1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Grands principes (archives) Processus constituant
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Lien direct entre les « guerres inévitables » et les « Constitutions tricheuses » :

Je voudrais faire le lien, très direct, entre ce dont vous parlez là et ce forum :

JAMAIS des hommes au pouvoir affranchis par eux-mêmes de tout contrôle réel, déconnectés de leur peuple, mais par contre, beaucoup trop connectés au monde des affaires, et particulièrement au monde du commerce des armes, jamais ces hommes-là ne feront ce qu’il faut pour le désarmement de la planète.

Le seul moyen de faire reculer la guerre, - moyen qui ne sera probablement pas parfaitement fiable mais qui le sera beaucoup plus que le piège ‘guerrogène’ actuel -, c’est de laisser les hommes qui vont mourir au combat (et surtout leurs femmes, et peut-être même leurs enfants) décider eux-mêmes d’aller mourir au combat.

C’est aussi de garantir aux citoyens une information honnête et fiable, non contrôlée par des industriels.

[color=red][b]Le fait que "notre" Constitution ne comporte aucun moyen juridique de résistance citoyenne à une décision gouvernementale est le moteur central de la guerre qui continue.[/b][/color]

(Je mets des guillemets au mot « notre » parce que, pour l‘instant, elle n’est pas du tout la nôtre : elle nous a été « imposée en douceur » comme un contrat maffieux « qui ne se refuse pas ».

On me répondra sans doute : « mais le peuple l’a acceptée, cette Constitution : elle est donc devenue la sienne. » C’est vrai, mais sans information et sans débat honnête, ce qui truque le suffrage universel et la caution populaire qu’il est censé prouver. On est vraiment dans la préhistoire de la démocratie :

[bgcolor=#FFFF99]Le formidable suffrage universel ne trouvera sa portée vraiment libératrice qu’avec des citoyens éclairés, c’est-à-dire une information pluraliste et indépendante et du temps libre pour réfléchir à la chose publique.

Il ne faut pas perdre l’espoir car le suffrage universel continue aujourd’hui de changer lentement la société, plus durablement et plus profondément que toutes les révolutions (souvent manipulées) : lire « Le sacre du citoyen » de Pierre Rosanvallon.[/bgcolor])


J’ai justement publié dans la nuit (sur ma page ‹ En vrac ›) une citation d’Anatole France :
« On ne meurt pas pour la Patrie, on meurt pour les industriels ».

Et toujours cette nuit, sur le précieux site de Bellaciao (que je vous conseille de consulter tous les jours), j’ai trouvé ce chant poignant (adapté sans difficulté à l’Irak) :

[b]La Chanson de Craonne [/b] Quand au bout d’huit jours le r’pos terminé On va reprendre les tranchées, Notre place est si utile Que sans nous on prend la pile Mais c’est bien fini, on en a assez Personne ne veut plus marcher Et le coeur bien gros, comm’ dans un sanglot On dit adieu aux civ’lots Même sans tambours, même sans trompettes On s’en va là-haut en baissant la tête

Adieu la vie, adieu l’amour,
Adieu toutes les femmes
C’est bien fini, c’est pour toujours
De cette guerre infâme
C’est en Irak sur le plateau
Qu’on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous des condamnés
Nous sommes les sacrifiés

Huit jours de tranchée, huit jours de souffrance
Pourtant on a l’espérance
Que ce soir viendra la r’lève
Que nous attendons sans trêve
Soudain dans la nuit et le silence
On voit quelqu’un qui s’avance
C’est un officier de chasseurs à pied
Qui vient pour nous remplacer
Doucement dans l’ombre sous la pluie qui tombe
Les petits chasseurs vont chercher leurs tombes

Adieu la vie, adieu l’amour,
Adieu toutes les femmes
C’est bien fini, c’est pour toujours
De cette guerre infâme
C’est en Irak sur le plateau
Qu’on doit laisser sa peau
Car nous sommes tous des condamnés
Nous sommes les sacrifiés

C’est malheureux d’voir sur les grands boulevards
Tous ces gros qui font la foire
Si pour eux la vie est rose
Pour nous c’est pas la même chose
Au lieu d’se cacher tous ces embusqués
Feraient mieux d’monter aux tranchées
Pour défendre leur bien, car nous n’avons rien
Nous autres les pauv’ purotins
Tous les camarades sont enterrés là
Pour défendre les biens de ces messieurs là

Ceux qu’ont le pognon, ceux-là reviendront
Car c’est pour eux qu’on crève
Mais c’est bien fini, car les trouffions
Vont tous se mettre en grève
Ce s’ra vot’ tour messieurs les gros
D’monter sur le plateau
Et si vous voulez faire la guerre
Payez-la de votre peau

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=26425


Alors certes, je ne suis pas pacifiste, dans ce sens où il faut rester armé pour se défendre, exactement comme en politique nous avons besoin du RIP pour nous défendre, mais [bgcolor=#FFFF99]je tiens à désarmer politiquement ceux qui sont particulièrement suspects de nous nuire à tous dans leur intérêt personnel[/bgcolor], à la lumière de siècles de tromperies et de massacres : les marchands de canons sont d’un cynisme effrayant qui nous tuera encore, nous et nos enfants, si on les laisse, comme en ce moment, à nouveau libres de leurs mouvements pour acheter, avec leurs camions de billets, des journaux et bientôt des télévisions, et avec, dans le même « lot », toute la classe politique.

Seule une Constitution authentiquement citoyenne (dont les auteurs honnêtes seront capables d’imposer les RIP et une information pluraliste et indépendante) peut nous rendre les moyens politiques de nous défendre à tout moment contre les plus graves dangers.

Voilà le lien, direct, que je vois entre votre conversation et notre forum.

Ceci dit, j’avais créé une discussion spécifique sur ce principe tant il me paraît important : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=43).
Je vais y mettre un petit renvoi pour faire le lien avec notre présente conversation (qui concerne les deux discussions, il faut bien choisir).

Bonne journée :slight_smile:

Étienne.

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Bonjour Philippe :slight_smile:

Ta question devrait plutôt figurer dans la discussion « Pas de guerre sans l’accord direct du peuple et du Parlement », non ?

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=662#p662

Je te réponds là-bas :slight_smile:

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Je ne connais pas tous les projets en cours.
Je publie les liens que je connais en tête de ma page ‹ Liens et docs utiles › (menu Documents ci-dessus).
Si vous en découvrez que je n’ai pas référencés, faites-le moi savoir, je relaierai :confused:

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Pour info et pour ceux qui seraient abonnés à ce fil sans l’être aux autres,
le sujet de la présente discussion est également abordé là :
(message 937 et suivants) :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=937#p937
(dans la discussion « Contenu d’une constitution »)

On en parle aussi là : http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=555#p555
(dans la discussion « Comment déclencher un processus constituant »)

Le problème est que cette réflexion décisive sur l’inéligibilité des constituants trouve des applications partout et qu’il est difficile de crconscrire son apparition à une seule discussion.

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[b][bgcolor=#FFFF99]« De la réélection des députés »[/bgcolor]

Discours prononcé devant l’assemblée constituante
par [bgcolor=#FFFF99]Maximilien Robespierre[/bgcolor], le 16 mai 1791 :[/b]

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/De_la_reelection_des_deputes.rtf

Un plaidoyer solide pour la nécessaire inéligibilité des députés constituants.

Moi, je trouve que c’est du bon sens, une hygiène élémentaire, comme on se protège des maladies par une prévention bien pensée :
ici,
• on sait quel est le danger : la malhonnêtété des auteurs s’ils sont ‹ juges et parties ›,
• on sait quel est l’enjeu : rien moins que le contrôle des pouvoirs et la place laissée à l’initiative citoyenne,
• alors on en tire les conséquences et on écarte les suspects.

Comme le souligne très bien Robespierre, ils devraient d’ailleurs s’écarter eux-mêmes, s’ils étaient vraiment honnêtes, avec la dignité qui s’impose.

Et s’ils ne le font pas, c’est louche.

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Marie George Buffet propose une « Constituante pour une VIè République », s’interdisant un « projet tout ficelé » à prendre ou à laisser sans mise en débat préalable: -« vous avez pris la parole, gardez-la ! »

Pour l’instant, il me semble que le PCF ne parle pas du distingo « constituant/constitué »: (volonté de « dynamique politique » de gauche ?).

Le problème sera de respecter la Constitution d’où l’on part, tout en profitant (éventuellement…) de la dynamique populaire ayant porté à la Présidence une personnalité « porte parole » d’une grande diversité de mouvements associatifs politiques et syndicaux pour mettre en route le « processus constituant »:

C’est le régime présidentiel qui nous impose une façon initiale.

La présidence sera bien obligée de procéder à la dissolution de l’Assemblée actuelle avant de proposer un référendum constitutionnel ou « pré-constitutionnel »…

…Et pour avoir quelque chance d’obtenir une nouvelle assemblée favorable à ce « processus constituant », il faudra bien que les « partenaires de la dynamique populaire » présentent des « candidats communs ».

Le paradoxe, c’est qu’une fois cette « assemblée favorable » élue, l’initiative devra encore rester entre les mains de la Présidence, si l’on ne veut pas que cette « Assemblée favorable » se proclame aussi « Constituante »:

C’est donc toujours la « logique de la Vè »(chère à JR) qui sera « favorable » à ce qu’il y ait « initiative présidentielle de référendum préconstitutionnel » pour que le peuple dise un premier « OUI » à la démarche proposée.

Ce « référendum initial » proposera au peuple le processus constituant:

1-« élection-tirage au sort » d’une « Constituante » (confrontée à l’assemblée « constituée »), qui sera chargée pendant un an de proposer au peuple une nouvelle constitution, en 2 séquences:

a)-proposition de « loi Constituante » aux « chambres constituées » (Nouvelle Assemblée+Sénat), qui voteront ou non ce « projet de nouvelle Constitution » :

b)-Référendum quel que soit le vote de chaque chambre constituée: « oui ou non à la nouvelle Constitution »: c’est donc le « deuxième référendum » (environ 1 an après le « référendum initial »)

2-Toute chambre dont le vote aura été conforme au choix populaire demeurera « constituée ».
-Sera automatique la dissolution de celle qui n’est plus en conformité avec le résultat du référendum.

3-si "la conformité "est le « oui », la nouvelle Constitution s’applique et la Constituante est « mise en veille » comme organe de contrôle permanent de « la légitimité constitutionnelle », ses votes internes sont « à bulletin secret ». Elle est indépendante de l’exécutif comme du législatif, et en tant que telle, elle peut servir à des arbitrages, convoquer des experts, et c’est elle qui désigne et révoque les membres d’un éventuel « conseil constitutionnel »…Elle peut obtenir la convocation d’un processus constituant, elle peut demander une procédure d’empêchement à l’encontre de la Présidence de la République…etc.

4-le devenir de la Présidence de la République initiale est fixé par la Constitution, il en est donc décidé par le « deuxième référendum ».

Je ne sais pas si ma réflexion mérite seulement une « mise en débat », mais j’imagine le « processus constituant » comme cela.:cool:

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[i]"Ce « référendum initial » proposera au peuple le processus constituant:

1-« élection-tirage au sort » d’une « Constituante » (confrontée à l’assemblée « constituée »), qui sera chargée pendant un an de proposer au peuple une nouvelle constitution, en 2 séquences:

a)-proposition de « loi Constituante » aux « chambres constituées » (Nouvelle Assemblée+Sénat), qui voteront ou non ce « projet de nouvelle Constitution » :

b)-Référendum quel que soit le vote de chaque chambre constituée: « oui ou non à la nouvelle Constitution »: c’est donc le « deuxième référendum » (environ 1 an après le « référendum initial »)"[/i]

C’est impossible.

À chaque fois, initiative présidentielle. ce sera non, car les chambres, le sénat en particulier, ne signeront même pas le référendum initial.

Car, « Le problème sera de respecter la Constitution d’où l’on part, tout en profitant (éventuellement…) de la dynamique populaire ayant porté à la Présidence une personnalité « porte parole » d’une grande diversité de mouvements associatifs politiques et syndicaux pour mettre en route le « processus constituant »: »

Pour passer par dessus les partis d’élus (qui défendront leurs intérêts bien évidemment), il faudrait que cette personnalité utilise le référendum de l’article 11 de la Constitution et qu’à la limite, il ne soit pas adhérent à un parti de gouvernement, sinon il ne pourra que défendre l’intérêt de son parti et donc des élus de son parti. il pourra les bousculer un peu, mais certainement pas aller jusqu’à la rénovation démocratique que vous semblez vouloir.

D’ailleurs la 6éme de Montebourg est déjà un compromis qui montre jusqu’où une partie du PS seulement est prête à aller.

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Cher Orbi, ma réponse concerne « le processus constituant » et « la place des partis »:

Peut-être ai-je une lacune concernant les pouvoirs du Président dans notre Vè République, mais il me semble que le Président peut soumettre directement au peuple toute question, sans attendre le bon vouloir de l’Assemblée.

Si je parle d’une « dynamique », il ne s’agit justement plus de celle d’un parti, il s’agit d’une dynamique créée par :
-la mobilisation "inattendue " de la jeunesse contre LE PEN au soir du 21 avril 2002
-le vote du 29 Mai 2005,
-le mouvement anti-CPE etc, qui n’est « maîtrisé » par aucun parti , mais qui bénéficie de l’appui utile de certains partis et d’une multitude d’organisations très diverses, les unes « établies », les autres « émergentes ».

Il ne faut pas diaboliser a priori une des composantes de cette dynamique, dont les partis ne sont pas forcément ennemis, le PS (qui ne me séduit pas, vous l’aurez compris) n’est pas une monstruosité antidémocratique : ses militants se sont rebiffés et sont capables de ne pas se laisser réembarquer dans une expérience déjà perdante (2002).

Comment se dire "démocrate " et fermer son esprit aux « possibles », lesquels se manifestent « à la base » ? Prétend-on ne pas mépriser « le peuple » si on méprise à ce point les militants des partis politiques?
S’il y a un « danger populiste », il réside dans la démagogie qui consiste à dire « fuyez les organisations et venez à moi ».

La dynamique que je constate dépasse celle dont j’avais rêvé : les gens ne se laissent pas démoraliser, les jeunes manifestent contre LE PEN et SARKO, ils font appel aux organisations syndicales et politiques qui ont le devoir de les soutenir, mais ils refusent de perdre leur « autonomie » : n’y a-t-il pas là des signes du « possible » ?

En conclusion je pense qu’il serait vain de croire qu’il est possible de se passer des partis, mais que désormais c’est à l’initiative des citoyens eux-mêmes que les partis doivent servir, et non plus l’inverse : il se peut que certains dans les rangs de tous les partis « progressistes et républicains » aient compris le rôle nouveau qu’on attend d’eux.

Bien sûr, le passé vous donne a priori raison, mais n’est-il pas temps de saisir ce qu’il y a de nouveau?

« Un révolutionnaire doit entendre l’herbe pousser »…:wink:

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Bonjour,
Le parti socialiste a ouvert jusqu’au 28 juin, un site internet consacré au projet socialiste : http://projet.parti-socialiste.fr
Objectifs : donner directement la parole aux militants. Outils : forums thématiques, questionnaires permettant aux militants de faire connaître leurs priorités politiques pour les cinq ans à venir, et «chats » avec les membres de la commission du Projet prévus pour la fin du mois.

Sur le thème « Refonder la république », je viens d’écrire ce message :

Bonjour,

Je souhaiterais vous proposer un autre niveau de discussion.
Le PS nous permet de réagir pour un laps de temps (très court) sur son projet de modification de la constitution.
Après une victoire de la gauche en 2007, il organisera un référendum qui permettra aux français de dire oui ou non (je suppose) à un ensemble de modifications.

Il importe peu de discuter sur la teneur de ce projet, les discussions sur ce forum montrent bien qu’il manque quelque chose de fondamental. Au-delà du peu de temps de réaction que nous avons, nous ressentons bien qu’une nouvelle fois, ce sont les hommes au pouvoir qui vont écrire eux-mêmes les règles du pouvoir. La souveraineté des élus prime sur la souveraineté du peuple.

Est-il illusoire d’attendre de nos représentants qu’ils rendent un pouvoir réel aux citoyens ?

Le PS aura-t-il l’honnêteté pour la prochaine évolution de notre démocratie d’organiser l’écriture de la constitution PAR les citoyens eux-mêmes ?

Je souhaiterais défendre ici LE principe fondateur d’une vraie démocratie :
Il ne faut pas laisser les hommes au pouvoir écrire eux-mêmes les règles du pouvoir.

Le parti socialiste pourrait prendre l’engagement d’organiser une assemblée constituante et un référendum suite aux élections de 2007

Il existe sur Internet, une véritable réflexion et de nombreux débats sur la manière d’organiser une assemblée constituante.
Nous pouvons en discuter les modalités.
Il faut surtout exprimer, si vous êtes d’accord, cette priorité aux membres de la commission du projet du PS.
Seule une volonté commune et unanime peut permettre d’interpeller nos représentants.

POUR ou CONTRE une assemblée constituante ?

…

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À Éric (message 1346)

Bonjour,
votre initiative vis a vis du PS pour le Projet 2007, que vous terminez par « POUR ou CONTRE une assemblée constituante ? » est très bonne.

je pense que, comme il s’agit d’une initiative dans le cadre des présidentielles, vous auriez pu la mettre sur le fil ouvert par magnéticpole (http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=50).

Sur le fond-
Je crois que le PS a déjà répondu à Montebourg : c’est non ! Mais rien n’est perdu.

1) Et pour un parti de pouvoir, au pouvoir (le PS a quasiment toutes les régions, presque toutes les grandes villes, un nombre incroyable de cumulards, (mandats et fonctions cumulées) , et une organsiation qui a ses propres intérêts de conservation et de développement, comme n’importe quelle organisation, c’est normal. Du moins, c’est logique, et largement compréhensible.

2) D’ailleurs, à mon avis, sur toutes ces questions, le PS est très en pointe, pour proposer des leurres démocratiques qui évitent les vraies discusssions. Ainsi en est-il, par exemple, de la mise en avant, continue et répétée, du concept de la démocratie participative. Il y a, a mon sens, une très grosse différence entre la démocratie participative (préconisée bien évidemment par les gens au (et de) pouvoir) et la revendication d’une démocratie directe. C’est le caractère décisionnel des choix faits et donc la question du pouvoir.

3) Votre initiative est très importante car il faut mettre la pression continuellement.
Le PS a déjà fait une avancée substantielle en promettant un référendum institutionnel après les élections (et selon l’art 11 en plus !! c’est bon).
J’espère pour ma part que l’émulation aidant, Bayrou et son projet de sixième République, Montebourg et sa réflexion actuelle sur une éventuelle candidature, relanceront aussi ce débat et ainsi le PS pourrait alors faire encore une surenchère. Ce qui serait trés bien. il faut multiplier les pressions.

Dernier point. Excusez-moi ! Je crois aussi que, lors de la période électorale, ce thème de la démocratie disparaît dans les profondeurs des programmes et de l’ambiance politico-médiatique qui met comme d’habitude les thèmes de l’insécurité, de l’économie (sur laquelle ils ne peuvent pas grand-chose), l’immigration, les diverses revendications catégorielles, sans oublier la peopelisation de la présidentielle (paris match, gala, voici, nouvel obs, etc. etc.) sur le devant la scène.

Personnellement, je crois donc que le combat promordial que nous avons à mener est de faire en sorte que le thème de la réforme institutionnelle et celui des avancées démocratiques soit au coeur de la campagne présidentielle. Déjà ça c’est pas gagné.

En tout cas, votre intervention y participe. J’espère qu’elle rencontrera un écho au PS.

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Proposition de PÉTITION exigeant une honnête Constituante

Bonjour à tous,

Je viens de relire scrupuleusement (un peu plus, cette fois) tout le fil de cette discussion (« Ce n’est pas aux hommes de pouvoir …etc. »).

Chaque intervention en fait corrobore l’ensemble, et Éric finit par écrire au PS vers lequel tout le monde se tourne, et voilà, on sait à ce jour ce qu’il en est… Mais je n’attendais rien de l’actuelle direction de ce parti, non pas que je les juge pourris : simplement, ils sont persuadés de devoir faire triompher le « social libéralisme », comme étant le « moindre mal » à faire subir aux petites gens , ce qui les pose en protecteurs condescendants de ces « petites gens » :

« Surtout ne faites pas de bêtises, vous voyez bien comme la punition de la droite est dure ! »

Je les crois sincères dans ce rôle théâtral qu’ils pensent devoir jouer, face au grand méchant ogre du capitalisme « sauvage »…Ils ont même, ces « dirigeants », la certitude d’être dans le bon chemin, bergers bénis par toutes les divinités autorisées: la couleur est rose, la candeur est quasi hypnotique!

…Et pourtant, je reste persuadé de l’utilité des partis politiques dans le processus d’émancipation qui nous concerne:

Ceux qu’il faut interpeller ce ne sont pas les directions: elles s’auto-hypnotisent avec la plus totale sincérité !

Il faut interpeller les bases, les gens influencés et attachés à leur niche partisane (je le suis à la mienne, mais je me soigne). Comme cela a pu être fait lors de la campagne du référendum contre le projet TCE, avec la chance que l’on sait :

L’Humanité a fait son travail de journal sans attendre une autorisation politique, dés le mois d’octobre 2004:

Alors que le texte était introuvable, il l’a offert en pâture à toutes les bases, syndicales, politiques, associatives, dans son intégralité, « jugez sur pièce », avec une grille de lecture non partisane, mais sans complaisance qui permit d’alerter sur ce qui devait éveiller le sens critique d’un peuple digne de ce nom.

La démarche « Chouard » (excuse-moi, Étienne, elle fut relayée entre autres par l’Huma dont l’article très honnête me fit bondir sur ton site !) fut nécessaire comme celle de l’Huma, et d’autres, décisives peut-être, mais pas suffisantes prises isolément.

Il faut donc interpeller tous les partis, associations, syndicats, (je ne parle pas des candidats auto-proclamés) non pas avec des courriels confidentiels, mais en leur adressant une pétition qui mette les dirigeants en face de leurs sphères d’influence autrement qu’à leur seule initiative.

Cette interpellation pétitionnaire peut obtenir la couverture d’un journaliste de l’Huma, (j’espère, ainsi que d’autres, pourquoi pas?), et une expression sur l’espace citoyen que peut offrir à la rentrée de Septembre, par exemple, la Fête de l’Huma, évènement opportun pour interpeller « la gauche dans son ensemble », et par ricochet médiatique, bien au-delà : pourquoi ne pas s’adresser à la presse invitée à cette occasion à discuter des conditions de sa liberté et de son pluralisme?

Pour ma part, la pétition serait simple :

[b]"Le peuple souverain revendique une Constitution authentiquement nouvelle, inspirée par et pour lui-même, il exige la convocation d'une "constituante" exclusivement dévouée à la mise en forme de ce projet qui devra être adopté par référendum, indépendamment des pouvoirs constitués."[/b] :cool:

[Ajout d’Étienne (d’autorité, pardon Alain) : « Les députés constituants seront, par leur mandat même, INÉLIGIBLES à toute fonction instituée par la Constitution à écrire. »] :cool:

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À Alain,
Tu vois c’est difficile de faire simple. Il reste la grève de la faim comme Lasalle.

Enfin, si tu fais ta pétititon, je la signe.
Amcalement.

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Étienne,

Oui, merci, il fallait bien préciser, car c’est le distinguo qui pour l’instant fait défaut dans toutes les déclarations d’intention y compris celle du magnifique José Bové, et y compris la « mise en débat en pointillé à compléter avant de détacher » de ma Chère MGB… (C’est pourquoi il faut intervenir là aussi).

Guillaume,

C’est bien vrai, toute idée qui ne vient pas d’un maître à penser sonne d’abord comme un caprice d’enfant, et le peuple est tellement « infantilisé » qu’il finit par s’identifier lui-même comme mineur… Seulement, nous avons un exemple récent d’idée qui a démarré « ridicule » et qui a fini « magistrale » : le NON de gauche au TCE (je dis « de gauche » car c’est à gauche que s’est produite la « maturation », à partir de « pétitions miséreuses initiales », dont nous rêvons le renouvellement). :stuck_out_tongue:

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Très bien cette pétition.

On signe où ?

Avec l’ajout d’Étienne, je suis encore plus motivé pour la signer.

Cela fera juste deux revendications infantiles, pour le prix d’une…

Comment on interpelle « la base », Alain ? Moi, les partis, j’ai si peu d’expérience.

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ESPRIT DES LOIS ET DYNAMIQUE CONSTITUANTE

Je me permets d’intervenir (encore !) au sujet de « ce qui est cardinal », ce qui est polaire" et « ce qui est dynamique ».

  1. « CARDINAL »

-Il me semble qu’Étienne a eu raison de s’arc-bouter au principe « ce n’est pas aux hommes de pouvoir etc… »

Une fois (pour ma part) clarifié le rejet du simpliste « tous pourris », mon « Nord », c’est bien ce principe.

  1. « POLAIRE »
  • On veut organiser les règles de pouvoir qui respectent la dignité de la personne humaine, c’est le point fondamental, qui prend en compte que l’organisation d’une société humaine tourne autour du « monde de la personne », et si "elle tourne ainsi, elle peut prétendre instaurer un « État de droit ».
  1. « DYNAMIQUE »
  • Sans mobilisation « coutumière » d’un peuple pour « sa » dignité (qui relève du pôle 2), ce peuple est couché , et aucun « processus constituant » n’en sortira, donc si l’on veut mobiliser les gens pour « nos » revendications constituantes, il est urgent de les inscrire dans CETTE DYNAMIQUE REVENDICATIVE MULTIPLE.

Oui, c’est très malheureusement schématique…(Il fait trop chaud !)

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« TOUS DANGEREUX, MÊME MOI »
Il me semble que ce devrait être notre honneur à tous de l’admettre
(nous tous qui faisons de la politique)
et d’en tirer les conséquences honnêtes

Alain a dit : « Une fois (pour ma part) clarifié le rejet du simpliste « tous pourris » »

Au moment où tu as craqué devant trop d’ambiguïté à ton goût et où tu voulais nous quitter, je voulais (mais j’ai manqué de temps, pardon) à la fois te rassurer et préciser ce qui n’est pas douteux dans ma réflexion :

Je ne dis pas du tout « tous pourris », mais je dis « tous présumés dévoués, OK, mais surtout tous dangereux ! ».

Et quand je dis « tous dangereux », je m’applique la règle à moi-même, moi qui m’investis dans la réflexion politique : pour cette seule raison, je suis un danger potentiel pour les autres et il faut le savoir, le reconnaître, et en tirer les conséquences institutionnelles :

Ne pas s’abandonner aveuglément à nos élus comme s’ils étaient devenus des saints par l’onction du suffrage universel… car c’est tout le contraire, à mon avis, et l’élection renouvelable risque fort de les rendre, petit à petit, plus dangereux qu’ils ne l’étaient au départ…

[b]Prévoir donc des moyens de contrôle et de sanction populaire, applicables à tout moment, sur initiative citoyenne (surtout pas verrouillée par les élus, évidemment).[/b]
Je pense que le pouvoir (nécessaire, mais dangereux) agit exactement comme un drogue, surtout s’il est renouvelable.

Pour l’instant, je ne veux pas de pouvoir exactement de la même façon qu’on refuse de se droguer… Mais je sais bien que si, pour donner des perspectives concrètes aux idées que je crois bonnes, j’accédais à des fonctions de pouvoir, je serais exposé aux mêmes tentations et aux mêmes dérives cratocrates que les autres.

Il est essentiel que nos institutions nous protègent, nous les autres, ceux qui sont soumis aux pouvoirs, contre les cratocrates.

Il me semble que pour faire de la politique, il faut une sacrée dose de dévouement, surtout pour des fonctions mal rémunérées.

C’est beaucoup plus douteux pour les fonctions très bien payées, et c’est un problème immense qui devrait nous conduire à une réflexion approfondie sur les revenus de nos représentants… Nouveau fil à créer ? « Quels revenus pour nos élus ? »

Donc, dévoués, OK pour la reconnaissance de principe, mais aussi terriblement exposés au fort risque de changer en profondeur (progressivement) au motif (inavouable) de renouveler la dose en fin de mandat…

Sommes-nous d’accord, cher Alain ?

:confused:

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D’accord…Tu sais, Etienne, c’est toujours difficile de s’arracher ce « d’accord », justement parce que l’on est parfois son propre entourloupeur mental :

Dans une période de congrès, dans une organisation qui n’en finit plus de s’autoflageller pour clore le procès de ses endormissements passés « au volant de l’Histoire », c’est comme ça (on met d’abord en cause le « régulateur automatique » c’est la faute au système) : on met longtemps à passer aux points suivants de « l’ordre du jour »… (Du coup, on en fait trop, en vigilances exacerbées, et on omet de saisir des messages simples qui fusent « dans la société civile »).

Ce sera le cas pour les partis bien intentionnés qui ont envie de garder leur nom par souci de « probité historique ».

…Etienne, tu n’es pas dangereux, tu le deviens!

…Mais jusqu’à présent tu contribues à diffuser les "contre-poison " pluralistes, si j’en crois l’éventail des « liens » et des ouvrages que tu recommandes …(J’ai pas aimé A.Tolmère, dois-je le relire ?)

Amicalement.

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Un statut des partis - 1

Alain,

je tiens à avouer que j’ai conspiré, je fais mon autocritique (… :wink: …) : non, je tiens à vous dire qu’après votre claquement de porte, j’avais contacté Étienne pour lui dire (et je crois qu’il avait aussi cette conviction) que c’était un signe qu’il fallait vraiment qu’on prenne le temps (un volet, même) de bien lever l’ambiguïté que vous savez.

Parce que pour moi en tous cas, il n’y en a pas, et parce que j’ai été d’autant plus surpris, dans mon aveuglement, par votre coup de gueule.
Même si cela n’a pas grand chose a voir, bien que ça touche à des notions essentielles aussi, c’est un peu comme, régulièrement (dernièrement sur Agoravox) le problème du malentendu récurrent où on vous traite d’élitiste parce que vous parlez pour des gens qui ont la volonté de s’éclairer, d’agir, de s’associer, pour émettre des propositions d’avancées, ou bien, à l’extrême inverse, qu’on vous rentre dedans en enfonçant une porte ouverte : « eh oh, coco, arrête de faire comme si tous les gens étaient éclairés » (comme au passage on vous accuse de vouloir les changer, vous êtes aussi pris pour élitiste, en plus de con. Fermons cette parenthèse, et revenons à « nos » partis.

Je propose (vous me direz vite si la carence en pincettes me vaut la fessée en public, mais j’essaye de (re)lancer une discussion qui nous pend au nez, je crois…) :

  1. de considérer que quoi qu’on fasse, et à moins de sombrer en dictature, il y aura des associations qui de fait seront des partis politiques ; qu’à ce titre, si l’on n’écrit rien dans la constitution concernant leur statut, les lois de la nature se chargeront de régler le compte de l’organisation des partis. Rien de moins naturel que la démocratie. En interne comme en externe.
    Que nous avons là un dilemme, du moins en apparence, qu’il serait dangereux de laisser en suspend, comme il serait dangereux de résumer la solution par « il faut protéger les partis d’eux-mêmes »…

  2. de faire « signer un contrat mutuel » entre les partis et la constitution. La seconde reconnaissant les premiers et leur définissant un statut. Les premiers ayant des droits et devoirs, définis par ce statut.

  • devoirs qui consistent essentiellement, j’imagine, à défendre les droits fondamentaux (cf. DDCH de 1789), et l’intérêt général : selon la conception écrite dans la Charte, mais aussi en contribuant à veiller eux-mêmes au bon respect de la séparation des pouvoirs, et à ce que la solidarité de partis, dans l’exercice du pouvoir, ne prime pas sur l’intérêt général ;

  • droits qui consistent déjà à pouvoir servir l’intérêt général CONFORMÉMENT À LA NOTION QU’ILS S’EN FONT EUX-MÊMES, passé ce socle de devoirs qui peut (doit) être figé (cf. point précédent), soit, disons le mot, au sens de la liberté d’approche idéologique. Bref, je pense à la protection de la diversité politique, ou idéologique (l’idéologie n’est une plaie que quand elle devient unique et dominante, au point qu’elle installe sa réalité avec elle, sinon ça reste une base essentielle pour la réflexion politique d’un parti qui a sa couleur.)

  • sur la page « médias », j’ai commencé à proposer un principe pour les organes qui souhaiteraient se doter du statut de service public de presse. J’ai évoqué plusieurs points.

    • Un « contrat mutuel », avec : d’une part, un statut reconnu par la constitution, comportant des droits et des devoirs (voir le lien que ce dévoué Étienne est allé chercher, sur la « Charte de Munich ») ; d’autre part, la volonté des journalistes de faire leur boulot, qui fonde leur devoir moral, et la nécessité de leur garantir les conditions leur permettant de le faire.

    • Une reconnaissance de l’autonomie et de l’autodétermination pour ces organes, notamment dans la nomination de leur hiérarchie.
      Je précise que ce que j’ai posé comme cadre pour le champ journalistique (reconnaissance des pairs, journalistes, comme principe d’autodétermination sur la nomination de la hiérarchie, de même que pour certaines sphères culturelles) n’est pas transposable à l’ébauche de proposition que je fais ici : la politique n’est pas un métier, le journalisme si. Maintenant, on trouve des similitudes, à commencer par le devoir moral de servir l’intérêt général combiné à la nécessaire protection de la diversité idéologique (liberté de conscience des acteurs). La Charte de Munich, du journalisme, est assez claire, peut-être qu’avec toutes les pincettes nécessaires, on peut trouver des idées de principes contraignants qui soient inscrits dans la constitution, ou dans une charte des partis, qui sait. Ne nous affolons pas, je n’en suis qu’à un début de brainstorming.

Pour finir, puisque je renvoie à ma proposition concernant le service public de presse, proposition qui traite essentiellement d’un mode de financement…
… avant de me faire guillotiner (…) je précise immédiatement que je n’envisage surtout pas de transposer la partie « financement des organes » de la proposition que j’ai faite…
Cette partie constitue la base de mon raisonnement pour les « médias », certains médias dotés de ce statut de service public, qu’il s’agit de protéger des pouvoirs économiques au mieux, tout en respectant leur fonction première… Bref, rien à voir avec la choucroute.

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Un statut des partis - 2

Je tenais à parler de cette similitude entre partis et journaux qu’est le devoir moral de servir l’intérêt général combiné à la nécessaire protection de la diversité idéologique (liberté de conscience des acteurs).

Maintenant, parlons sans s’effrayer des différences fondamentales.

Les seconds forment un contre pouvoir politique (et j’admettrais mal l’idée qu’un élu en place exerce dans le même temps comme journaliste, ou qu’un journaliste ait des responsabilités ou des intérêts financiers en commun avec des groupes politiques, ou des lobbies).

Les premiers ont une fonction au moins double : celle de pépinière d’idées ; celle de proposer des candidats aux postes de pouvoirs publics.

J’ai parlé d’un principe auquel je tiens, qu’est le tirage au sort des candidats à l’élection (non pas des élus).

On peut peut-être dissocier la question de la démocratie représentative interne (nomination des responsables du parti). Mais l’exemple récent du PS, qui décidément aime changer les statuts peu avant les votes, pour garantir la place de ses dinosaures mais aussi pour faire taire les dissidents quand le parti émet des synthèses, ou des consignes de vote (cf. modification des statuts pour pouvoir organiser le référendum interne sur le TCE), devrait nous inciter à étudier sereinement cette proposition, et à se demander si la frontière entre démocratie interne et externe est tangible.

S’agissant en tous cas de la nomination par les partis des candidats aux postes de responsables publics, je tiens beaucoup à cette idée que l’élection interne se fasse sur un panel assez large de candidats tirés au sort, non pas sur un panel de candidats présélectionnés par (le haut de) l’appareil.

Aveuglé que je dois être, je comprends mal qu’elle ne fasse pas tant d’adhésion, du moins en apparence, cette idée d’employer le tirage au sort non pas pour la nomination directe des élus, mais en lieu et place du travail de filtrage des appareils qui sélectionne les candidats.

Car je trouve que ce serait un très bon compromis entre deux extrêmes dont l’une commence de finir par n’avoir que trop duré… et la stochocratie brute, qui ne séduit pas grand monde, peut-être pas simplement par manque (total) d’expérience de la chose ?

D’ailleurs, dans la proposition « Des députés tirés au sort », on trouve une « roue de secours » qu’est un système de dernière révocation des tirés au sort par le vote de plus d’un tiers d’entre eux, à bulletin secret bien sûr. (J’ai posté un extrait de cette proposition sur le volet "Engager un processus constituant honnête – http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=1689#p1689".)

Que le tirage au sort sélectionne des baratineurs, des irresponsables, des fous, des nuls, des ignares, … qui dit l’inverse ? Mais quand le candidat est mauvais, le vote qui suit ne se charge-t-il pas de l’éliminer ?
Dans l’autre sens, que les dinosaures soit vieux cons ou vieux sages, ils peuvent se présenter au tirage au sort. S’ils sont retenus, le vote final se charge de trancher sur l’avis des citoyens.

Pour finir : voir [bgcolor=#FFFF99]imposer par la constitution des élections au bulletin secret dans les partis[/bgcolor] ne me choquerait pas, au contraire.

Moi j’ai voté une seule fois [b]en interne au PS : le vote n’est pas secret [/b](enveloppes pas fermées, pas d’isoloir). Quel choc. J’ai du mal à croire qu’une grande part des gens ne soient pas influencée par la vague de propagande interne jusque dans leur vote, tant il arrive qu’on en soit à osciller nettement entre le 1 et le 0, et tant ce petit détail peut faire basculer des âmes qui veulent bien être dissidentes, mais ont peur de se montrer telles.
J’aurais aimé être là, au moment du vote interne sur le TCE, et avant, dans les temps où Hollande a fait changer les statuts, et où l’on a organisé ce vote dans l’urgence (on sait combien le temps à joué et joue encore pour le non). Mais voir le climat, alors qu’avec ça les gens votent dans de pareilles conditions… J’aurais voulu voir ça. Tant pis pour ma gueule, et ma culture.

Il faut que j’y aille (baignade avec ma 'tiote, bronzette et ne penser à rien). Je finirai la mise en forme plus tard.

60

Sam,

complémentarité « partis-médias »:

Tous les partis « républicains et citoyens » sont à la fois soucieux de mettre en pratique sous la forme « parti » leur conception de ce que doivent être les vertus républicaines « selon eux ».

Le « selon eux », quand j’en fais un « selon moi », provoque donc mon « adhésion »…

…Et là, je côtoie des « camarades » qui comme moi en viennent à revendiquer « la souveraineté de la base »…

Et pourtant « le sommet » ne manque pas de « vertus », il a l’art de nous faire découvrir « la pensée de divers dirigeants valeureux et dévoués »…

…Sauf que la base met parfois longtemps à comprendre d’où viennent « en réalité » les idées géniales, et d’où venait leur « récupération-dénaturation », et à quel point cette manipulation d’hommes de pouvoirs a pu conduire à une médiocrité collective ressentie par la base comme sa propre signature…"La base, dans ce cas, a de plus en plus besoin des « hauteurs de vue du sommet », pour tenter de « rattrapper les retards stratégiques »… Cette dépendance est « la drogue du bon militant fidélisé ».

Ainsi, ceux que le système médiatique envoie « sur le devant de la scène », ils sont tout particulièrement « choisis » pour leurs « vertus » charismatiques de « meneurs en bateau » : ce n’est pas un hasard si Marchais nous était infligé à la télé (« taisez-vous, Elkabash… », fin des années 70, pour parler de « l’abandon de la dictature du prolétariat » alors que les véritables penseurs de son parti (inventeurs de refondations prospectives) étaient soumis au « silence radio ».

…On peut en dire autant dans les autres horizons, où étaient réduits à la confidentialité les penseurs véritables, éclipsés par des « vulgarisateurs bons vendeurs » : le système médiatique aime les porte-parole caricaturaux, ce qui permet aux uns de trouver le « leader » du bord opposé « nul », et aux autres , de raser honteusement les murs tout en disant « les médias déforment sûrement les propos de mon idole »…

En fait, ce qui alimente les « médias », c’est le contraire de ce que l’on attend :

l’usurpation, le travestissement, la culture du malentendu, et finalement les querelles politiciennes et la haine de la politique, plutôt que l’incitation à la curiosité et l’éveil à la question politique : voilà le « job » !

… Ceci dit, les partis « tiennent à leur souveraineté, » à chacun ses statuts propres, etc. La seule chose que peut envisager de « regarder » une Constitution, c’est le mode de financement, le respect des grands principes fondamentaux, voire l’interdiction de ce qui fonctionne comme secte (quelles définitions ?)… Tu as raison de prendre des gants ! (Pas pour la baignade en eaux pures).