Un peu de logique, Jacques, [bgcolor=#FFFF99]si on est « tout à fait » d’accord avec la phrase: « on ne sait pas …, encore moins juger individuellement de l’honnêteté de quelqu’un qu’on connaît et encore moins juger collectivement de l’honnêteté de quelqu’un qu’on ne connaît pas. », on ne peut pas attribuer à l’élection le mérite de vérifier (et en plus quel drôle de mot vous avez choisi là!) l’honnêteté de ses candidats.[/bgcolor]
L’argument du casier judiciaire, qu pour moi n’en est pas un, si on l’utilisait, tournerait même en faveur du tirage au sort, le grand nombre de scandales révélés le prouve
On dirait que nous n’avons pas la même conception de la logique. JR
On dirait que nous n'avons pas la même conception de la logique. JRC'est tout ce qui nous sépare, Jacques, vous avez une conception de la logique, moi, j'obéis à ses lois!
[align=center]Conférence d’Étienne Chouard : Guillemin et Robespierre : contre-histoire du gouvernement représentatif et propositions de prolongements constituants[/align]
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Etienne_Chouard_Henri_Guillemin_et_Robespierre_oct_2013.pdf
Dans la même veine.
« Le tirage au sort de représentants »
Sacrée oxymore.
La représentation est un lien, elle nécessite un accord entre le ou les représentants et les représentés. L’objet de cette représentation étant le contenu de cet accord.
Le tirage au sort par définition empêche tout lien, et c’est d’ailleurs l’un des aspects qui semble vous plaire le plus, le fait qu’en l’absence de lien, il n’y ait pas en amont de corruption possible.
Le lien doit se faire en aval. En votant systématiquement les propositions des tirés au sort du législatif ou bien en ayant la possibilité d’abroger les lois par RIC , en pouvant destituer , révoquer, un tiré au sort de l’exécutif , toujours par RIC.
Comme le dit Sandy, « tirage au sort des représentants » est un oxymore. Un tiré au sort, par définition, ne représente personne d’autre que lui-même.
En démocratie, le tirage au sort ne se conçoit que pour désigner des personnes sans pouvoir d’initiative décisionnelle (observation, recommandations, tâches mécaniques) : par exemple, dans une assemblée, il n’y a aucun inconvénient à tirer au sort des questeurs pour compter les votes, puisque cette fonction n’est pas de nature décisionnelle.
Le tirage au sort des décideurs politiques ne serait pas démocratique : il reviendrait à confier la réalité de l’exécution des décisions publiques à des inconnus opérant à leur guise. De plus, il aurait pour effet de tarir le débat politique public en raison de l’irresponsabilité politique des tirés au sort, qui auront forcément tendance à agir en gestionnaires plutôt qu’en politiques et à discuter dans leur coin.
Le lien politique en aval par les moyens dont parle frigouret se fait tout aussi bien dans le cadre de l’élection que dans celui du tirage au sort. En outre, l’élection assure un lien en amont (choix entre les programmes politiques des candidats) qui n’existe pas dans le cas du tirage au sort.
Bien sûr, tout cela a été dit et répété sur notre forum : mais le moyen de contrer un parti pris !
On se résigne donc à répéter : tirer au sort ses décideurs, c’est abdiquer.
Il faut procéder par une autre voie : réformer l’élection. JR
Le parti pris etant , pour mois, de n’avoir d’autres décideurs que le peuple lui même , toujours, directement.
Et encore le mieux serait que le peuple ne décide rien, ou bien rarement, sur un petit nombre de sujets bien circonscrits, avec de fortes contraintes institutuonnelles quant aux libertés individuelles, dans un cadre extrêmement décentralisé ou le droit de sécession prime, sans monopole .
Le peuple ne peut pas décider de tout directement : c’est une impossibilité, et tant que vous ne voudrez pas le reconnaître vous n’arriverez pas à proposer de solution viable, même partielle, au problème de la gouvernance.
Le droit de sécession : je suppose que dans votre logique vous en faites un droit fondamental (de l’individu) ? Ou bien doit-il être réservé aux collectivités, et dans ce cas, à partir de quel niveau: le hameau, la commune, l’agglomération de communes, la région (on admettra que toute nation dispose d’un droit de sécession intrinsèque) ? Dans le premier cas, comment géreriez-vous la sécession individuelle ? JR
Et si l’on admettait que le réel oxymore était la défense répétée de nos désirs personnels, de nos convictions et de nos conclusions dans la construction d’une démocratie?
Et si l’on acceptait qu’un démocrate est avant tout quelqu’un qui écoute plutôt que quelqu’un qui défend?
Alors sans doute les cerveaux de ce forum pourraient-ils être aussi utiles aux expériences présentes d’ateliers constituants ou de gouvernance démocratique comme c’est le cas dans certaines mairies.
La démocratie me semble-t-il sous-entend avant tout du lien social et du consensus, ce dont nos discussions ne donnent pas le meilleur exemple.
Mais il n’y aura jamais de consensus. Si Jacques adore la hierarchie, s’il ne peut vivre sans subordination, si il ne jure que par le gouvernement et le commandement et bien qu’il s’associe avec ceux qui pensent comme lui, entre volontaires, mais non! Et là se nouent les conflits, il faudrait obliger tout un chacuns a se plier a la gouvernance, a subir les monopoles, a se résigner. J’avais ouvert un fil panarchie sur la question.
LE GOUVERNEMENT C’EST LA GUERTE CIVILE.
Mais il n'y aura jamais de consensus. Si Jacques adore la hierarchie, s'il ne peut vivre sans subordination, si il ne jure que par le gouvernement et le commandement et bien qu'il s'associe avec ceux qui pensent comme lui, entre volontaires, mais non! Et là se nouent les conflits, il faudrait obliger tout un chacuns a se plier a la gouvernance, a subir les monopoles, a se résigner. J'avais ouvert un fil panarchie sur la question. LE GOUVERNEMENT C'EST LA GUERTE CIVILE.frigouret, choisissez :
– Ou bien vous n’avez pas lu les propositions très détaillées que j’ai faites ou répétées ici-même, et cela explique que vous m’attribuiez des opinions qui ne sont pas les miennes;
– Ou bien vous travestissez délibérément ma pensée pour imposer la vôtre.
Dans l’un ou l’autre cas, non seulement le consensus, mais même la discussion deviennent impossibles.
PS. Avec tout le respect que je vous dois, l’affirmation que « le gouvernement c’est la guerre civile » est une ânerie. La guerre civile, ce sont les humains vivant en groupe avec ou – surtout – sans gouvernement. JR
[b] [/b]La démocratie me semble-t-il sous-entend avant tout du lien social et du consensus, ce dont nos discussions ne donnent pas le meilleur exemple.Et le consensus, naturellement, suppose d'être d'accord avec vous sur tous les points, c'est bien ça ?
Comme vous avez dû le constater, il n’y a pas consensus sur notre forum concernant le tirage au sort des responsables politiques, et il n’y en aura probablement jamais.
Si vous voulez du consensus, il faudra donc passer à autre chose, à moins de chasser les gens qui ne sont pas de votre avis (ce que certains seraient prêts à envisager, si j’ai bien compris frigouret).
Cependant, pour moi, la démocratie n’implique pas le consensus, mais plutôt le contraire : le respect de la volonté majoritaire clairement et librement exprimée après un vrai débat.
C’est plutôt à cet égard que notre forum ne donne pas le meilleur exemple. Pour ma part, je lui reproche en particulier la quasi-absence de modération et d’une procédure de vote sur des propositions précises, d’où des discussions débridées dégénérant à l’occasion – mais c’est assez rare, il faut le reconnaître – en remarques d’ordre personnel.
Si Étienne ne se décide pas à prendre les choses en main, aucune proposition concrète ne sortira de ce forum. Celui-ci n’est pour le moment qu’un ramassis d’opinions individuelles plus ou moins décousues. Il est dommage qu’après bientôt dix ans d’existence (une belle longévité !) nous en soyons toujours là. JR
Ben un forum c’est fait pour discuter, il n’y a pas à en espérer plus, à mon avis.
Voilà une vision extrêmement réductrice et passéiste du rôle des réseaux sociaux.
Oui, il y a davantage à espérer d’un forum : la palabre ne suffit pas.
C’est une question de volontarisme – de volonté. Le fait est qu’Étienne n’utilise pas ce qui lui reste de crédit (loin d’être négligeable, mais en risque de s’étioler) pour lancer ICI une véritable action citoyenne aboutissant à des RÉSULTATS CONCRETS.
L’Internet est un instrument puissant, beaucoup plus puissant et beaucoup moins gaspilleur de temps que les conciliabules organisés dans une multitude de lieux plus ou moins confidentiels avec des poignées de militants politiques – c’est-à-dire, qu’on le veuille ou non, avec des hommes appelés à exercer le pouvoir.
Autant que je sache, Étienne n’a jamais expliqué pourquoi il ne voulait pas aller plus loin, par exemple en organisant des votes sur des propositions précises, sauf pour refuser de se constituer en chef de parti. D’accord, mais il ne suffit pas d’exposer des analyses pour convaincre : des propositions concrètes s’imposent.
Effet de modestie mal placée ou pire (pardon si je me trompe) angélisme plus ou moins résigné ?
Promouvoir la démocratie, c’est bien, mais ne pas utiliser à fond les instruments qu’on a soi-même (avec grand mérite) mis en place pour cela, c’est regrettable. JR
Jacques Roman, le mec plein d’ambition pour le forum de Chouard.
Oui. JR
Invité à ‘Ce soir ou jamais’ demain 5 sept. 2014
http://chouard.org/blog/2014/09/04/invite-a-ce-soir-ou-jamais-demain-5-sept-2014/
Ça devrait faire bien plaisir à un paquet de virus citoyens constituants 
Résumé sans forme de politesse. (message « virus » pour faire entendre ma voix)
But: que les gens inscrits ici deviennent un parti pour gagner les élections et mettre en place le tirage au sort+le reste.
Démarche pour y arriver
• -soumettre, à ceux inscrits, si ils sont tous pour le tirage au sort et si ils adhèrent tous aux grands principes dans leur globalité adoptés dans la wikiconstitution
• -savoir si ils sont prêts à faire confiance à n’importe quelle personne inscrite dès maintenant sur ce forum (principe tirage au sort à la E.Chouard)
• -répertorier tous les gens inscrits sur ce site, et qui veulent faire parti du tirage au sort . Qu’il y ait un papier officiel (adhésion gratuite) comme quoi on est membre de ce nouveau parti.
• -être capable de mettre en place un tirage au sort (non truqué)
• -une fois les tirés au sort , à l’approche des élections, que ces gens soient prêt à se mettre à nu pour qu’on sache si on peut leur faire confiance ou non.
• -répandre le « virus » dans les réseaux sociaux que ce site va devenir un parti.
• -trouver des gens tirés au sort pour que si (comme parti) on doit être élu on puisse être représenté mais faire les « primaires » le plus tard possible.(pour éviter toute pression de lobby extérieur)
• -préparer les réponses aux questions qui seraient possible qu’on pose en plateaux télévisés pour désarçonner la personne: (questions de guerre,bombe nucléaire et autre). Là par exemple on pourrait envoyer des gens qui maîtrisent la communication comme E.Chouard en expliquant bien qu’il ne serait pas possible qu’il soit candidat ou même qu’il fasse parti du gouvernement.
• -trouver les 500 signatures de maire pour qu’on ait droit de se présenter.
• Si vous voyez un danger dans mon projet dites le moi
• S’il vous plaît permettez de créer un sujet de forum là dessus .Et surtout il faut que tous les membres puissent être au courant de cette proposition.