1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Sam,

j’ai coupé, pour la respiration (brasse coulée ?)…

Donc, cela est la vision « négative » de la « forme parti », laquelle vient d’être quelque peu « oxygénée » par des associations « tansversales » comme Attac et autres « Copernic », etc.

De même, la « presse aux ordres », comme l’Huma le fut, s’est émancipée avec des associations non partisanes qui interviennent (« Les amis de l’Huma », etc.).

Enfin, donc, la pensée authentique se libère, et elle devient accessible aux militants de tous bords… contamination oblige (… qui commençaient à ressembler à ces poissons rouges dont on a omis de changer l’eau…)

Espoirs tous azimuts.

Bon bain .

Bonsoir Alain,

j’ai pris un réflexe que je crois assez bon : celui de voir que la plupart du temps, on s’acharne sur des symptômes, alors qu’il faut guérir la cause de la maladie.
Donc, tout ce que je peux retirer d’une proposition, je le ferai sans problème, du moment que je suis convaincu que je m’ennuyais à poursuivre un symptôme, qu’on peut voir disparaître en traitant le problème par ailleurs.

Ce réflexe m’a naturellement amené à m’opposer au vote obligatoire, mesure que je trouve tout simplement contraire aux droits fondamentaux (une société qui ne peut forcer les gens à faire de la politique, ne veut pas isoler les individus tout en s’interdisant de forcer les individus à s’associer politiquement, et qui affirme dans ses préambules de constitution que l’ignorance est la source de nos plus grands maux, ne peut pas forcer les gens à voter) pour exiger la seule prise en compte du vote blanc et me retrousser les manches pour voir et comment le prendre en compte, et quelles conséquences lui associer, l’abstention des anarchistes d’une part, et des je-m’en-foutistes qui en ont le droit et qui ont l’intégrité de ne pas voter d’autre part, ne me posant aucun problème.

J’ai donc des priorités, et des exigences incompressibles. Globalement, je m’en fait bien plus pour la presse que pour les partis.

Imposer par la constitution des élections au bulletin secret dans les partis, cela vous pose-t-il un problème ? Vous parlez d’interdire ce qui fonctionne comme une secte. Ne serait-ce pas déjà une méthode pas chère, pas bien choquante ?

J’ai précisé que je proposais pour les partis « Une reconnaissance de l’autonomie et de l’autodétermination pour ces organes, notamment dans la nomination de leur hiérarchie. »
Donc, la souveraineté des militants du parti. C’est une base essentielle. Mais elle ne peut pas suffire. L’autodétermination, dans un univers totalitaire, une secte par exemple, est un principe de souveraineté bien faible, la souveraineté d’individus qui ne sont pas libres. Excusez-moi, c’est une caricature et je prendrais le temps de développer, mais je n’ai pas certaine foi, ni « drogue de bon militant fidélisé ».

Merci de parler vous même de la complémentarité « médias-partis », des candidats bien caricaturaux qui passeront bien à l’antenne (y compris comme caricatures putching-ball, pour les sympathisants des autres partis).
Belle logique de marché, s’agissant des médias.
Ca vous donne un argument de poids contre une partie des miens, si j’en reviens au principe dont je parlais en introduction… et si la presse se voit soumise globalement à des règles qui la protègent des lois du marché et autres pouvoirs économiques centralisés. Mais me concernant, la seule que j’aie encore proposée ne vaut pas pour tous les médias de presse, mais pour une partie seulement, qui le souhaitent (bien que je pense que le statut, et les résultats qu’il permettront puissent attirer du monde). Ecrivez donc des propositions en matière d’interdiction des monopoles, de plafonnement de participation dans l’ensemble des médias (de presse), … Je m’y collerai si personne ne le fait dans les mois qui viennent. Vous m’avez donné une nouvelle raison de le faire.

Et du fait que G. Marchais vous a été infligé. Moi je suis au PS, en 2006, et n’y soutiens pas grand monde comme vedette, Montebourg faute de mieux. Lequel, pour des raisons de statuts définis « librement », par la tête, non pas « souverainement par la base », sera privé de candidature à la candidature…

Que penseriez-vous si après-demain, les statuts de tel ou tel parti sont modifiés « librement », pour ne laisser que deux ou trois candidats à la candidature, désignés par la direction ?
La souveraineté d’un parti, c’est la volonté de sa majorité. Et bien je vais vous dire : laissez la situation politique s’empirer, et tôt ou tard, cette idée de modification des statuts, la majorité des militants PS en viendra à la ratifier. En fait, on en est presque déjà là.
Je n’ai pas votre âge pour vous apprendre que les chefs « autoritaires » émergent, en démocratie, quand la situation se pourrit.

Il n’y a pas que la psycho que j’ai apprise « sur le terrain ». J’ai aussi eu le bonheur de vivre dans une « secte » (pour moi, elle en a le statut) évangélique-baptiste.
Dans un univers où domine la persuasion contre la conviction, la force contre l’autorité, la foi contre la critique, la confusion de la vie privée et de la vie publique, je crois que tout statut « proposé » par la direction en vient aisément à être accepté « librement » par la base.

Dans la mesure où ma proposition de statut, qui ne sera pas la seule, ne vous fait pas bondir… merci de bien vouloir l’évaluer à la lumière (…) de ce que je viens d’écrire. Ou d’autres arguments, ce n’est pas un interrogatoire…

Chomsky, et pas que lui, a écrit que l’entreprise est un système totalitaire. Régulièrement, dans les plaidoiries des volets « économie », on lit quelque chose comme : « peut-on laisser l’économie se faire par le biais de systèmes totalitaires, dans une société qui se veut démocratique ? ».

Je doute fortement que vous admettiez qu’un parti soit, en interne, une structure totalitaire. Donc vous avez nécessairement des idées de statuts qui ne soient pas laissés au bon vouloir des partis. Si le « donc » vous fait sursauter, n’hésitez pas à m’en aviser.

Si vous voulez une bonne définition de la secte, qui vous épargne un tas de considérations psychologiques de plus ou moins bas étage (…) lisez des choses sur le sujet… du système totalitaire (l’essai de H. Arendt ainsi intitulé, est une référence, que je conseille à tous).

Vous œuvrez sur une constitution pour la société, je suppose que s’agissant des paris, l’anarchie ne vous convainc pas trop, et que vous n’êtes pas à ce point hostile a priori à l’instauration de règles figées par rapport au quotidien de la politique et à ceux qui le font.

Voilà, Alain, je n’ai pas trop envie de vous hérisser le poil avec ce sujet, d’autant que j’ai d’autres priorités. Mais je pense qu’il serait bien que vous mêmes vous proposiez autre chose que le simple « laisser-fairisme optimiste »… si vous ne voulez pas que les gens qui se préoccupent du sujet vous fâchent.
Soyez donc plus « positif » dans vos propositions, et moins dans l’attitude, c’est dans l’esprit de ce forum, non ?

Pardonnez-moi une fois de plus, mais Citrouille montre un peu la même attitude avec les entreprises… et les médias, … je ne mélange pas les trois types d’ « organes », vous le savez bien, mais il n’empêche, mettez vous à ma place. J’aimerais avoir un débat digne de ce nom, sur la base de la bonne foi.

Espoirs tous azimuts… Et mort aux chèques en blanc. A quand le débat constructif, sans tabous ? …

Prise d’air…

Je tiens à rappeler que l’année 2005 fut la plus noire en France pour la presse, d’après son syndicat principal.

Vous qui dites à juste titre que l’information libéralisée conduit à la domination des militaires (des magnats de l’industrie de l’armement), j’admire votre foi quant à l’huma.
Cela dit, je conçois qu’il s’y trouve plus de résistants que dans certains organes de sensibilité « centriste ». Jusqu’à quand, et dans quelle mesure ? Un résistant qui n’a aucun pouvoir ne résiste pas beaucoup.

Le bain fut bon, mais l’eau pas très pure.

Sam, il n’y a rien qui me choque dans votre souci d’imposer des règles de fonctionnement démocratiques dans les partis.

Ce qui est stupéfiant, c’est en effet de voir comment les militants de base acceptent les entourloupes des dirigeants, en général.

Mais il y a du nouveau un peu partout, et plus à gauche qu’à droite, en la matière: « ça mute », difficilement, car on veut « garder l’unité », etc., et parfois c’est "la base " qui désapprouve les dirigeants qui veulent « un parti plus ouvert pour des esprits plus libres ».

Je suis pour la transparence des débats dans un parti qui va construire une « offre politique » destinée « au plus grand nombre ».

Je veux savoir ce que vote mon délégué qui m’a « promis » de défendre mon idée venue de la base, « la-haut » !

Il faut y regarder de plus près avant d’affirmer que dans tous les cas le vote à bulletin secret garantit « la démocratie »: quand je vote à main levée après un débat houleux, tout le monde voit que je n’ai pas un double langage.

Avec le secret, c’est le carnaval de Venise, voire le Congrès de Rennes du PS, d’où les militants sont ressortis avec une « gueule de bois », leur parti ayant « décidé souverainement » des choses imprévues par la base.

Lien avec la partie wiki et question pour éviter les tricheries à la Constituante

Le principe de l’inéligibilité des constituants est apparu dans la partie Wiki, à cette adresse : http://etienne.chouard.free.fr/wikiconstitution/index.php?title=Principes_fondateurs#Les_constituants_.28et_leurs_proches_.3F.29_doivent_.C3.AAtre_in.C3.A9ligibles_aux_fonctions_qu.27ils_ont_eux-m.C3.AAmes_institu.C3.A9es (avec un bouton ‹ modifier › à droite du titre et un onglet ‹ discussion › en haut de la page), et je le signale ici en tête de ce fil de discussion. Je propose de mettre en tête de fil (à la fin du premier message) les liens vers les parties wiki qui concrétisent la réflexion du fil.

Question :

Il faut [b]écarter le risque des sous-marins /b.

Risque : ceux qui veulent le pouvoir (et qui sont écartés ici de l’écriture directe des limites de leur propre pouvoir) pourront être tentés d’envoyer leurs proches ou leurs amis écrire pour eux des règles qui les avantagent.

Comment éviter cela ? Comment mieux écrire le principe pour parer ce risque ?

Concernant les tricheries

Etienne, suite à votre 1890, mon avis est que si vous voulez éviter les tricheries (du moins en partie), il y a un seul moyen : laisser tout le monde intervenir en donnant son nom. De cette manière, on éprouvera moins le besoin d’écrire par prête-nom - mais ça, vous ne pourrez jamais l’empêcher tout à fait ni même en grande partie, comme vous vous en rendez compte manifestement vous-même (vous n’avez pas les moyens de vérifier l’identité des inscrits).

A partir de là, de deux choses l’une : ou bien le Wiki-constitution fonctionnera et attirera un nombre de participants actifs très supérieur à celui de vos « hommes au pouvoir » : dans ce cas, il n’y aura pas lieu de s’inquiéter d’interventions numériquement insignifiantes ; ou bien les participants actifs seront peu nombreux et les « hommes au pouvoir » en représenteront un pourcentage substantiel : il conviendra alors d’en tirer des conclusions pratiques quant à la méthode constituante utilisée. Je suis néanmoins à peu près sûr que les « hommes au pouvoir » ne voudront pas participer à ce projet wiki.

Sur le présent site, nous avons je crois 175 participants inscrits, dont une dizaine environ participent activement.

Sur le site CIPUNCE, il y 37 inscrits et un seul participant actif régulier (moi-même, par la force des choses, comme coordonnateur provisoire du projet).

Je crois qu’une consultation Internet « citoyenne » qui ne se limite pas à solliciter des réponses par oui ou par non donnera à peu près les mêmes proportions inscrits/actifs. Dans tout projet il y a un petit groupe qui entraîne les autres, ce qui ne signifie pas que le projet ne marche pas : à preuve votre campagne initiale contre le TCE. De toute façon, le risque d’échec doit être intégré à tout projet comme l’une des issues naturelles à ne pas écarter, et à surmonter si cette éventualité se réalise.

J’ajoute que certains participants se sont inscrits sous des pseudonymes, et que nous ne savons donc pas toujours à qui nous avons affaire : dans un projet citoyen, ça ne devrait avoir aucune importance. JR

Bonjour
Je transfère donc ici une réflexion postée sur le wiki, en attendant d’avoir peut être un système qui permette de suivre la discussion sur cette proposition (et pas sur plein de propositions :slight_smile:

AJH - 17/08/06 - 20 h Je propose le principe suivant:

1 - Chaque groupe politique (ou « associatif », ou « chaque citoyen » ?) peut proposer son projet de Constitution.

2 - Un groupe de juristes analyse chaque projet et demande d’éventuelles modifications aux rédacteurs

3 - les différents projets sont soumis à référendum (les électeurs doivent classer les projets dans l’ordre de leur préférence), le projet ayant le plus de voix emporte l’adhésion, évidemment…

Avisss?

Bonjour André-Jacques,

Sur votre proposition (1896) :

    1. C’est déjà le cas, en général… on peut toujours proposer. Parlez-vous du cadre spécifique de ce projet ?
    1. Quelle légitimité ont ces juristes ? Qui les met en place ? Leurs demandes de modifications ont-elle valeur incitative ou contraignante ?
    1. Qui organise le référendum ? Comment contraint-on l’Etat (France / Europe) à le faire ? À l’échelon européen, aussi grotesque (terrible) que cela puisse être, nous n’avons jamais eu de proposition de référendum Européen, ni sur une proposition finie, ni même sur la volonté d’Europe politique, ni sur sa forme (vous êtes bien placé pour savoir que la subsidiarité à l’européenne c’est déjà la privation du droit de battre monnaie pour les Etats), ni sur la seule Charte des Droits fondamentaux (encore moins une autre, qui puisse lui être opposée - celle-ci, inclut notamment le « droit fondamental » d’accéder gratuitement à des fonds de placement… sans autre limitation que les autres droits qui n’engagent pas à grand chose… si les institutions proposées ne sont pas déjà conçues pour les faire appliquer et/ou si les traités s’y opposent - cf. les odieux II-111 / II-112).

À André-Jacques (suite).

J’écris cela ici, pendant que « je vous tiens ».

Étienne vient de me communiquer l’adresse de votre site - http://tiki.societal.org/tiki-index.php - : on découvre des petites merveilles tous les jours. J’ai passé deux heures très agréables à le lire, et j’espère avoir du temps bientôt pour contribuer là-bas. Merci pour ce que vous avez entrepris.

Il y a déjà sur ce forum 4 volets plus ou moins directement consacrés à « l’économie » :

Je trouve qu’il faudra tôt ou tard introduire (nouveau volet ? - je le ferai sans doute dans celui que j’ai ouvert, mais je ne peux que vous encourager à vous y coller) plusieurs éléments majeurs, notamment le thème essentiel du battre monnaie pour ce qui est des facteurs de l’indépendance de l’Etat-nation (d’une communauté plus restreinte ?).

Sur le volet que j’ai ouvert, j’ai proposé l’idée que soient pris en compte pour l’établissement du niveau d’imposition des entreprises, outre les facteurs écologiques liés à l’activité, l’ensemble des inégalités individuelles mises en jeu par l’entreprise (écart type des salaires ; disparité de rémunération du capital (non productif, spéculatif) et du travail).

Cela se ferait pour toute entreprise, nationale, étrangère ou transnationale. Toute entreprise dont l’activité mettrait en jeu les européens, ne serait-ce qu’au titre de consommateurs, serait tenue de rendre lisibles l’ensemble des informations demandées (l’Etat / l’Europe ne peut y forcer des entreprises étrangères, mais elle peut conditionner l’accès à son marché intérieur au respect de ce principe élémentaire : [bgcolor=#FFFF99]pas de démocratie si le politique est impuissant face aux pouvoirs économiques[/bgcolor], donc si l’activité économique est illisible à l’échelle où s’exerce le pouvoir politique, et si on encourage ou dissuade aveuglément des activités sans savoir quelles inégalités et quelles pratiques écologiques elles induisent).

Les mesures se feraient entreprise par entreprise (il ne s’agit pas d’opposer brutalement les pays dont les moyennes nationales de niveau de vie différent beaucoup, mais d’encourager dans tous pays les entreprises les plus égalitaires et de pénaliser les plus inégalitaires).

Les mesures seraient effectuées par divers biais, par toute personne, librement, notamment par les syndicats, et centralisées par un nouvel organe institutionnel indépendant, de contrôle de l’information et de l’activité économique. Les niveaux d’imposition et autres mesures de pénalisation / incitation fiscales étant fixées par le Parlement (par la majorité en place), sur avis de cet organe.

Cette idée me semble pouvoir être mise en place au plan européen, parce qu’il s’agirait de compter sur la politique de l’exemple, et l’Europe a un poids économique colossal.

Cette idée devrait pouvoir former, au côté de plusieurs autres (à commencer par celles qui empêcheront toute spéculation monétaire), une base solide pour le renouveau démocratique dans le système mondialisé. En elle-même, elle ne permet pas de recentrer l’économie sur l’activité locale, chose urgente par ailleurs, d’un point de vue social comme écologique. Mais il me semble qu’elle a une puissance très importante pour ce qui est d’une généralisation du commerce équitable, de rendre l’activité économique lisible à l’échelle de la nation, et de réinstaurer une régulation par l’État des inégalités individuelles dans un système mondialisé, où :

  • d’une part, l’équilibre naturel que trouvait le capitalisme dans un système d’échanges essentiellement intra-national, et qui laissait encore la richesse reposer sur le travail (des salariés sous payés sont des consommateurs privés de pouvoir d’achat) ne semble plus fonctionner ;

  • d’autre part, dans un système mondialisé, l’impôt individuel des personnes par l’État ne permet plus de réguler indirectement les inégalités de rémunération mises en jeu par les entreprises (choses dont on ne parle pas, sans doute parce qu’il s’agit d’un effet indirect). Il y a le problème de l’imposition des capitaux, mais également le fait que seulement une part (très variable) des personnes liées à l’entreprise sont ressortissantes.

Je ne suis pas sûr que cette idée s’insère dans le cadre de votre projet, mais je suis disposé à la présenter là-bas, à l’occasion, si c’était le cas. Cette idée de prendre en compte les inégalités individuelles mises en jeu par les entreprises, je ne la trouve employée nulle part. Pourtant, elle me semble vraiment intéressante, propre à réinstaurer des « leviers » entiers de la démocratie.

Bonjour André-Jacques,

Sur votre proposition (1896) :

    1. C’est déjà le cas, en général… on peut toujours proposer. Parlez-vous du cadre spécifique de ce projet ?
    1. Quelle légitimité ont ces juristes ? Qui les met en place ? Leurs demandes de modifications ont-elle valeur incitative ou contraignante ?
    1. Qui organise le référendum ? Comment contraint-on l’Etat (France / Europe) à le faire ? À l’échelon européen, aussi grotesque (terrible) que cela puisse être, nous n’avons jamais eu de proposition de référendum Européen, ni sur une proposition finie, ni même sur la volonté d’Europe politique, ni sur sa forme (vous êtes bien placé pour savoir que la subsidiarité à l’européenne c’est déjà la privation du droit de battre monnaie pour les Etats), ni sur la seule Charte des Droits fondamentaux (encore moins une autre, qui puisse lui être opposée - celle-ci, inclut notamment le « droit fondamental » d’accéder gratuitement à des fonds de placement… sans autre limitation que les autres droits qui n’engagent pas à grand chose… si les institutions proposées ne sont pas déjà conçues pour les faire appliquer et/ou si les traités s’y opposent - cf. les odieux II-111 / II-112).

Bonjour Sam17

Concernant le message 1900, j’ai d’abord beaucoup de choses à lire (les 4 liens) pour y apporter mon point de vue … merci en tout cas des compliments :wink:

En ce qui concerne cette proposition (message 1896) que j’ai émise , je pars d’abord sur l’idée que, quelque soit la manière dont puissent être choisis les membres d’une assemblée constituante, [bgcolor=#FFFF99]il y a toujours le risque « d’entrisme » et que le seul moyen de l’éviter est de pouvoir présenter au peuple une multiplicité de projets et lui permettre de voter « en choix multiple » plutôt qu’un oui/non très réducteur[/bgcolor] (on l’a vu pour le TCE : pour ma part j’aurais pu voter « oui » pour les section I et II mais la question d’une réflexion plus approfondie sur ceux-ci ne s’est pas posée puisque la présence de la III « en l’état » m’a imposé de tout rejeter). Ceci dit, je ne suis pas juriste…

Donc, c’est aussi bien dans le cadre de ce projet (celui du wiki) que les alternatives doivent êtres présentées (même sans « vote ») que - et surtout - dans le cadre du choix d’une Constitution d’une 6ème République. Je pense que nous pourrions (s’il y a consensus majoritaire au sein du « groupe E.C. ») faire passer publiquement cette idée dans ses 3 points basiques, après les avoir discutés et amendés.

Pour tes question 2 et 3… justement, j’ai besoin d’aide des gens de ce forum, mes idées ne sont pas « verrouillées » sur ces points et, à part le volet économique qui ne se pose pas ici, je manque de connaissances… :slight_smile:

Maintenant, savoir comment on peut contraindre la France ou l’Europe à suivre certaines préconisations que le « groupe E.C. » proposerait, j’avoue que je n’en ai non plus aucune idée… mais seulement, si cette proposition (lorsqu’elle sera finalisée) satisfait une grande majorité de français, on peut avoir quelque espoir que les parlementaires l’approuveraient…

Il faut néanmoins:
1 - que « notre » proposition (du 'système" d’approbation démocratique d’une nouvelle Constitution) soit porteuse d’espoir
2 - qu’elle soit simple
3 - qu’elle soit diffusée.

Ensuite, le « groupe E.C. » pourra faire comme n’importe quel groupe, ou association, ou parti, ou ???, c’est-à-dire présenter son propre projet de Constitution au choix des électeurs, en espérant qu’il sera celui que ceux-ci retiendront …

A+
AJH

La « pépinière de constitutions citoyennes » et l’élaboration d’un projet unique

Je retiens l’idée que le projet déjà si délicat lancé par Étienne devrait se donner pour objectif l’élaboration d’une proposition de constitution unique (du moins, une seule pour l’Europe, une seule pour la France).

Parce que c’est déjà énorme, et parce que la méthode peut bien faire des petits. Je vois par exemple que Thibault de la Hosseraye, autre personnage qui fit parler de lui durant la campagne référendaire, a continué sur sa lancée.

Je crois que l’auberge espagnole est très difficilement compatible avec la construction d’un projet à la fois cohérent et révolutionnaire. La démarche d’Étienne a depuis l’origine un caractère pédagogique indéniable, mais son approche à lui a aussi des spécificités en matière d’exigences démocratiques, institutionnelles. D’une manière ou d’une autre, même si cela peut paraître regrettable, je pense que c’est à Étienne de fixer lui-même (si possible par avance et de manière simple) les limites des compromis dans lesquels il veut entrer.

S’agissant d’Étienne, je pense que [bgcolor=#FFFF99]certaines de ses exigences ne sont pas négociables, par exemple : la non participation effective — dans les votes intermédiaires, non pas dans les propositions (dont certaines sont déjà citées et analysées) — d’élus en place à l’élaboration du projet ; l’instauration du RIC ; la prise en compte du vote blanc, la définition de conséquences associées à son recours massif, et d’un seuil le permettant ; le refus d’indépendance de la banque centrale ; …[/bgcolor]
Et si Étienne est fédéraliste, en matière européenne, peut-il mener un projet à terme tout en l’élaborant avec des « subsidiaristes », dans quelle mesure, - des anti-européens ?

Ce n’est pas du tout que le principe me fasse plaisir dans l’absolu, mais c’est une question de survie d’un projet, je pense qu’Étienne devrait fixer ce qui, dans le cadre de son projet, est négociable ou non. Étienne devrait pouvoir se garder le droit de fixer des bornes, sans doute au fil de l’eau (des débats), et en quelque sorte, de faire passer ce contrat à tous les contributeurs.
Car bien sûr, certaines de ces limites ne pourront pas être fixées à l’avance, à défaut de cerner le périmètre dès le départ, et lui-même étant amené à évoluer sur ses positions d’ailleurs. (*)

Dans le cas de la partie Wiki, je pense qu’au delà de la capacité de tous d’éditer toute partie du projet, donc de le corriger et de le supprimer (capacité qu’il faudra sans doute nuancer à l’avenir) Étienne devrait garder le droit essentiel d’arbitrer chaque point, ainsi que de juger cela du point de vue de la cohérence d’ensemble.

Je pense que se refuser à fixer d’abord les limites du compromis c’est aussi se condamner à des compromis impossibles par la suite. Je me doute que ça ne fera plaisir à personne, pas même à Étienne. Je me doute aussi qu’il sera bien difficile d’y couper. La question est de savoir quand : le forum est encore jeune, la partie Wiki tout bébé. Et comment, bien sûr.

Je pense que déjà, venant rejoindre un projet dont l’instigateur diffuse largement ses idées sur son site, on le fait en ayant une idée de la nature de ces idées. S’agissant de T. de la Hosseraye, par exemple, j’ai énormément apprécié sa démarche et son travail, mais ce n’est pas ce monsieur que je viens épauler, maintenant qu’il s’agit de proposer une alternative.

Après, cela dépend de la finalité du projet : on peut imaginer qu’Étienne privilégie l’idée d’une « pépinière de projets de constitutions », ô combien intéressante d’un point de vue pédagogique, à la perspective d’un aboutissement à terme d’un projet donné. C’est un choix. Du moins je ne crois pas qu’on puisse vraiment mener les deux de front. Ou bien, il faut mener les deux en parallèle, mais cloisonner correctement les deux pans du projet. Ce serait sans doute la meilleure des approches, celle où « l’éducation et la recherche » travaillent côte à côte (quoique cela fasse d’autant plus de boulot à l’administrateur de service…) et je soupçonne d’ailleurs que ce soit un peu l’approche d’Étienne. Je ne peux que l’inciter dans ce cas à réfléchir à installer une cloison quelque part entre la pépinière et le projet « politique » (destiné à aboutir dans l’élaboration, et à devenir un enjeu effectif sur la scène politique.

(*) Deux exemples :

  • A. Montebourg avait proposé (La machine à trahir) la suppression de l’élection du Président de la République au suffrage universel. Dans le cadre de la C6R, il a abandonné cette exigence.

    Dans sa « plaidoirie » initiale, il s’agissait de dire notamment que ce petit « luxe » ancré dans notre culture conduit à inciter les chefs de partis, les postulants qui se dessinent et forment des cercles d’influence à haut niveau, à organiser des systèmes de financement occultes (les frais de campagne étant un atout déterminant) notamment auprès d’entreprises rackettées pour l’attribution de marchés par les collectivités, lesquels impliquent que de nombreux retours d’ascenseur devront être lancés ensuite pour assurer le maintien du secret et autres alliances occultes rendues nécessaires au maintien de l’élu. [bgcolor=#00CCFF]Autrement dit, sous prétexte de choisir librement son élu… on se fait justement enchaîner par des pouvoirs antidémocratiques…[/bgcolor]

    Mais dans la proposition actuelle, et par ailleurs dans celle, initiale de Montebourg, le Président est désormais privé d’une très grande partie de ses pouvoirs quasi monarchiques actuels (en fait, il n’en a plus aucun, il est surtout un vrai arbitre libéré de ses mille intérêts personnels et de clan) ; par ailleurs, on imagine que les frais de campagnes seront désormais bien plus et bien mieux contrôlés. Aussi, le système odieux qui sévit au présent n’aura plus lieu d’être, et vouloir supprimer l’élection du Président de la République au suffrage universel n’est plus si indispensable. Au contraire, le nouveau statut du Président en fait vraiment quelqu’un qu’on voit bien passer un contrat personnel, affectif, avec le peuple.

    Quant aux élections législatives (puisque le vrai chef est désormais le Premier ministre, choisi par l’Assemblée nationale), Montebourg oublie de reprojeter sur elle le problème si épineux qu’il vient de supprimer pour l’élection présidentielle…

    J’ai largement résumé et simplifié le problème, mais c’est le principe de compromis trouvé « horizontalement », suivant agencement d’articles, présence ou non d’autre articles complémentaires, qui compte ici.

    Ajoutons que si les frais de campagne sont au présent un atout déterminant dans une élection, c’est bien parce que le niveau de choix politique, d’alternative tangible, a atteint le niveau de la plaisanterie, et qu’en amont du vote, au stade de la sélection des candidats et autres candidats à la candidature, la machine électorale est verrouillée.

Bref, il s’agit surtout de rendre le système global acceptable, en considérant ensemble tous les attendus, avant de supprimer le suffrage universel pour un poste pour un motif bien réel, lui, mais dans le contexte présent. Les partisans d’une bonne dose de tirage au sort ne considèrent pas simplement le problème des contrats secrets passés pour financer les campagnes électorales, mais aussi un ensemble d’alliances objectives ou subjectives et autres phénomènes qui font que ce sont essentiellement les vieux routards de la magouille (souvent légale) et les impitoyables écraseurs de têtes de concurrents qui sont sélectionnés pour atteindre le stade final.

  • Dans le cadre du volet « vote blanc », plusieurs personnes, dont Étienne, ont avancé qu’ils souhaitaient voir instauré le vote obligatoire. On peut pourtant considérer que cette mesure, assez impopulaire sinon limite vis-à-vis des droits fondamentaux (notamment celui de n’être pas contraint de s’associer politiquement), n’est pas indispensable pour lutter contre l’abstention, du moins la réduire nettement. Et que donc il vaudrait mieux prendre le problème par un autre bord, l’aborder comme un symptôme.

Pendre en compte le vote blanc et lui donner, le cas échant, des effets réels, instaurer [bgcolor=#FFFF99]des mesures effectives visant à réduire le pouvoir dictatorial des organisations politiques à imposer le panel des candidats (vote préférentiel ; dose de tirage au sort dans la sélection ? interdiction des barrières internes pour les candidatures à la candidature ? vote à bulletin secret et prise en compte du vote blanc suivi d’effets imposés dans toute association politique ; RIC révocatoire) et celui des questions (cf. le RIC de proposition ou d’abrogation législative)[/bgcolor], voilà des mesures qui permettent à coup sûr de rendre du poids aux vote des citoyens, donc de limiter l’abstention (à ceux qui se fichent de la politique quoi qu’il en soit, et dont je ne plaide pas pour qu’on des force à voter).

Réduire significativement le renouvellement et la durée des mandats, voire interdire le cumul de mandats (donc la concentration des pouvoirs), ce sont encore des mesures qui vont dans ce sens. Ainsi, dire que sa revendication pour l’instauration du vote obligatoire n’est pas négociable est peut-être précipité, c’est un point qu’on peut difficilement aborder en premier lieu et indépendamment du reste.

Écarter tous les constituants suspects de partialité

Jacques,

Dans votre message 1893, vous dites : « si vous voulez éviter les tricheries (du moins en partie), il y a un seul moyen : laisser tout le monde intervenir en donnant son nom. De cette manière, on éprouvera moins le besoin d’écrire par prête-nom - mais ça, vous ne pourrez jamais l’empêcher tout à fait ni même en grande partie, comme vous vous en rendez compte manifestement vous-même (vous n’avez pas les moyens de vérifier l’identité des inscrits). »

C’est un malentendu : je parlais des risques de tricherie à la vraie Constituante, pas au wiki (qui n’a évidemment aucune légitimité pour écrire LA Constitution et qui se contente de bien préparer le terrain pour nos futures exigences citoyennes) : pas d’enjeu de pouvoir → pas de grand risque de tricherie.

Pour la vraie Assemblée Constituante : je ne pense pas que, pour protéger l’honnêteté d’un groupe, il suffise de mélanger les honnêtes et les malhonnêtes (ceux qui sont juges et parties ne peuvent pas être honnêtes). Donc, je trouve votre idée dangereuse parce qu’elle revient finalement à ne rien changer à la façon actuelle d’écrire les Constitutions (sauf si je vous ai mal compris) : il ne faut pas un seul constituant qui soit juge et partie, je cherche une organisation qui diminue ce risque à quasiment zéro (même si vous pensez que je n’y arriverai jamais).

Je préfère l’idée de la récusation qui permet à l’un des constituants, ou à un simple citoyen, de mettre en cause l’impartialité d’un (autre) constituant, en présentant une argumentation de suspicion légitime qui déclenche une réflexion, un débat et un vote : une majorité qualifiée (2/3 ?) des constituants peut récuser l’un d’entre eux pour « risque de partialité ».

Certes, on n’arrivera jamais à l’idéal, mais réduire les partialités à des exceptions nous aura déjà fait faire un progrès majeur. :confused:

Sam,

Ton message 1902 correspond bien à ma vision des choses, tu me fais gagner du temps en le formulant toi-même, merci.

Ceci dit, j’ai peur du temps qui passe : je vois que la simple lecture du forum, celle des nouvelles quotidiennes avec mise à jour des ‹ Liens ›, et le réglage du wiki me prennent un temps fou et que je n’avance quasiment pas sur les articles, alors que la rentrée approche. Il faut que vous m’aidiez à tenir le projet. Sur le wiki, compartimentez mieux ou autrement, vous avez le pouvoir :confused:

Peut-être vais-je garder une trace quelque part de la Constitution que je préfère, moi, et peut-être que tout le monde devrait faire de même de son côté. Extraordinaire travail citoyen que de s’approprier ainsi précisément le pacte fondateur de sa Société, n’est-ce pas ?

J’aime cette expérience :confused:

Amicalement.
Étienne.

Wiki/« vraie » constituante

Etienne, merci de votre clarification (message 1959). En effet, j’avais mal compris.

Ca laisse entier le problème de la participation des « hommes au pouvoir » à la vraie constituante. Je pense toujours que c’est au peuple qu’il appartient de choisir les constituants et qu’il n’y a pas lieu d’écarter qui que ce soit de la constituante (citoyens ordinaires et détenteurs actuels des pouvoirs : ce serait oontraire aux principes démocratiques élémentaires).

D’un autre côté, interdire aux constituants d’occuper une des fonctions électives ou gouvernementales instituées par la nouvelle constitution, ce ne serait pas antidémocratique si la nouvelle constitution le prévoit, mais je reste convaincu qu’on aurait tort de se priver au nom d’un préjugé idéologique (celui que le pouvoir corrompt) des compétences politiques existantes : le remède risque d’être pire que le mal. Il vaudrait mieux (toujours, d’après moi) chercher la solution du côté de contrôles renforcés (« principe de redditionalité » : reddition des comptes systématique sur une base annuelle, notamment). JR

Rebonjour à tous,

Bravo à ceux qui creusent leurs méninges avec les coups de griffe d’autrui.

Je vais être un mauvais camarade de travail, avec la préoccupation qui ne dévore l’esprit :

« Ce n’est pas une Constitution qui produit l’Histoire, ce sera l’Histoire qui produira une Constitution », voilà ce que je pense , et le problème que nous nous posons ici doit être resitué dans « ce qui se passe », et ne pas s’auto-déterminer sans lien avec « la volonté générale » qui ne désire pas forcément se manifester sous les formes que nous imaginons « préconstruites ».

Ceci dit, je manquerais fort de modestie face au travail accompli ici , si je le qualifiais « d’à côté de la plaque »: il est peut-être juste en phase avec un « temps de l’action » pas encore arrivé, mais « sur le point d’être à l’ordre du jour » :

tout ce qui commence à bouger du social en transit vers « le politique » pose la question fondamentale que nous « pré-posons » ici…

Étienne va être fâché par mes libertés prises contre le dictionnaires en usage, mais pour faire court, on invente ses mots, c’est la politesse du coeur contre la politesse académique .

Bonjour Alain :slight_smile:

Je ne suis pas fâché du tout, au contraire : je suis content de vous voir réapparaître parmi nous :confused:

J’ai un peu de peine à répondre (et rédiger) ces temps-ci : ma rentrée me prend bien sûr beaucoup de temps et je ne trouve un peu de liberté que la nuit et le WE.

Amicalement.

Étienne

Tout à fait d’accord. Je suis heureuse de vous retrouver (grâce à un article d’André Bellon au Monde Diplomatique) - depuis le NON initial et, si je puis dire, initiatique.
Et bravo (et merci !) à tous et à toutes, de recommencer à réfléchir et - je l’espère au moins - d’agir. ‹ ‹ Courage, citoyens, encore un peu d › efforts… ›’, comme dirait Sade…

Samedi dernier, je suis allé rendre visite à Thierry Crouzet, chez lui vers Sète ; ce méridional chaleureux a créé Bon Web et Bon Vote, il tient un blog appelé « le peuple des connecteurs » et il vient d’écrire un livre intitulé « Le 5ème pouvoir ». Dans ce livre, il a consacré tout un chapitre à l’aventure de mon site en 2005. J’avais donc envie de rencontrer cet homme-là.

On a passé des heures à refaire le monde, et puis, avant de se quitter, on a filmé une petite vidéo pour résumer ma thèse et l’état de nos réflexions ici. Voici ce film, suivi d’un débat : [bgcolor=#CCFFFF]Pour une assemblée constituante[/bgcolor]

À l’occasion de ce débat, j’ai détaillé pour un de mes contradicteurs un exemple pour montrer le pouvoir immense dont dispose celui qui écrit un texte pour enfumer ses petits camarades

Je reproduis ici ce petit texte car il est bien adapté pour ce forum : il illustre bien, pour ceux qui ne seraient pas encore convaincus, pourquoi « ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire eux-mêmes les limites de leur propre pouvoir » :

@ [b]ash[/b], qui dit : [color=gray][i]“Qu’est-ce que ça change de “qui” l’écrit ? C’est le contenu qui importe.”[/i][/color], je réponds : [bgcolor=#FFFF99]le fait d’écrire les règles donne un avantage décisif pour formuler discrètement les règles à son avantage, malhonnêteté qui se maquille facilement quand on tient la plume.[/bgcolor]

Voici un exemple important, très grave et très emblématique : quand les auteurs du « traité constitutionnel » européen prévoient le scandale historique de ce que j’appelle des « lois sans parlement » sur une série de sujets essentiels (pour eux), ils ne l’annoncent nulle part explicitement, ils ne formulent jamais clairement cette extravagante exclusion du Parlement du pouvoir législatif, ils ne rédigent pas non plus la liste (actuelle) des domaines en question (sauriez-vous me les dire, vous-même, à titre de démonstration de ce que j’avance ?) : les auteurs du TCE instituent ce qu’ils appellent des « procédures législatives spéciales » (art. 1-34-2) et des « actes non législatifs » (art. 1-33), ce qui est pour le moins nébuleux et obscur pour le commun des mortels. Bien noyé, le poisson…

Et pour comprendre cette manœuvre très discrète mais foncièrement anti-démocratique — puisqu’elle aboutit à une terrifiante confusion des pouvoirs dans les mains des exécutifs, qui peuvent ainsi, à la fois, écrire des règles contraignantes et les appliquer, ceci dans l’opacité la plus épaisse et sans même le contrôle de juges indépendants puisque les exécutifs contrôlent étroitement les juges européens en les nommant pour six ans renouvelables !—, pour comprendre cette manoeuvre, donc, le citoyen qui va voter doit d’abord deviner lui-même (puisque ce n’est dit honnêtement nulle part) qu’il y a des possibilités de « lois sans parlement », puis il doit chercher partout dans les 500 pages du « traité constitutionnel » quels sont les domaines concernés… Mission impossible pour la plupart des citoyens normaux qui ne verront RIEN. Et pourtant il faudra bien voter… Alors, il faut bien faire confiance… Et le tour est joué…

Pour découvrir l’incroyable liste de ces domaines où le Parlement européen est tenu à l’écart du pouvoir législatif (sic), voir mon document « Une mauvaise Constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie », et notamment les notes 4, 10, et surtout 31.

Les mensonges de cette nature se comptent par dizaines dans le TCE et [bgcolor=#FFFF99]je prétends que c’est bien le fait d’écrire soi-même les règles qui permet aux ministres (puisque ce sont eux qui ont bâti les institutions de l’UE) d’écrire astucieusement les règles de droit qui contredisent radicalement, mais discrètement, les grands beaux principes de l’introduction clamés partout, attrape-nigauds qui vont conduire le citoyen peu attentif à voter lui-même, cruel paradoxe, un texte qui le met durablement en prison.[/bgcolor] Relire la « mauvaise constitution… », et surtout les notes, pour y trouver de nombreux exemples.


PS : à propos du 5ème pouvoir, le dénommé Vinvin a fait une vidéo désopilante : Agoravox nous invite à l’usine :confused:

« Face-à-face : la France confrontée à l’enjeu européen »

un débat de deux pages entre votre serviteur et Guillaume Klossa,
dans le Figaro Magazine du 10 mars 2007 (ce week-end) :

http://www.lefigaro.fr/magazine/20070309.MAG000000360_la_france_confrontee_l_enjeu_europeen.html

Une tribune pour clamer publiquement que [bgcolor=#CCFFFF]ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir[/bgcolor] (thème de ce fil) :confused:

Interdire toute éligibilité, et pour longtemps, à ceux qui s’engageraient dans une Assemblée Constituante, me semble déplorable, vicieux, et surtout suspecte tout volontaire à cette fonction comme étant un pourri !

Je suppose qu’il y aurait à la base une sélection des « constituants » par un groupe de citoyens, ceux qui se porteraient candidats à cette fonction constituante devraient annoncer la couleur : s’engagent-ils à ne pas se présenter ultérieurement ?

Ensuite, l’interdiction pourrait être atténuée, par exemple de l’une de ces façons :
a) un constituant peut se présenter, mais dans une AUTRE REGION que celle ou il a été désigné constituant
b) il lui est interdit d’être, pendant 5 ans, en première position sur les listes (aux scrutins de listes).