1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

[Jose_Maria]

Bon …Alain, je ne me fâche jamais surtout lorsque la critique est constructive. Et si je n’ai pas l’aisance pour m’exprimer que beaucoup ont dans ce forum, cela ne m’empêche pas de donner mon avis.

Le tirage au sort n’est pas une obligation, quoi que …

On peut également le rendre plus représentatif en « classant » la société française et en tirant au sort dans ces différentes classes en conservant les proportions.

Exemple (les chiffres sont volontairement faux pour atteindre 60 millions, les classes sont celles qui me sont passées par la tête à l’instant et n’ont rien à voir avec la réalité) :
Ouvriers employés 20 millions, Cadres et universitaires 10 millions, Profession libérales 10 millions, retraités 20 millions. 600 personnes pour la constituante donc tirés au sort : Ouvriers employés 200, Cadres et universitaires 100, Profession libérales 100, retraités 200.

Est-ce qu’une Constitution peut se dire « émanant du peuple » si seuls des « sages », des « spécialistes », des « intellectuels » font partie de la Constituante ?

Ne revient-on pas à la critique actuelle que l’on fait à nos gouvernants, pour reprendre les termes que certains emploient cette « France d’en haut », d’être déconnectés des réalités vécues par « la France d’en bas » ?

Si le tirage au sort n’est pas « objectif », pourquoi conserver cette méthode pour choisir les jurés lors des procès ? Ne devrait-on pas faire appel aux « notables » ? De même, les règles économiques devraient être écrites par les grands patrons. Qui connaît mieux la macro économie que ceux dont c’est le travail quotidien ?

Pour finir, les humains sont des êtres irrationnels qui échappent donc totalement à la science mathématique. Ouf ! On l’a échappé belle. Si c’était le cas, on arriverait à faire un robot aussi, voir plus, intelligent que l’homme. :o)))

Je ne connais pas votre parcours d’études et professionnel. En ce qui me concerne, j’ai commencé à travailler comme tourneur puis comme technicien. Ensuite je suis passé au commercial et actuellement je suis directeur commercial. Entre temps, j’ai créé une filiale en France d’une société allemande et me suis donc retrouvé gérant de SARL durant 3 ans. Ceci pour vous faire comprendre que j’ai côtoyé diverses couches de la société française avec des niveaux de savoir, des niveaux intellectuels très différents.
De mon expérience personnelle (qui n’est pas extensible et généralisable) j’en ai tiré que le QI est totalement indépendant du niveau social. On trouve autant de gens ayant, non pas un savoir, mais du bon sens chez les ouvriers que chez les patrons et son contraire. De même, on trouve également autant de gens ayant des convictions, sachant les défendre et résistant aux influences extérieures chez les ouvriers et manutentionnaires.

J’irai même plus loin. Chez les « français d’en bas », si on veut leur confier une tâche noble, bien souvent ils ont tendance à la refuser et on est dans l’obligation de les rassurer sur leur capacités à la mener à bien. Alors que chez certains « de la France d’en haut » (ATTENTION : Je ne parle que de certains et non pas d’une généralité) ils vont l’accepter d’emblée et vont même se fâcher si cette tache est confiée à un autre moins « qualifié ».

Un des reproches fait au projet pour une Constitution européenne était son langage de spécialiste. Chaque corps de métier à son langage et si je commence à parler en termes techniques propres à mon métier, je suis persuadé que peu de gens me comprendraient sur ce forum. Qui mieux que « le peuple » peut rédiger une Constitution dans un langage compréhensible par tous ?

<<Alors, si ces mats sont « à très peu près » justes, les nombreux « ateliers » qui auront planché sur « l’utopie constitutionnelle » ont toutes les chances d’avoir « pondu le même oeuf » :un projet perfectible, intelligible, ressemblant déjà, grâce à ses « gènes de démocratie directe », à ce que va pondre l’Assemblée Constituante, qui pourra travailler à résoudre les quelques divergences faisant problème, et finaliser son travail « constituant »…>>

Tout à fait d’accord. Notre travail servira, tout au moins je l’espère, de base ou de conseil ou de modèle à la Constituante. Si cela n’était pas le cas, je ne me donnerais même pas la peine d’écrire ces lignes.

De quelle course de vitesse s’agit-il ? Qui croit qu’en 2007 un Président de la République sortira des urnes sur un programme de remodelage profond de la Constitution ? Parlez autour de vous en dehors de vos connaissances, famille ou amis (on se rapproche toujours de ceux qui ont un parcours, culture proche de la sienne). Combien de personnes pensent à changer la Constitution ? Les gens sont pour ou contre le CPE, pour ou contre le libéralisme, mais de là à mettre la Constitution en jeu …
On s’est impliqué dans un travail (ou combat) de longue haleine.

(Petit message pour Étienne : Je suis pour le tirage au sort de la Constituante, mais toujours opposé pour les élus ;o)))

Amitiés

José Maria

[Jacques_Roman]

Constituante : tirage au sort

Bonjour, José Maria. En supposant que la constituante soit tirée au sort, je suis pour ma part catégoriquement (c’est le cas de le dire !) opposé à toute classification des citoyens dans ce contexte. Quand il s’agit d’une vraie Constitution (c’est-à-dire, d’un document traitant exclusivement de l’organisation et du fonctionnement des pouvoirs publics), c’est le bon sens qui intervient avant tout - comme on sait, la chose du monde la mieux partagée. La mise en forme est simple affaire de technique et intervient après qu’on a trouvé l’idée : les techniciens (juristes et autres) ne manqueront pas pour faire ce travail-là, à la constituante même ou à l’extérieur. JR

[Jacques_Roman]

Infaillibilité épiscopale (à propos du message 155 de Pat43) ?

Intéressant en effet que les évêques aient mis 1850 ans à déclarer le pape infaillible : je suppose qu’ils avaient peur de se tromper? JR

[alainguillou]

Cher José,

Je ne posais pas la question « pourquoi 900 citoyens tirés au sort sont représentatifs de millions d’autres ? » : j’y répondais par un « oui » (« oui, pourquoi pas ») basé sur la confiance (critique) dans les « statistiques » :

Le sondage d’opinion confirme, « à un certain degré d’approximation près », que le tirage au sort pourrait produire une « Assemblée Constituante »…

Donc nous sommes d’accord là dessus…

Sauf que nous courrons vers des malentendus quand nous parlons de « Constituante », car une Assemblée Constituante, dans la mémoire collective de beaucoup de citoyens dont je fais partie, c’est constituant de beaucoup plus de choses que d’un" texte de projet de Constitution à soumettre à référendum".

Je suis pour des assemblées représentatives d’une dynamique populaire, et là, le tirage au sort, pour moi, est non représentatif de la nécessaire « mobilisation politique des citoyen », PORTEUSE d’UNE VOLONTÉ.

Mais ce n’est pas le cas de notre Assemblée tirée au sort, dont la mission est provisoire, transitoire, et qui est destinée à « se mettre au travail » en assumant un « devoir citoyen ».

Il n’est pas question encore, dans ce travail, de faire des choix de « contenus » politiques,

L’enjeu n’étant que de rendre possible l’exercice de ces choix à travers des « contenants » institutionnels favorisant l’intervention citoyenne par laquelle « un peuple » se construit, en « remplissant pleinement son rôle ».

Ce remplissage du contenant, par l’entrée en scène du peuple, il sera sans le « faux col » de l’abstention, si le contenant est adapté à tous les contenus qu’un peuple « veut ».

Mais on sent bien que la question du "contenant " institutionnel n’est pas vraiment neutre, car il y est question « de permettre ou d’interdire de permettre ou d’interdire », etc.

Les abstentions massives sont révélatrices de la mauvaise qualité des institutions actuelles.

[sam17]

"[i]Pourquoi 900 citoyens tirés au sort sont-ils "représentatifs" de millions d'autres ?

Là, on n’est plus dans le droit, mais dans les maths…

… Alors, si ces maths sont « à très peu près » justes, les nombreux « ateliers » qui auront planché sur « l’utopie constitutionnelle » ont toutes les chances d’avoir « pondu le même oeuf » [/i]" (Alain).

J’écrirais plus exactement « on est dans les statistiques » : « quelle taille doit avoir l’échantillon pour être représentatif ? »

La question de la taille est vite réglée. Rigoureusement, la taille de l’échantillon répond à un besoin : le niveau de fiabilité requis pour la représentativité, à fixer.
Et à vrai dire, l’arbitrage sera plutôt fait par le nombre raisonnable permettant de discuter, dans l’assemblée.

Les véritables questions sont autres. J’en vois deux grandes catégories :

• « le tirage au sort se fait-il parmi des volontaires ? » Cela implique deux grandes questions :

• tout citoyen a-t-il le devoir d’assumer s’il est tiré au sort ? Comme pour un jury.
• y a-t-il des dipositions de caractère, de culture, d’affinités politique, des dispositions de démocrate, des compétences… qui font qu’on a plus de chance d’être volontaire ?

• « qui peut où non prendre part à la Constituante ? »

À cette question, j’ai déjà répondu : on aura le qui quand on aura le quoi. C’est-à-dire la problématique constitutionnelle.

Ce deuxième point soulève un problème : qui écrit la problématique constitutionnelle ? Et est-ce acceptable que ceux qui l’écrivent soit ceux qui y répondent ?

Allons droit au but, je suis favorable à l’idée que :

• l’assemblée de citoyens tirée au sort n’est pas la Constituante, mais l’assemblée qui écrit la problématique constitutionnelle.

Cette assemblée est composée de tous types de citoyens, et le tirage au sort paraît être le meilleur moyen de gommer tout partisanisme, prise d’intérêts, … notoires.

• une fois la problématique déterminée, suivant le fond de celle-ci et les conflits de pouvoirs qu’il désigne, sont désignés quels [quelques] citoyens [qui], en fonction de leurs responsabilités (politiques, syndicales, associatives, économiques), en tant que représentant d’une personne morale, sont exclus de la participation à la Constituante.

• si on a atteint le premier point, de toutes manières, la problématique constitutionnelle populaire sera rendue officielle, et on peut bien imaginer diverses suites :

• l’organisation par les États d’un vote pour des listes de participants à la Constituante
• au pire, un système de commission, dans la mesure où il y a référendum populaire (européen, même protocole, le même jour) à la fin, et que tout citoyen pourra vérifier qu’on a répondu ou non à la problématique. Problématique qui elle, issue du peuple (d’un échantillon le plus représentatif et neutre possible), sera nécessairement accessible. Donc la réponse le sera aussi… une vraie Constitution, quoi.

Remontons encore d’un cran : quand vote-t-on pour la CHARTE ? Puisque la problématique constitutionnelle se base nécessairement sur celle-ci, entre autres.
« Entre autres », car rappelons que personne ne peut dire si la majorité des européens veulent une Confédération d’États souverains ou une Europe fédérale…

Pour des raisons pratiques, à moins que Bruxelles ait eu une révélation… il n’y aura pas de référendum préalable sur la Charte seule. Pas plus sur la forme juridique de l’Europe.

Or, le tirage au sort de 900 citoyens peut se faire - avec huissiers - sans l’aide des États.
Il me semble donc que la première assemblée, de « simples citoyens », aura la charge :

• de composer la Charte (essentiellement, rassembler les chartes existantes)
• de fixer la forme juridique proposée pour l’Europe (sans doute une confédération d’États souverains - mais d’après un ensemble de sondages et de contributions d’intellectuels dans divers domaines…)
• d’écrire la problématique constitutionnelle.
  Je dirais en particulier : de rédiger le Préambule, les « objectifs, valeurs et grands principes de l’UE »
• de déterminer, en fin de session, qui peut ou non, suivant ses responsabilités, prendre part à la Constituante.

[alainguillou]

Cher José Maria,

il me semble que nous sommes d’accord, même si les « statistiques » risquent de montrer qu’il n’y a rien d’étonnant dans ce « consensus »…

[color=red]quant à « la course de vitesse » ?

Il s’agit, comme vous le constatez vous-même, de la course contre l’indifférence, au sujet de la « Constitution ».[/color]

On a eu raison, lors des manifs anti-CPE de pointer le secret cancer de la démocratie, avec des pancartes dénonçant tous les « errements » commis « en total accord avec le conseil constitutionnel »…

Le problème, c’est que les élites ont l’initiative, et qu’elles cultivent la passivité (docilité) du peuple, tandis que nous pensons, (et les statistiques le confirment…) que si le peuple se réveillait, il prendrait des initiatives « alternatives »…

… Plutôt que d’attendre d’avoir à dire « amen » à la prochaine mouture du TCE concoctée en douce par les mêmes « experts » (experts en pièges antidémocratiques) .

Je pense que ce forum peut profiter de sa lancée « noniste » pour contribuer à ce « réveil », mais il faudra bien que les partis, associations et syndicats ayant mobilisé le 29 mai 2005 y contribuent aussi : « nous » ne sommes pas seuls… on l’a constaté tous les mardis depuis deux mois !

… Et il ne faudrait pas sous-estimer l’intelligence des jeunes qui ont combattu le CPE avec des adultes syndiqués , politisés, organisés contre les casseurs, etc. : pour moi, cela relève de la même vigilance que celle ayant abouti au 29 mai, et cela revient sans doute de plus loin encore : rappelons-nous la levée en masse des jeunes au soir du 21 avril 2002…

S’il y a de l’inconscience par rapport aux dangers d’une Constitution de pouvoir personnel, elle recule !

Je parlais donc de cette « course de vitesse » visant à remettre à l’ordre du jour la question « constitutionnelle européenne », en phase avec les luttes qui réveillent le peuple et non pas avec les marchands de sable.

[sam17]

Avant de passer aux valeurs et aux principes … qu’ont-ils déjà écrit sans nous ?

Je ne sais pas qui a écrit quoi. Il n’empêche, voilà, j’ai de terrrrrribles aveux à vous faire :

• Le slogan :

  J’adhère à l’idée du slogan « Unis dans la diversité ». C’est plus la mise en application, le problème.
  Je note que les allemands seraient favorables eux-mêmes au slogan « Liberté, égalité, fraternité » !! (1)
  Et qu’il faudrait « ajouter un terme simple traduisant notre dépendance aux écosystèmes » (1)

• L’hymne :

  Je ne l’aime pas. Du tout. Il y a deux à trois grandes raisons :

  • La dernière oeuvre écrite par Beethoven avant l’hymne à la joie (je vais prendre le temps s’agissant de cette oeuvre précisément) et qui introduit déjà le fameux thème est une véritable « orgie », un « gâchis »… si on considère :

    • la quantité de musiciens qu’il faut pour jouer cette oeuvre de 13 minutes environ est considérable (de l’ordre de 180 musiciens)
    • orgie : grand orchestre + énorme choeur + piano + …
    • le choeur, qui doit jouer la dernière minute seulement, environ… compte 100 personnes !

  • Beethoven était un grand caractériel, acariâtre, rigide, qui piquait des crises si on entendait apporter la moindre modification à une oeuvre (pas sur la partition, par exemple, la seule absence d’un corniste sur un effectif de 10 le rendait fou de rage) ; sans parler de sa vie privée, il a longtemps bénéficié, contrairement à d’autres génies, d’un appui financier très important, auprès de mécènes qu’il lui arrivait de traiter comme de la m…

Ces deux points, désolé, moi ça me rappelle trop la bureaucratie de Bruxelles.
Passons au fond de l’oeuvre…

• Beethoven était un génie de l’harmonie, certainement pas un type très inspiré pour écrire de divines mélodies. contrairement à Schubert ou Bach, ou à Bartok, par exemple. Ce dernier était Hongrois - la Hongrie, et l’Europe de l’est, plus généralement, c’est le coeur vital de la musique occidentale, européenne et qui a rayonné à travers l’occident et la planète (même la Chine a été envahie culturellement, et depuis des décennies par les modes occidentaux).

• de la même époque environ, du même pays, et vu la différence d’âge mûr et de temps de carrière, je préfère très largement une oeuvre de Mozart (mort à 35 ans)… mon préféré étant Schubert, premier véritable romantique, doué d’une inspiration et d’une modestie qui ont fasciné et continuent de le faire, et qui est mort à … 31 ans !

• Le drapeau : je ne l’aime pas non plus.
  Je prendrai le temps prochainement de m’expliquer.

(1) « Quelle Europe construire » (synthèse de 52 contributions, dont le site d’Étienne, éditée par ATTAC) http://www.france.attac.org/a5767

[alainguillou]

Il y aurait eu bien d’autres « chants de paix » possibles et que tout le monde aurait aimé au moins fredonner… Pas forcément des chefs-d’oeuvre, car ceux-ci méritent une écoute pour ce qu’ils sont, et non pas pour « servir sous les drapeaux »…

Le mot « intelligence » comme dans : « vivre en intelligence avec la nature », et comme dans : « sollicitons notre intelligence », il me paraîtrait, pris sans prétention, servir à nous rappeler que beaucoup d’horreurs auraient pu être évitées, si l’on y avait fait appel :

Y faire appel, c’est reconnaître que nous n’avons que cette vertu à confronter à la barbarie, tout comme aux défis de dame nature, et que nous demandons à notre intelligence de rencontrer celle des autres, en sachant que si cela se produit, les uns et les autres s’émanciperont de leur bêtise… Liberté Égalité Intelligence ?

(on peut faire un effort pour se libérer, un autre effort pour respecter l’égalité d’autrui, et un dernier effort d’intelligence, mais on ne peut pas faire un « effort de fraternité » !)

… Quant au drapeau, s’il avait pu éviter les références à l’immaculée conception, je me sentirais respecté…

… En somme, y a pas grand chose à garder, de tout ce qu’ont décidé nos élites !

Ah ! Sam, ce soir on se fait plaisir, dis donc !..

[sam17]

Bonjour Alain,

• j’aimerais ouvrir un volet spécifique « SYMBOLES de l’UE », qui regrouperait slogan, hymne et drapeau.
  Cela me semble justifié, et puis outre le fait qu’ « on se fait plaisir » une discussion sur les symboles devrait faire monter des choses interressantes, qui viennent du coeur (du sentiment populaire, d’envie d’Europe) et des valeurs partagées. C’est aussi un bon moyen de s’affranchir de la technique, et je dirais même que cela arrive au tout premier plan, « avant de passer aux valeurs et aux principes ».

• une petite phase d’échanges devrait permettre de formuler une introduction au volet. Le tout est que quelqu’un se charge de la synthèse. Laissons à Etienne la primeur, ce volet « symboles » est tout de même capital.

• Nous sommes d’accord déjà pour dire que sur ce volet, « y a pas grand chose à garder, de tout ce qu’ont décidé nos élites ! »
  Sur le plan symbolique, je vois mal comment on pourrait marquer sa volonter de rompre avec le projet d’une caste qui a litérallement détourné l’idée de Constitution européenne (et rendu d’autant plus difficile le fait de lancer un projet de véritable constitution, puisque « le terme a été déposé ») en commençant par copier-coller les symboles employés par le premier projet.
  Et je suis convaincu qu’au final, on trouvera de bonnes raisons de les changer, ces symboles. Puisque, comme je conçois les choses, un projet de constitution a pour points de départ et d’arrivée des valeurs et principes qui relèvent du bon sens populaire, même si entre les deux, le développement et la nécessité d’un large débat imposent pas mal d’abstraction et même de technique. Bref, je suis convaincu qu’il y a convergence de deux approches, et qu’au final, le changement de symboles répondra tout à la fois à la symbolique de l’acte de rupture et aux raisons profondes qui motivent ladite rupture.

• « On peut faire un effort pour se libérer, un autre effort pour respecter l’égalité d’autrui, et un dernier effort d’intelligence, mais on ne peut pas faire un « effort de fraternité » ! »
  La « fraternité », n’est-ce pas essentiellement le sentiment d’appartenance au même peuple, à la même société, le désir partagé d’unité et la volonté de défendre celle-ci (l’affirmer comme souveraine) ? C’est à dire la base profonde du désir de constitution, et surtout pas une conséquence, encore moins un devoir induit.
  Si la société, allant vers la démocratie, crée de la liberté et de l’égalité, on dit que la fraternité est conséquence des deux, et de l’équilibre de deux. On dit également que la fraternité ne s’impose pas, ce serait l’horreur, et même, se serait créer de la haine, du devoir d’espionner son prochain pour s’assurer qu’il assume bien son « devoir » de fraternité…
  Dans tous les cas, c’est bien un idéal à atteindre, pas une règle de départ.

  Intelligence, oui, quelque chose me plaît là-dedans. Mais je crains fort que le terme prête à maintes confusions, soit impossible à traduire sans engendrer des déformations, et suscite pas mal d’hostilités.
  Déjà, au sens premier, ça évoque vite la « connaissance » : songeons à la question ô combien brûlante du péché originel pour les chrétiens, qui est de goûter au fruit de l’arbre de la connaissance… alors que c’est justement une base essentielle des Lumières. Pensons à la place du catholicisme dans l’Europe historique, à celle l’Église vis à vis de l’État dans les différentes approches de laïcité en Europe…
  Songeons aussi qu’intelligence, qui peut se transposer tel quel en anglais, peut vouloir dire aussi preuve (to give intelligence : apporter la preuve), renseignement (je ne sais pas mais c’est le I de CIA), Smart se traduisant par « intelligent / futé » (ce qui n’implique pas « connaissance / savoir » (knowledge) mais plus « potentiel / vivacité d’esprit »… Je vais vérifier le tout dans mon bon vieux dico (papier), car les traductions en ligne… je n’en connais pas de valable.
  Ce n’est que pour l’anglais… mais en bref, je suis très pessismite pour l’option « intelligence ».

• La question du « terme manquant », relatif à la REprise de conscience que nous sommes complètement dépendants de la nature, et qu’il nous faut absolument la protéger, avec sa diversité, va être difficile : il est impératif que ce concept apparaisse ; il faut un terme simple (écosystème, c’est déjà affreusement technique, et par ailleurs, le seul mot ne suffit pas pour parler d’une valeur) ; il faut que le terme soit facilement traduisible sans trop de distorsions dans l’acceptation…
  « Environnement », c’est creux, vilain, ça fait… détaché, immoral. Il y a l’homme d’un côté, ses désirs et ses grandes prétentions, et puis l’environnement, de l’autre. Bah, quelle idée !
  Moi qui ne suis pas très écolo « fleur bleue », je trouve qu’il faudrait vraiment souligner que les hommes sont depuis des lustres des mammifères horriblement fascistes vis-à-vis de leurs « frères ». Songeons à ce qu’on a fait des plus proches, les grands singes : nous avons déjà éradiqué une bonne part de notre « mémoire collective », en les massacrant, en les dédaignant complètement (encore aujourd’hui). Mais après tout, on a fait de même avec toutes sortes d’indigènes…
  Bref, pour le symbole, nous avons là un autre vrai défi.
  « Nature », j’aime bien. C’est traduisible sans trop de distorsion, à ma connaissance, en anglais, en allemand du moins. Ça parle à tout le monde, dans et hors de l’Europe - puisque les avis abondent dans l’idée que les frontières de l’Europe ne seront jamais trouvées ni avec une approche géographique, ni avec le seule approche culturelle - historique, et donc que c’est essentiellement une adhésion aux valeurs qui détermineront celles-ci. Ca parle à tous, sauf à ceux que je nomme « aspirants à la condition androïde »… Il y aura sans doute des gens, surtout les plus « perchés, » justement, qui trouveront « Nature »… trop fleur bleue, baba cool. Et il aura aussi des gens pour s’offusquer d’une soit-disant allusion à l’ordre naturel (titre d’un horrible torchon signé Julien Rebattet , qui évoque vite l’ordre moral, et la sentence « c’est pas naturel »… Vis-à-vis des premiers, c’est peut-être ainsi qu’on mesure l’ampleur du problème de… « rééducation ». Pardon pour le terme, je dirais qu’en l’occurrence, ce n’est pas vilain. Et dans ladite éducation, l’ « intelligence » se mêle avec… le naturel Vis-à-vis des seconds, et de l’association la plus « naturelle »… on ne peut que songer à ce que ledit « naturel » est culturel. Bref, l’un dans l’autre, et au regard de la simplicité, du « naturel »… du terme, et de l’aisance de traduction, je crois qu’il y a vraiment de l’universel dans ce terme / concept.

Alors « Nature », tout simplement. Avec une majuscule, pour « mère Nature » (et je songe notamment aux premières religions, animistes, sans doute les plus « naturelles », intuitives. Sans doute aussi les plus modestes. Finalement, moi qui suis athée (après avoir été réellement croyant 12-15 ans de ma vie) et, je crois, très démocrate, j’aime d’autant plus l’idée de croyance qu’elle est reste sinon figée à l’état de la « civilisation barbare », liée à notre condition animale, et par là à l’universel. Bref, une religion qui finalement trouverait son fondement dans le « doute primitif »…)

[sam17]

Le texte de l’Hymne à la joie, poème de Friedrich von Schiller, est accessible dans la page de définition de l’encyclopédie Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ode_à_la_joie

Il serait bien sûr intéressant de le commenter.

La musique est tout simplement le 4e et dernier mouvement de la 9e symphonie (avec choeur) de Beethoven.

"L’introduction instrumentale de ce mouvement a été adoptée en 1972 par le Conseil de l’Europe comme hymne de l’Union européenne, puis en 1985 comme hymne officiel par les chefs d’État et de gouvernement de l’Union."

[C’est bien tombé d’en haut].

[alainguillou]

On est tenté d’invoquer des valeurs universelles, pour une raison :

Les peuples européens prennent conscience ensemble qu’une Europe forteresse retranchée derrière ses héritages, cela n’a pas de sens, face aux solidarités de fait, qui sont planétaires :

Solidarités face à la bêtise dont nous héritons globalement de cette « préhistoire qui finit », avec le stade actuel, mondialisé et hyperviolent, du capitalisme… C’est-à-dire face à l’illusion de « la propriété » qui aveugle ceux qui s’y accrochent encore…

Il est vain de s’accrocher à une « fraternité de radoteurs de la méduse » qui se découperait en « continents opposés »… chacun ayant l’espoir de posséder son dieu propre comme arme de guerre contre celui d’en face…

Ayant conscience de cette mondialisation, on prend en même temps conscience des trésors cachés « sous l’héritage immense de bêtise » : d’où notre attachement à ce qui, de ce passé reste comme source d’inspiration culturelle, à partager, et donc « à ne pas jeter avec l’eau du bain »: la foi que l’on a eue ne doit jamais être une chaîne"… car… elle peut servir à notre émancipation.

Ainsi, pour moi, pas question de" jeter Dieu" pour me livrer à la transcendance d’une supposée « Nature », mais au contraire, c’est Dieu tel que ma culture me l’a donné, qui m’abandonne, mais" l’abandon " par ce dieu doit provoquer mon désir créatif, et je me tourne vers l’inconnu avec curiosité , courage, optimisme… C’est le moins que je lui doive par « respect pour l’héritage »…

Il y a un miroir, c’est le présent d’où nous devons faire irruption… Plus on s’éloigne du passé mieux on le perçoit dans notre présent.

C’est dynamique, pas statique… et ce n’est pas linéaire, ni prédictible, c’est le champ de notre intervention.

Je remplacerais les « valeurs » par des actes :

« Coopération, autogestion, émancipation… » Oui, ça sonne moins beau que" Liberté Égalité fraternité…" !

Bien sûr, mon « athéisme » est laïc, car il se nourrit des vérités des autres, gardant la meilleure source de motivation qui demeure productive malgré « l’abandon » : la conscience du fait que ce sont les humains qui ont inventé le dieu qui m’abandonne, donc les humains sont capables d’intervenir avec leurs rêves sur la réalité…

…Divaguerais-je…?

[sam17]

Je ne sais pas si Dieu nous a abandonnés…

… une chose est sûre : j’ai pris les devants :lol: :rolleyes:

J’ai été longtemps croyant (évangélique baptiste… comme Bush ! - ce qui accessoirement me permet de dire très sérieusement, au sujet de ce dernier et de son soucis de l’environnement, ce que bien d’autres pensent ou disent tout bas et sans trop vouloir y croire : c’est vrai, je confirme, IL S’EN FOUT - Jesus revient, très bientôt) et à présent je suis athée. Et même guéri de certain anticléricalisme nourri un temps par réaction.

Comme vous dites à votre manière, ainsi que Marie France, j’ai constaté dans mon âme que « la perte de Dieu vous ouvre l’esprit… » Je ne sais si vous êtes athée « de naissance » (vous dites « ma culture » me l’a donné) et ce que ça peut changer, mais je suis content d’avoir été croyant et de m’être « converti athée », par une réelle démarche personnelle. Je sais ce que j’ai laissé, et gardé, et si ça m’a coûté, je sais ce que ça m’a coûté, justement.

Je ne voyais pas la question de la Nature comme de la transcendance (et je suis diablement cartésien, comme gars), mais comme un concept qui lie un tas de choses universelles : lier l’homme à son environnement (lien essentiel, lien qui lie l’inné à l’acquis, chose que même les biologistes ne cessent de constater, et parmi eux, même les généticiens - il faudrait parler des fantastiques propriétés « conditionnelles » de l’ADN, du développement des cellules, de l’embryon…) ; une sorte de refondement de la religion dans ce qu’elle a de plus universel, comme un « doute primitif », un facteur de modestie essentiel de l’homme, avant que la prétention des humains à s’émanciper de la nature ne s’inscrive dans les errances de leurs dogmes. 3000 ans avant JC, pour les trois grands monothéismes.

« Pas d’angélisme »… Ces dogmes, du moins le dogme chrétien, ont tout à la fois :

• tué largement ce que le progrès a de bon, de libérateur pour l’individu, et pour l’égalité dans la société (péché originel = connaissance) ;
• laissé largement faire ce qu’il a de destructeur :
  • Dieu te donne la nature, les animaux, fais en ce que voudras… Aucune « référence écolo » dans la Bible, rien, émanation d’une pensée profondément prétentieuse de ce point de vue. D’où croyez-vous qu’on sorte pour avoir tant de difficulté à se réveiller, alors qu’il est déjà presque trop tard (avec l’inertie géothermique, on pourrait arrêter de polluer complètement demain, il se passerait encore quelques décennies avant que la température ne cesse de monter - les phénomènes en cascade et les paramètres (certains grossiers) auxquels on n’avait pas songé, on en découvre tous les mois (*)
  • ton corps ne t’appartient pas, il appartient à Dieu - la femme dépend de l’homme comme l’homme dépend de Dieu - les homosexuels sont bons pour l’enfer, … (1 Chorintiens 11).

« c’est dynamique, pas statique… et ce n’est pas linéaire, ni prédictible, c’est le champ de notre intervention. »
Ah ça oui, la nature est plus dynamique que les dogmes… Non, je vous charrie, mais les livres saints ne nous disent pas grand chose du passé, pas plus du futur. Alors que l’étude de la nature (pas la « transcendance », l’étude, simpement, la connaissance)…
Tenez, vous saviez que si la Lune n’était pas là, il n’y aurait pas de vie sur Terre ?
Et que presque paradoxalement, lorsqu’elle s’est formée, elle était si proche de la Terre que les vagues qui inondaient les côtes faisaient 3000 mètres de haut ?..

(*) [color=green][i]L’inertie thermique, les phénomènes géothermiques en cascade et les paramètres découverts au fil de l’eau : quelques exemples « amusants » pour apprendre la modestie dans l’étude de l’environnement…

• On sait depuis Archimède qu’un glaçon, lorsque il fond dans un verre, ne fait pas monter le niveau de l’eau. Et bien, ce n’est que depuis 15 ans à peine (il faut dire que les problèmes d’environnement, on les a découvert tard) qu’on distingue pôle nord et pôle sud en matière de dynamique de fonte des glaces : le premier est de la glace qui flotte, pour le second, la glace repose sur des roches. Ça change tout…

• … ou presque. On connaît les propriétés d’absorbtion de lumière par la matière depuis des siècles. Et bien on n’a songé que depuis quelques années à ce paramètre : les océans sombres absorbent l’énergie solaire, alors que les glaces, blanches, la renvoient (pour grande part dans l’espace)… Les premiers la stockent en partie (plancton, sous sols, et la terre la libère ainsi très très lentement). La fonte des glaces polaires pose ainsi un « deuxième » problème.

• On a découvert il y a quelques annés, vers le Triangle d’or, que plein de bulles montent à la surface de la mer. De l’hydrate de méthane. Dissous dans la roche, sous la mer, il se libère du fait du réchauffement. Or, le méthane est un gaz à effet de serre. Le réchauffement augmente ainsi la vitesse du réchauffement : phénomène exponentiel. (Au passage, on sait aujourd’hui que les vaches françaises en émettent plus, de méthane, que les 14 centrales thermiques que comptent la France… Et par les rots, pas les pets, comme le dit le cliché. Les plantes en rejettent aussi, naturellement, et en se décomposant.)

• On a compris il y a moins de 10 ans que la salinité de l’eau joue un rôle important sur la mécanique des fluides dans les océans, permettant notamment d’isoler les courants chauds et froids. La fonte des glaces modifie la salinité de l’eau. Mais on n’a compris que récemment à quel point le paramètre est important, en se penchant sur le phénomène El Nino, qui cause de grandes modifications climatiques dans le Pacifique, et sur un autre gros problème : le Gulf stream perd en intensité. On a évalué que la « part utile » du Gulf stream (débit de chaleur allant de l’émisphère sud vers l’hémisphère nord, tempérant l’Europe et l’Est des États-unis et du Canada, aurait déjà baissé de plus de 30% en 50 ans… (incertitude assez importante, mais plusieurs mesures confirment la tendance et l’ampleur).

• Une élévation moyenne de température de 0.5 degrés dans la mer des Caraïbes (ordre de ce qui pourrait être dû localement au dérèglement important du Gulf Stream, rapportant la chaleur au sud de l’Atlantique au lieu de continuer à l’expédier au Nord) fait passer un cyclone de degré 4 à degré 5 (vents passant de 210 à 250 km/h.) Pour info, la puissance d’un cyclone tropical moyen, c’est 5 fois Hiroshima toutes les secondes. Jusqu’à 10/15 fois pour les plus gros.

• On a découvert que lors des vagues de canicule / sécheresse, les arbres et les plantes se protègent, et interrompent la photosynthèse pour économiser l’energie (l’eau ?) et assurer leur survie. Du coup, ils font chuter fortement leur production d’oxygène. Chose que beaucoup ne savent peut-être pas (je l’ai appris personnellement il y a deux mois), les plantes, elles aussi, crachent du CO2. Et dans leur fonctionnement, ce qu’on considère, c’est l’équilibre entre CO2 absorbé et CO2 émis. Or, pendant la sécheresse, les arbres se mettent absorber moins de CO2 qu’ils n’en produisent : dès lors : d’un côté, l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère augmente la croissance des arbres, mais d’un autre, cela augmente l’effet de serre, qui accentue les phénomènes de sécheresse… qui ralentissent l’activité des arbres…[/i][/color]

[mariefrance_d_abovil]

« Coopération, autogestion, émancipation », j’adore !!

Alain, pour faire le lien avec ce que vous avez dit dans la rubrique des « guerres » (prévoir le pire), je voulais vous demander : vous donnez l’idéal à atteindre, que je partage. Tant et tant de gaspillages …
Problème, comment va-t-on s’y prendre pour en arriver là ?? Dans l’immédiat, il y a Bush qui fait ses tentatives d’intimidation à l’Iran, lequel tient tête, et on est là comme des cloches :rolleyes: (c’est bientôt Pâques) à se demander quel va être le résultat du bras de fer.
« Prophète, si ta main me sauve
De ces impurs démons d’un soir
J’irai prosterner mon front chauve …:/ » (les Djinns de Victor Hugo)

La laïcité est assurément un vecteur nécessaire. Non, vous ne divaguez pas. Nous sommes simplement en avance sur l’évolution collective.
Je me creuse la cervelle pour défricher le chemin que « les autres » pourront emprunter dans ce radicalement nouveau que nous voulons faire advenir.
Je n’avais pas été ausssi loin que Sam dans la mise en cause des « symboles » : slogan, musique, drapeau. Mais il préfigure bien ce que je vois se dessiner chez une de mes petites filles qui n’a encore … que 8 ans. Je préfère être sa grand-mère que sa mère, mais indiscutablement je me sens très proche d’elle et elle me stimule ; la rupture avec la génération de notre gouvernance actuelle est inexorable !!! Nous n’avons pas beaucoup de temps si nous voulons que l’échéance de 2007 ne soit pas un nouveau fiasco politique. J’ai confiance dans la jeunesse.

Sam, vous m’avez bien amusé en disant, par rapport à l’abandon de Dieu, que « vous avez pris les devants ».
Je ne vais pas raconter ma vie sur ce forum, à l’occasion je vous raconterai comment et pourquoi j’ai quitté la religion catholique !! A 8 ans, ma petite fille m’affirme déjà : « Je ne crois pas en Dieu » - « Tu as raison, il vaut mieux croire en toi… » Sa mère, ma fille, étudie le Coran, la Bible, elle veut suivre un cours de « catéchisme oecuménique » à la rentrée prochaine. Quand j’ai dit cela à une de mes camarades de promo politique catho pur beurre, elle m’a répondu choquée : « ça n’est pas du catéchisme ». Ma fille a 3 enfants et vit en union libre avec son compagnon., père des 3 enfants. Schoking !!
ça va être dur dur de trouver des solutions de cohabitation entre personnes portant autant d’oeillères, toutes religions confondues.

Armons-nous … de courage

[Jacques_Roman]

Les symboles; laïcité

Sur les symboles de l’UE tels que retenus dans le TCE, il me semble que ce serait bien, en effet, d’ouvrir un nouveau sujet discussion.

La laïcité consiste à laisser chacun libre de ses opinions religieuses ou irréligieuses : à renvoyer tout ça à la sphère privée et à ne pas en faire état dans la sphère publique (sauf bien sûr à préserver l’ordre public).

Je pense que nous devrions garder nos opinions en ce domaine pour nous : ce site s’adresse à tout le monde indiffèremment des croyances religieuses ; nous risquons d’en détourner des personnes qui auraient beaucoup à nous apporter en faisant état de nos croyances ou de nos incroyances. JR

[mariefrance_d_abovil]

JR, vous avez raison, mais ce que nous avons dit, il fallait le dire, ne serait-ce que pour laisser aux autres la liberté de penser et de s’exprimer.

Voilà un volet clos pour en ouvrir un autre.
Marie-France

[sam17]

À Marie France, Alain, Jacques (Roman)

Merci pour ces échanges.

La philosophie est paraît-il à proscrire de la politique en démocratie, tout comme la religion.
Cela ne dit pas du tout qu’il ne faut pas considérer philosophie et religion au stade du débat sur la Constitution.
Je mets la même nuance avec les questions économiques : l’idéal est d’avoir « néant » sur le résultat, comme sur les attendus (l’économie est au service de l’homme, et c’est un produit. point. C’est vite vu) pas de ne pas en parler pour le débat.
Il s’agit justement, par ailleurs, de savoir situer ce qu’il ne faut pas dépasser, pour l’élaboration.

Ne pas en parler, ce n’est certainement pas ni favoriser un débat constructif, ni attirer plus de débatteurs, ni se fixer les limites pour le résultat…
Trouvons la juste mesure.

L’obscurité, l’obscurantisme n’est dans l’intérêt d’aucun démocrate. Pas plus le fait que tout le monde soit d’accord sur tout.

Jacques : me concernant, je ne pense pas tant parler de mes convictions personnelles. Par exemple :

• Ce que je dis de Bush Jr et de sa foi est une question éminemment : publique, politique, démocratique, et même environnementale. J’ai passé assez de temps dans une (deux) église évangélique baptiste pour me sentir le devoir d’avertir les gens : « il s’en fout ». Voilà en premier pourquoi j’ai abordé la question de mon expérience de l’église.

• Mes idéaux (sinon ma conception pratique) du droit de propriété rejoindraient plus Proudhon et Bakounine que Voltaire et Smith…
  Diderot avait, je crois, la mesure du complet dilemme sur la question « propriété et démocratie ». Quant à Marx, peu ont su aussi bien que lui croiser structures et idéologie, histoire et individu, donner à la question de la propriété sa place à la fois dans l’économie et dans la philosophie. Et peu ont pu le « démonter », me semble-t-il. Proudhon disait, lui, que ce sujet est le plus difficile que la conscience ait à se proposer… et le dernier qu’elle parviendra à résoudre
  Mais quand je parle de Marx, de Bakounine ou de Proudhon, ce n’est certainement pas pour vendre un programme d’extrême gauche. D’ailleurs, je ne suis pas d’extrême gauche, je l’ai déjà dit. Parce que mes idéaux sur l’abolition de la propriété privée s’arrêtent là où commencent pour moi les affaires publiques de la démocratie (surtout contemporaine).

Ce que je donne dans un débat public, j’estime qu’il fait avancer les causes publiques. Si ce sont des conceptions vraiment personnelles, je vous les épargne volontiers. Et accessoirement, à mon âge, je n’ai pas tout lu. Je reçois régulièrement la pensée des « grands » par celle d’autres.
Maintenant, s’il m’arrive de m’oublier, ou d’abuser d’interprétations, n’hésitez pas

Quand vous parlez des mesures prises pour limiter les corps intermédiaires ou autre aspiration des Montagnards, je ne vous soupçonne ni ne vous accuse de déballer des opinions personnelles. Il s’agit pourtant, dans le contexte historique, d’un acte orienté. Et celui qui a fait passer ses mesures n’était pas, je crois, un dangereux gauchiste… enfin, vu d’aujourd’hui, ces considérations ont peu de sens dans la dimension droite - gauche. Pour la démocratie, et son avenir, elles en ont beaucoup.

Je serais sans doute « absent » (du forum) ce WE. Bon WE à vous tous.

[Jacques_Roman]

Laïcité : petite précision

Bien sûr, si la religion s’immisce dans les affaires publiques, ce n’est plus qu’une opinion politique, à traiter comme les autres. JR

[alainguillou]

Chère Marie France,

Comment s’y prendre pour mettre en oeuvre une" logique de paix " à partir des données présentes, résultant d’une « logique de guerre » initiée par les pays occidentaux ?

C’est tout le problème du Prisonnier Nelson Mandela qui développa une « liberté supérieure » depuis sa géole …pendant si longtemps.

Ne restons pas prisonniers de cette impuissance politique dictée par ce soi-disant « réalisme » fataliste!

les faits nous mettent au seuil du pire, est-ce le « réalisme » qui nous ordonne de faire le pas « nécessaire » vers ce pire ou bien plutôt n’est-il pas temps de déconstruire cette « fatalité » en retenant quels en sont les points essentiels:

puisque nous somme dans le scénario de l’horreur,

l’Iran revendique l’égalité avec les pires criminels du genre humain que sont les puissants d’occident.

si nous voulons sauver le principe d’égalité,…( une idée décidément moderne!) il est toujours temps de remettre notre arsenal de destruction massive sur la table de vériytables négociations internationales.

acceptons de regarder consciencieusement, la question du nucléaire, le débat du nucléaire pacifique(= « civil »…)

les médias ont passé très vite sous silence une proposition du « vil iranien », qui n’a pas été retenue (à tort! ):

Il s’agissait bel et bien d’adopter le principe d’un enrichissement de l’uranium géré en coopération internationale dans un pays tiers du moyen orient :

la "communauté internationale " est une grande supercherie dont on parle pour endormir les peuples.

C’est « NOUS » qui devons nous réveiller !..c’est « NOUS », les peuples des pays riches et dotés de la plus puissante force d’extermination qui soit!.. c’est nous la communauté internationale réellement responsable !..

…et nous ne devons plus accepter qu’on prétende nous avoir demandé notre avis en faisant parler la soi disant "communauté internationale " inventée par les monstres au pouvoir dans le monde « riche ».

je note que « le vil iranien » a réclamé « LA COOPERATION » dans cette affaire, mais que la chappe de plomb du silence médiatique a vite fait sarkophage autour de cette revendication pour l’étouffer.

je déteste la forme de pouvoir instaurée en Iran, mais le vrai problème est au coeur du pouvoir des « pays occidentaux »: la logique de guerre , nous en sommes responsables en tant que citoyens de fausses démocraties, et ma seule motivation pour m’engager politiquement sans réserve, elle réside dans ce constat: c’est à nous de renverser la vapeur ! …

Et il est temps de renouveler les « NON » populaires à tous les crimes en projet en notre nom!

[mariefrance_d_abovil]

Alain, vous me réchauffez le coeur (autant que puisse se faire vu la nature du sujet !) : je n’étais pas sûre de tous les détails à propos de l’enrichissement d’uranium en Iran, mais c’est ce que j’avais cru comprendre.

C’est un fait maintenant officiel, les US préparent de longue date (avant la guerre en Irak) un assaut contre l’Iran. Et ceux qui le disent, disent aussi que cet assaut serait plus désastreux encore pour les US que la guerre en Irak. Est-ce que l’argument va être suffisant pour éviter une apocalypse nucléaire où Mohamed El Baradei, dans sa position, tient dans sa main quelques fils ?

Nous avons assurément manqué de vigilance à l’égard de nos Ministères et de ce qu’ils ont savamment caché aux citoyens que nous sommes, endormis par les « discours officiels ». Mais ceux qui s’y opposent font l’objet de représailles… dissuasives.

Renverser la vapeur face à l’imminence en cours relève de l’exploit.
Il y a eu des millions de citoyens manifestant contre la guerre en Irak, où Villepin avait été plutôt bien à l’ONU ; ça ne l’a pas empêchée.

On a fait plier Villepin qui s’est stupidement entêté sur son CPE. Il a joué un jeu très anti-démocratique, il ne peut s’en prendre qu’à lui. Comme l’a dit je ne sais plus quelle femme (j’ai lu ça dans le Nouvel Obs), la France n’attends pas d’être prise, mais d’être conquise. Son fantasme sur « les attentes de la France » relèveraient plutôt du viol. Il s’est fait éconduire…

Mettre sur la table tous les « secrets-défense » du Ministère de la guerre, qui remontent à bien des années, psychodrame et sociodrame réunis, comment va-t-on s’y prendre ? J’ai encore le courage de rire, mais je ne trouve pas vraiment ça drôle.

Bon, qui vivra verra, nous sommes là, hauts-les coeurs !!

[Jacques_Roman]

Iran/uranium

Bien que ça ne concerne que très indirectement notre sujet, je tiens à me joindre à ce sous-débat pour rappeler une vérité essentielle : le traité sur la non-prolifération des armes nucléaires a bien été accepté par l’Iran; mais il l’a été aussi par les Etats-Unis, la France, la Chine, la Grande-Bretagne et la Russie, entre autres. Et ce traité prévoit que les grandes puissances nucléaires tâcheront de réduire leurs arsenaux (pour en arriver, en tout bonne logique, à la dénucléarisation complète).

Or que voyons nous depuis quelques années ? Des projets de nucléarisation de l’espace extra-atmosphérique (genre boucliers anti-nucléaires), et la volonté affichée de miniaturiser les armes atomiques pour pouvoir s’en servir partout à tout moment.

Il est trop tard pour user de menaces contre les désormais nombreux Etats qui ont l’arme atomique ou peuvent s’en doter à brève échéance - sans parler de l’hypocrisie fondamentale de cette attitude.

Une solution, une seule : la renonciation aux armes atomiques et leur destruction progressive, après quoi le risque de dissémination incontrôlée de ces armes aura disparu.

L’AIEA pourrait être chargée de gérer plus directement l’énergie atomique à usage civil. JR