses mots toujours si savoureux :

[b]Les non compétents peuvent contrôler les compétents[/b]

Il y a un argument contre la Démocratie égalitaire, que je trouve dans Auguste Comte, et qui a été souvent repris, c’est que, par le suffrage populaire, on aura toujours des députés incompétents. C’est pourquoi notre philosophe ne veut considérer le système de la libre critique et de l’égalité radicale que comme un passage à un état meilleur, où le pouvoir sera toujours aux mains d’un savant dans chaque spécialité, et d’un conseil d’éminents sociologues pour la coordination et l’ensemble.

[bgcolor=#FFFF99]Il est très vrai qu’un député, le plus souvent, ne sait rien à fond en dehors du métier qu’il exerçait[/bgcolor]; mais remarquez que, s’il est avocat, il connaît tout de même assez bien les lois, la procédure, et les vices du système judiciaire; que, s’il est commerçant, il s’entend aux comptes et à l’économie; que, s’il est entrepreneur, il dira utilement son mot au sujet des travaux publics, et ainsi pour le reste. Aussi, quand on parle de l’ignorance et de l’incompétence des députés, je ne puis voir là qu’un développement facile et sans portée.

[bgcolor=#FFFF99]Mais je ne regarderais pas tant à la science; plutôt à la probité, et à la simplicité des mœurs privées.[/bgcolor] Car si l’on prend pour député un grand armateur, ou un grand industriel, ou un grand banquier, ou un grand avocat, afin d’user de leur savoir-faire, ce sera un calcul de dupe assez souvent. On connaît des hommes fort habiles et intelligents, mais qui, peut-être, par l’habitude des affaires, penseront un peu trop à leur fortune, ou bien exerceront volontiers un pouvoir tyrannique, comme ils font naturellement chez eux et dans leur métier. [bgcolor=#FFFF99]Ainsi leur science pourra bien nous coûter cher. J’aimerais souvent mieux un honnête homme qui n’aurait pas trop réussi. Bref, je ne désire pas avant tout des Compétences.[/bgcolor]

Et pourquoi ? Parce que nous en avons autant qu’il nous en faut dans les services publics. La Cour de cassation et le Conseil d’État connaissent profondément les lois. La Cour des comptes a la science des Finances publiques. Tous les ministères ont des directeurs fort instruits. La guerre et la marine dépendent d’hommes qui connaissent leur métier. En fait les Compétences sont aux affaires. [bgcolor=#FFFF99]Il reste à les surveiller, et ce n’est pas si difficile.[/bgcolor]

On prend à tort les ministres pour des hommes qui devraient être plus savants que leurs subordonnés. Le ministre n’est autre chose qu’un délégué du peuple pour la surveillance d’un travail déterminé; et nous avons, pour surveiller le surveillant, un autre député, rapporteur du budget; les autres députés sont arbitres. Par exemple on peut bien juger de la fabrication des poudres sans être chimiste, car les spécialistes seront bien forcés de parler clair, si on l’exige, et c’est ce qui est arrivé. De la même manière, un juré peut apprécier la responsabilité d’après les rapports des médecins. Si le civet est brûlé, d’abord je le sentirai très bien, sans être cuisinier, et ensuite j’arriverai à me protéger contre ce petit malheur, même sans entrer dans la cuisine, car je suis celui qui paie. Le peuple est celui qui paie; et ses représentants ont mille moyens de faire que le peuple soit bien servi, si seulement ils le veulent.

On peut même désirer ici une division du travail plus parfaite, les députés jugeant avant tout d’après les effets sans chercher les causes. Comme cet homme très riche et très occupé qui a plusieurs autos et ne connaît pas la panne. Sa méthode est de bien payer, et de renvoyer le chauffeur sans commentaire à la première panne; cela le dispense d’apprendre la mécanique.

Émile Chartier, dit Alain, 27 octobre 1912.

Intègres/bienveillants

Étienne,

Vous me demandez (6393) : « Que redoutez-vous ? »

Je redoute Savonarole et Marat.

Mais vous oubliez (voir la fin de mon message) ma supposition que Montesquieu part de l’idée que ses intègres sont aussi des bienveillants. JR

Sur le forum " stratégie" à www.front-plan-c.eu un projet complet pour la mise en place de la Constituante citoyenne européenne tirée au sort a été mis en ligne par le Rassemblement pour l’Initiative citoyenne le 26.02.2009. Nous invitons ceux qui ont des idées sur la question à venir l’améliorer par leurs critiques et suggestions OU à proposer un autre projet bien sûr.

http://european01.over-blog.com/
Ce site a pour fonction de courcircuiter les partis politiques et d’obliger les candidats aux élections européennes de juin 2009 de prouver qu’ils ont conscience de leur devoir de respecter les peuples qu’ils représenteront.
Aidez-nous à le faire prendre au sérieux !

Une amie qui se préoccupe de mon moral :slight_smile: m’a fait connaître cette très bonne nouvelle :

Dès que j’ai trouvé la source et/ou des compléments, je vous en parle.

L’idée géniale du tirage au sort serait-elle en train d’enfin germer ?

Étienne.

[bgcolor=#FFFF99][b]Quand l’Islande réinvente la démocratie[/b][/bgcolor]

16 décembre par Jean Tosti

Depuis le samedi 27 novembre, [bgcolor=#FFFF99]l’Islande dispose d’une Assemblée constituante composée de 25 simples citoyens élus par leurs pairs.[/bgcolor] Son but : réécrire entièrement la constitution de 1944 en tirant notamment les leçons de la crise financière qui, en 2008, a frappé le pays de plein fouet.

Depuis cette crise dont elle est loin d’être remise, l’Islande a connu un certain nombre de changements assez spectaculaires, à commencer par la nationalisation des trois principales banques, suivie de la démission du gouvernement de droite sous la pression populaire. Les élections législatives de 2009 ont amené au pouvoir une coalition de gauche formée de l’Alliance (groupement de partis composé des sociaux-démocrates, de féministes et d’ex-communistes) et du Mouvement des Verts de gauche. C’était une première pour l’Islande, tout comme la nomination d’une femme, Johanna Sigurdardottir, au poste de Premier ministre.

Très vite, le nouveau gouvernement se trouve face à un problème épineux : le règlement aux Pays-Bas et au Royaume-Uni d’une dette de 3,5 milliards d’euros suite à la faillite d’Icesave, banque en ligne dont les opérations étaient tournées principalement vers ces deux pays. Sous la pression de l’Union européenne, à laquelle les sociaux-démocrates souhaiteraient adhérer, le gouvernement fait voter en janvier 2010 une loi autorisant ce remboursement, ce qui reviendrait, pour chaque Islandais, à débourser pendant huit ans une somme d’environ 100 euros par mois. Mais le président de la République refuse de ratifier la loi, dont le texte est alors soumis à un référendum. À plus de 93%, les Islandais votent contre le remboursement de la dette (6 mars), et depuis le problème reste en suspens.

C’est dans ce contexte que l’Islande décide de modifier sa constitution, qui en fait n’a jamais été vraiment rédigée : lorsqu’en 1944 la république avait été proclamée, on s’était contenté de recopier dans les grandes lignes la constitution du Danemark, pays dont l’Islande dépendait depuis plusieurs décennies, en remplaçant simplement le terme de “roi” par celui de “président de la République”. [bgcolor=#FFFF99]C’est donc une nouvelle constitution qu’il s’agit d’écrire entièrement, et pour cela on a décidé de faire confiance au peuple souverain. Il y a eu d’abord un appel à candidatures (tout le monde pouvait se présenter à l’exception des élus nationaux, à condition d’avoir dix-huit ans révolus et d’être soutenu par au moins trente personnes) auquel ont répondu 522 citoyennes et citoyens. C’est parmi eux qu’ont été élus les 25 constituants.[/bgcolor]

Ces derniers commenceront à se réunir à la mi-février et rendront leur copie avant l’été. Parmi les propositions qui reviennent le plus souvent, on peut noter la séparation de l’Église et de l’État, la nationalisation de l’ensemble des ressources naturelles et une séparation claire des pouvoirs exécutif et législatif.

Certes, l’Islande n’est qu’un petit pays d’environ 320 000 habitants. Elle donne cependant là une belle leçon de démocratie aux grands États dont la France : songeons que, dans notre pays, la réforme constitutionnelle de 2008 a été entièrement rédigée à l’Élysée, et que les parlementaires ne l’ont adoptée qu’à deux voix près après avoir été soumis pendant des semaines à des pressions intolérables de la part du chef de l’État.

Source CADTM : http://www.cadtm.org/Quand-l-Islande-reinvente-la

Une amie qui se préoccupe de mon moral :) m'a fait connaître cette très bonne nouvelle :

Dès que j’ai trouvé la source et/ou des compléments, je vous en parle.

L’idée géniale du tirage au sort serait-elle en train d’enfin germer ?

Étienne.


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Bonjour,
Il ne faut pas croire que nous sommes des petits génies…:slight_smile: quand on fait la promotion du RIC ou d’une constituante tirée au sort!! Pour le RIC les sondages indique que 82 à88 % des personnes interrogées y sont favorables.
Pour le tirage au sort de la Constituante ce serait du même ordre si on précise;
Élaboration d’une Constitution avec des options pour certains articles quand il n’y a pas eu au moins 66% pour la rédaction d’un article. et étant entendu que le texte final serait soumis a référendum.

Il est curieux que CI DESSOUS Étienne TROUVE que l’élection d’une Constituante est une bonne chose… JE METS UN COMMENTAIRE CI DESSOUS…:wink:

Constituantes

Islande : 36 % de participation au scrutin seulement pour l’élection des rédacteurs du projet de constitution, c’est dommage.

Pour la procédure, qui devrait déboucher sur des propositions à soumettre au constituant (le peuple), je n’ai rien contre en principe, sauf que même dans ce cas je préfère l’élection parce que plus efficiente.

Californie : j’ai fait une recherche google de mon côté, en anglais et en français : ça n’a rien donné. Entre nous, je doute beaucoup que les Californiens confient la rédaction de leur future constitution à une assemblée tirée au sort… Je ne crois pas que ce soit leur genre (ni en général celui des Américains), et les circonstances démographiques (hispanisation rapide de l’État) ne s’y prêtent guère : la majorité relative WASP actuelle (moins de 42 % de « blancs non hispaniques » contre 37 % d’hispaniques) ne voudra pas courir le risque d’être minoritaire – ou moins majoritaire – à la Constituante par l’effet d’un coup de dés.

Voilà un vrai problème pratique du tirage au sort : le risque de non-représentativité des organes tirés au sort quand les clivages ethniques ou politiques sont forts et conditionnent les opinions. D’autant que si l’élection autorise des compromis et la prise en compte des intérêts minoritaires, c’est beaucoup moins le cas du tirage au sort, puisque par définition les tirés au sort ne représentent personne d’autre qu’eux-mêmes. JR

Vous êtes bien aimable, mais personne ne me représente au parlement français. Et la montée de l’abtension montre que je suis loin d’être le seul, je suis même majoritaire.


commentaire très sévère et rigoureux;) de mon ami Etienne

[bgcolor=#FFFF99][b]Quand l’Islande réinvente la démocratie[/b][/bgcolor]
[color=purple][bgcolor=#66FF00]Le titre est tout à fait abusif[/bgcolor].

On verra quand la Constitution aura été élaborée. Si elle ne contient pas une procédure réaliste de RIC en toutes matières, l’Islande aura réinventé l’eau tiède et pour elle ce ne sera pas un scoop ! Elle a organisé des élections libres et encore il faut le soutien de 30 personnes ! [bgcolor=#66FF00]En France, il y a des législatives auxquelles UN citoyen peut être candidat sans aucun soutien. On connaît le résultat.[/bgcolor]


[/color]
16 décembre par Jean Tosti

Depuis le samedi 27 novembre, [bgcolor=#FFFF99]l’Islande dispose d’une Assemblée constituante composée de 25 simples citoyens élus par leurs pairs.[/bgcolor] Son but : réécrire entièrement la constitution de 1944 en tirant notamment les leçons de la crise financière qui, en 2008, a frappé le pays de plein fouet.

Depuis cette crise dont elle est loin d’être remise, l’Islande a connu un certain nombre de changements assez spectaculaires, à commencer par la nationalisation des trois principales banques, suivie de la démission du gouvernement de droite sous la pression populaire. Les élections législatives de 2009 ont amené au pouvoir une coalition de gauche formée de l’Alliance (groupement de partis composé des sociaux-démocrates, de féministes et d’ex-communistes) et du Mouvement des Verts de gauche.

[color=purple]On a vu en 2009 le résultat des élections ! Il a fallu une coalition de la gauche hétéroclite pour battre la droite. Le gouvernement qu'elle a soutenu a voté le remboursement qui a été refusé par référendum par 93% des citoyens parce qu'un président de droite, je suppose, avait refusé de la ratifier, promulguer ?

[bgcolor=#66FF00]On peut tout craindre des élections des constituants car dans les 520 candidats sur 300.000 il y a sûrement 90% de membres de partis ou de syndicats.[/bgcolor]

Il faudrait savoir le mode d’élection et pour QUI les partis ont appelé à voter.
[/color]


C’était une première pour l’Islande, tout comme la nomination d’une femme, Johanna Sigurdardottir, au poste de Premier ministre.

Très vite, le nouveau gouvernement se trouve face à un problème épineux : le règlement aux Pays-Bas et au Royaume-Uni d’une dette de 3,5 milliards d’euros suite à la faillite d’Icesave, banque en ligne dont les opérations étaient tournées principalement vers ces deux pays. Sous la pression de l’Union européenne, à laquelle les sociaux-démocrates souhaiteraient adhérer, le gouvernement fait voter en janvier 2010 une loi autorisant ce remboursement, ce qui reviendrait, pour chaque Islandais, à débourser pendant huit ans une somme d’environ 100 euros par mois. Mais le président de la République refuse de ratifier la loi, dont le texte est alors soumis à un référendum. À plus de 93%, les Islandais votent contre le remboursement de la dette (6 mars), et depuis le problème reste en suspens.

C’est dans ce contexte que l’Islande décide de modifier sa constitution, qui en fait n’a jamais été vraiment rédigée : lorsqu’en 1944 la république avait été proclamée, on s’était contenté de recopier dans les grandes lignes la constitution du Danemark, pays dont l’Islande dépendait depuis plusieurs décennies, en remplaçant simplement le terme de “roi” par celui de “président de la République”. [bgcolor=#FFFF99]C’est donc une nouvelle constitution qu’il s’agit d’écrire entièrement, et pour cela on a décidé de faire confiance au peuple souverain. Il y a eu d’abord un appel à candidatures (tout le monde pouvait se présenter à l’exception des élus nationaux, à condition d’avoir dix-huit ans révolus et d’être soutenu par au moins trente personnes) auquel ont répondu 522 citoyennes et citoyens. C’est parmi eux qu’ont été élus les 25 constituants.[/bgcolor]

[color=purple][bgcolor=#66FF00]Il faudrait savoir combien sont membres d'un parti ou d'un syndicat.[/bgcolor]

Mais peu importe : on verra le RÉSULTAT. 82 à 88% des Français sont pour le principe du RIC ; il en est de même à peu de chose près dans tous les pays. On verra donc si la Constituante prévoira une procédure réaliste de RIC. Pour ma part, j’en doute et je le dis. [bgcolor=#66FF00]Si malgré tout c’était le cas, cela ne donnerait pas raison à ceux qui demandent une Constituante élue en France car, chez nous, aucun citoyen indépendant ne peut être élu hors investiture d’un grand parti.[/bgcolor] Mais si le RIC n’est pas dans la Constitution islandaise, cela montrera que les élections sont à écarter absolument en matière constitutionnelle.
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Ces derniers commenceront à se réunir à la mi-février et rendront leur copie avant l’été. Parmi les propositions qui reviennent le plus souvent, on peut noter la séparation de l’Église et de l’État, la nationalisation de l’ensemble des ressources naturelles et une séparation claire des pouvoirs exécutif et législatif.

[color=purple][bgcolor=#66FF00]PAS DE PROPOSITION DE RIC ?????????????????[/bgcolor]

Alors que les élections 2009 ont mené au pouvoir des gens qui ont voté un remboursement REFUSÉ par 93% des la population par référendum ???

[bgcolor=#66FF00]Cela prouve qu’il n’y a aucun démocrate parmi les 25… Comme au parlement FRANCAIS :frowning: [/bgcolor][/color]


Certes, l’Islande n’est qu’un petit pays d’environ 320 000 habitants. Elle donne cependant là une belle leçon de démocratie aux grands États dont la France : songeons que, dans notre pays, la réforme constitutionnelle de 2008 a été entièrement rédigée à l’Élysée, et que les parlementaires ne l’ont adoptée qu’à deux voix près après avoir été soumis pendant des semaines à des pressions intolérables de la part du chef de l’État.

[color=purple]Il n'y a, à ce jour, aucune leçon de démocratie, au contraire : on ne pouvait être candidat aux élections sans le soutien de 30 personnes ! MOI, j'ai été candidat aux législatives SANS AUCUN FILTRE.

[bgcolor=#66FF00]Il y aura leçon de démocratie si la Constitution donne au peuple le RIC, seul outil permettant au peuple d’EXERCER la souveraineté nationale.[/bgcolor]

JE PARIE que ce ne sera pas le cas. ET [bgcolor=#66FF00]M. ANDRÉ BELLON VEUT UNE CONSTITUANTE ÉLUE[/bgcolor].

Si nous disposions du RIC, LES CITOYENS POURRAIENT IMPOSER UNE CONSTITUANTE TIRÉE AU SORT.

TOUS les partis avaient promis le RIC en 1993. AUCUN n’a jamais promis une constituante tirée au sort, c’est donc bien pour le RIC qu’il faut se battre ![/color]


Source CADTM : Quand l’Islande réinvente la démocratie

Cher Yvan,

Tu es amusant parce que tu es toujours en colère, et que tout ce qui n’est pas parfaitement conforme à ce que tu souhaites est, pour toi, une abomination condamnable :slight_smile:

Ceci dit, comme tu aurais pu t’en douter depuis le temps que nous parlons de tout ça, [bgcolor=#FFFF99]je suis d’accord avec TOUTES tes réserves, que je fais miennes.[/bgcolor] (J’ai surligné moi-même [bgcolor=#66FF00]en vert[/bgcolor] tes objections que je trouve les plus importantes.)

Simplement, j’ai cité cet article parce que je trouve que la liberté pour n’importe qui de se présenter à l’élection constituante (dans une minuscule assemblée et dans un tout petit pays, où il est a priori plus facile de découvrir et apprécier des non professionnels de la politique), je trouve que cette liberté, donc, est un (petit) pas vers une assemblée désintéressée, puisque les partis ne verrouillent alors pas l’investiture des candidats.

C’est donc évidemment très imparfait, mais partiellement remarquable, par rapport à notre monarchie française, ploutocratique et antidémocratique.

Étienne.

Cher Yvan,

Tu es amusant parce que tu es toujours en colère, et que tout ce qui n’est pas parfaitement conforme à ce que tu souhaites est, pour toi, une abomination condamnable :slight_smile:

Ceci dit, comme tu aurais pu t’en douter depuis le temps que nous parlons de tout ça, [bgcolor=#FFFF99]je suis d’accord avec TOUTES tes réserves, que je fais miennes.[/bgcolor] (J’ai surligné moi-même [bgcolor=#66FF00]en vert[/bgcolor] tes objections que je trouve les plus importantes.)

Simplement, j’ai cité cet article parce que je trouve que la liberté pour n’importe qui de se présenter à l’élection constituante (dans une minuscule assemblée et dans un tout petit pays, où il est a priori plus facile de découvrir et apprécier des non professionnels de la politique), je trouve que cette liberté, donc, est un (petit) pas vers une assemblée désintéressée, puisque les partis ne verrouillent alors pas l’investiture des candidats.

C’est donc évidemment très imparfait, mais partiellement remarquable, par rapport à notre monarchie française, ploutocratique et antidémocratique.

Étienne.


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Je ne comprends pas! je suis extrêmement tolérant :smiley:

Mais :lol: c’est encore moins " verrouillé" en France, dans les circonscriptions, pour être candidat député et donc constituant avec les sénateurs : la circonscription fait 40 à 150 000 votants et les 10 à 15 candidats indépendants par circonscription font en moyenne 0,2% des SE.

Je pense qu’en Islande, cela a dû être à peu près pareil.

Je voudrais bien savoir le mode de scrutin.

Les partis doivent avoir au moins 75% des sièges. On verra si c’est démocratique, si une procédure réaliste de RIC est proposée ou pas.

[bgcolor=#FFFF99]SEUL LE TIRAGE au sort intégral permet d’avoir une représentation juste de la population. IL NE FAUT PAS COMMENCER par des élections comme le proposent les clérocrates, et il ne faut pas commencer non plus par un appel à candidatures car les partis, les syndicats, etc. seront des dizaines de milliers, alors que les citoyens indépendants seront très isolés. Faisons confiance au SORT.[/bgcolor]

Il faut faire un tirage de 2 000 ou 5 000 citoyens puis, après avoir expliqué la mission et après la formation dispensée, on demande ceux qui veulent participer au second tirage et on en tire 100 plus quelques suppléants.

Il y aura leçon de démocratie si la Constitution donne au peuple le RIC, seul outil permettant au peuple d'EXERCER la souveraineté nationale.
Yvan, si les citoyens décident ce n'est plus une souveraineté nationale mais une souveraineté "populaire" ;)
Faisons confiance au SORT.
Non ce qui m'intéresse ce n'est pas une représentation sociologique mais une représentation politique. Je ne peux pas faire confiance au sort pour cela. Il faut que les citoyens puissent porter les idées qu'ils souhaitent jusqu'à cette constituante, il faut qu'ils puissent choisir, c'est ça la démocratie, participer aux décisions, et non pas laisser des gens décider à leur place sans avoir leur mot à dire sur le contenu à part peut être à la fin un oui ou un non en bloc.
Il y aura leçon de démocratie si la Constitution donne au peuple le RIC, seul outil permettant au peuple d'EXERCER la souveraineté nationale.
Yvan, si les citoyens décident ce n'est plus une souveraineté nationale mais une souveraineté "populaire" ;)
Faisons confiance au SORT.
Non ce qui m'intéresse ce n'est pas une représentation sociologique mais une représentation politique. Je ne peux pas faire confiance au sort pour cela. Il faut que les citoyens puissent porter les idées qu'ils souhaitent jusqu'à cette constituante, il faut qu'ils puissent choisir, c'est ça la démocratie, participer aux décisions, et non pas laisser des gens décider à leur place sans avoir leur mot à dire sur le contenu à part peut être à la fin un oui ou un non en bloc.
L'article 3 dispose" la souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum"

Problème. ILS NE CHOISISSENT PAS LEUR REPRÉSENTANTS n’ayant pas le « vote préférentiel »,
et des référendum, il y en a quasi jamais et PAS à leur initiative.
Cet article est violé.
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LE SORT DONNE UNE BONNE IMAGE DE LA POPULATION ; La constituante prépare un texte avec des options et par référendum le peuple choisit SES RÈGLES DU JEU.
C’EST SIMPLE.