Une autre proposition (en anglais, sorry, mais je le traduirai peut être un de ces jours) : http://www.lowimpact.org/factsheet_democracy.htmTu adores ce site. J'ai lu, il n'y a pas de proposition, ils disent pourquoi notre système actuel est corrompu, ok, invoquent la démocratie sans la décrire précisément, ok, te mettent la to do list de l'alter mondialiste qui achete local et bio, qui lâche son job chez Général Electric et qui économise en or sous une latte de son parquet...Tout cela est fort sympathique, si plutôt, par contre il n'y a pas de proposition democratique dans cet article.
Comme disait ma grand tante (RIP) : on n’adore que Dieu :P.
Mais vous avez raison j’aime bien sa façon de remettre les questions à plat plutôt que de chercher des solutions techniques à des symptômes, isolés les uns des autres, du système technicien.
C’est vrai, je suis d’accord, ils n’expliquent pas comment appliquer la constitution des Athéniens au Royaume Uni, ni à plus forte raison à la France ou à l’Europe. Vous voyez, j’ai fini par intégrer ce que vous appelez démocratie. Mais la démocratie n’est pas le sujet de ce fil, c’est la façon de se débarrasser des puissants.
Notre problème est que le système dans son ensemble est pourri. Remplacer le timonier d’un navire en train de couler par une assemblée de passagers tirés au sort serait probablement très satisfaisant pour l’esprit, mais mettre les canots de sauvetage à la mer, construire des radeaux pour ceux qui n’ont pas de place sur les canots de sauvetage, et laisser chacun d’eux s’organiser risque de sauver plus de monde … et les responsables du naufrage pourraient se retrouver dans le même bateau et enfin laisser les pauvres tranquilles.
Comme je l’ai déjà exposé je diverge d’Étienne principalement par le fait qu’il croit que la cause des causes est la constitution alors que je crois que c’est le fait de chier dans de l’eau potable.
Ta réplique m’a fait rire, j’ai bien aimé ta dernière phrase, ton point de vue se défend, je pense que vous avez tout les deux raison d’une certaine façon, en effet il est fort possible qu’en réfléchissant collectivement et en laissant le dernier mot a la majorité en prenant soin (par des procédures) que la raison collective s’exprime (par opposition a la passion) des évidences du type « il ne faut pas chier dans l’eau potable » s’imposeraient rapidement.
Lanredec, si demain les parlementaires imposent les toilettes sèches dans chaque foyers, ou qu’ils autorisent à utiliser l’eau de pluie ou lieu de l’eau potable pour nos latrines, croyez vous sincèrement que cela va changer quoi que ce soit dans la société?
Mise à part la prise de conscience écologique, et l’effet mouton que cela va engendrer (je vois déjà les gens biens en train de nous dire « Moi j’ai jamais chié dans l’eau potable » tout en nous faisant la leçon, mais mise à part ça ils continueront à travailler comme des bœufs et de se faire manipuler par les politiques.
Je ne dis pas que l’écologie ne permet pas d’élever son esprit, mais pas assez pour vouloir changer de politique. D’ailleurs l’écologie ne devrait pas être une politique mais un savoir vivre.
Ce que je crois sincèrement c’est que la vision du monde sous-jacente à la chasse d’eau est réellement ce qui importe. Si une assemblée tirée au sort impose les toilettes à chasse d’eau, alors la démocratie aura peut être (formellement ?) gagné, mais ce qu’on attend de la démocratie aura échoué.
Les pauvres n’ont pas besoin pour être moins miséreux qu’on leur impose de faire appel à Veolia.
Tous les processus naturels sont cycliques. Le compost n’est ni une ressource ni un déchet, mais une étape d’un cycle.
Ce que la finance internationale essaie de faire (et réussit à faire) c’est d’imposer une vision linéaire et non cyclique du monde, d’ouvrir les cycles pour se poser en fournisseur obligatoire de ressources et éliminateur obligatoire de déchets. (Exercice pour la prochaine fois : montrer comment la monnaie entre dans ce processus)
P.S. : en d’autres termes, il s’agit d’émancipation : quand l’esprit est en esclavage, peu importe que le corps le soit.
Tous les processus naturels sont cycliques. Le compost n'est ni une ressource ni un déchet, mais une étape d'un cycle.Ne sont cycliques que les processus qui engagent le vivant. Dans le cas contraire on tombe sur le second principe de la thermodynamique qui n'a rien de cyclique.
Ce que la finance internationale essaie de faire (et réussit à faire) c'est d'imposer une vision linéaire et non cyclique du monde, d'ouvrir les cycles pour se poser en fournisseur obligatoire de ressources et éliminateur obligatoire de déchets. (Exercice pour la prochaine fois : montrer comment la monnaie entre dans ce processus)Bien vu, c'est le moyen de faire passer ce racket intégral lié au trust des ressources. Un bémol, remplacer [b][color=blue]vision linéaire[/color][/b] (trop limitative) par [b][color=blue]vision monotone[/color][/b] au sens mathématique, et même monotone croissante.
Quelques exemples, pour illustrer cette imposture:
1 La croissance.
Le mot magique, l’imposture absolue, le condensé de cette vision du monde.
2 Le réchauffement climatique
Linéarisé par son association, (fausse), au taux croissant de CO2 atmosphérique
C’est à mon sens l’exemple le plus stupide, simplement associé à d’immenses escroqueries sur la gestion (beaucoup encore à venir) du CO2. Mais fondamentalement pas grave, le monde s’empoisonne, il ne se réchauffe pas.
3 Les semences OGM pour plantes stériles
Là on entre dans le sérieux: l’arme absolue pour rendre irréversible le racket financier mondial
C’est l’urgence absolue.
Quant à la monnaie, c’est l’outil magique.
Le seul élément constituant de notre univers qui, parfaitement immatériel, est cependant capable de se reproduire (via l’intérêt) ce qui:
- permet aux actifs matériels qui en sont la contrepartie d’échapper au second principe de Carnot (ce qui est contraire à tout ce que nous enseigne la physique).
- justifie l’immense stupidité et pourtant acceptée sérieusement de presque tous, celle de l’argent qui travaille.
Trouvera-t-on un jour un représentant au Parlement qui provoquera un débat national sur cet étrange phénomène, pour voir si, par hasard, ce ne serait pas ce qui déstabilise l’« économie réelle » qui ne saurait à priori accepter cette entorse faite aux lois physiques.
Paradoxe(s)
J’ai l’impression que la finance recycle à son profit une tendance qu’elle n’a pas inventée, la disjonction. La séparation de l’objet étudié de celui qui l’étudie a permis tellement de progrès, qu’elle nous a doucement poussés à l’appliquer à tout, avec la mathématique érigée en juge de paix ultime, en complète ignorance d’ailleurs des théorèmes d’incomplétude de Gödel. Le fait de tout imaginer sous forme linéaire est un vice consécutif à la disjonction me semble-t-il, c’est la simplification à outrance ou le refus de la complexité, à des fins de productivité le plus souvent. Mais un autre vice est d’imaginer par exemple comme vérité absolue les principes de la thermodynamique, c’est-à-dire la tentation de tout mathématiser alors que la science ne vit que des révisions de ce qu’elle énonce - contrairement aux mathématiques. Le recours à la science dans un argumentaire est également un moyen autoritaire d’en imposer le contenu car - me semble-t-il - la science a acquis depuis la révolution industrielle une autorité morale sur le peuple, comme si elle occupait la place laissée vacante par Dieu et les églises depuis 1905 dans l’organisation sociale. L’énoncé de bernarddo se retrouve donc de fait dans le paradoxe d’une analyse au service du peuple que celui-ci ne peut seulement pas comprendre, perpétuant ainsi une vieille tradition scientifique que l’on pourrait qualifier d’ésotérique, c’est-à-dire réservée aux initiés et consistant à sans cesse rappeler la sujétion non négociable aux lois fondamentales de la mathématique au travers de la science. Il en résulte un schisme entre ceux qui comprennent la science (ou le prétendent) et ceux qui ne la comprennent pas. Les premiers tirent personnellement profit de leur savoir sans pouvoir résister à la tentation de l’érudition officielle et incontestable quand les autres se convainquent volontiers que tout effort est inutile puisque leur destin individuel comme collectif est ordonné d’en haut par les règles de l’univers énoncées doctement par une science inaccessible.
Or la science n’existe pas comme entité sociale, pas plus que la mathématique. Toutes deux ne sont que ce que nous en faisons et il serait sans doute utile dans nos discours de rappeler que le politique a pouvoir sur la science et non l’inverse, qu’il n’est pas nécessaire de savoir sa trigonométrie pour parler d’éthique ou pour organiser une politique de recherche, c’est-à-dire orienter les sociétés post-modernes. Aussi serait-il plus intéressant que les savants d’aujourd’hui confessent leur ignorance plutôt que leur savoir afin de faire comprendre aux non initiés que nous avons besoin de leur participation à la construction de la démocratie et qu’il est temps qu’ils comprennent que leur liberté est au prix de leur implication, même si elle ignore tout de la différence entre conjectures et théorèmes. La finance engendrée par la mathématique fondamentale, et de fait absolument isolée de l’humain, est le meilleur exemple de la dérive actuelle et il me semble donc paradoxal de la dénoncer à coup de thermodynamique ou d’algèbre linéaire. Sauf à vouloir une révolution qui préserverait certains privilèges. En plus, pour confesser son ignorance, il y a le choix: la durée de vie du proton, la stabilité du système solaire, la masse de l’univers, la quantique incompatible avec la gravité, la répartition des nombres premiers, le cerveau, le temps, la masse, le gène, etc.
Ça germe !
(Notez la conclusion de cette série d’images littéralement effrayantes)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3iRR1K5XK64#!
Quand les forces de l’ordre sont CONTRE le peuple, c’est qu’on est en dictature.
Le fait que cette dictature soit renouvelée cycliquement via l’élection n’y change rien : c’est une dictature.
Une dictature, c’est quand un petit nombre de personnes émet des dictats auxquels le peuple n’a aucun moyen de se soustraire.
C’est le système actuel, presque partout.
« La vérité, reconnue aujourd’hui par les despotes les plus sots, c’est que les formes dites constitutionnelles ou représentatives ne sont en aucune façon un obstacle au despotisme étatique, militaire, politique et financier; au contraire, elles légalisent le despotisme et, lui donnant l’apparence d’une administration populaire, elles augmentent considérablement sa force et sa puissance intérieure. » Bakounine
oui enfin cela ne sert à rien de tomber dans l’extreme
nous ne sommes pas dans une dictature, nous sommes dans un régime mixte où il y a des éléments de dictature et des éléments de démocratie
on peut virer les gens au pouvoir quand on veut
mais pour cela il faut se rassembler, chose dont vous êtes pour la plupart incapables
oui enfin cela ne sert à rien de tomber dans l'extreme nous ne sommes pas dans une dictature, nous sommes dans un régime mixte où il y a des éléments de dictature et des éléments de démocratie on peut virer les gens au pouvoir quand on veut mais pour cela il faut se rassembler, chose dont vous êtes pour la plupart incapablesD'accord, on est des extrémistes, on peut virer Goldman Sachs, Rothschild, Lazard, Warburg, Morgan et toute la clique quand on veux mais pour ça ils faudrait se rassembler. Tu proposes quoi? La MJC de Melun? on brûlera des poubelles? comment je peux soigner mon extrémisme? Tu crois qu'ils vendent l'antidote chez DealerPrice?
Pourquoi me reposer une nouvelle fois la question. Tu sais très bien que je fais partie du front de gauche et que ma solution c’est de se rassembler autour du front de gauche.
Vous êtes extrémistes parce que vous êtes incapable de discernement et de nuance, vous êtes dans le tout ou rien, tant que les gens n’adopteront pas toutes vos idées extrêmes, vous les traiterez en ennemis et en anti-démocrates. Bref super constructif. Tout ce vers quoi cela vous mènera, c’est ergoter à l’infini sur ce genre de forum. Les révolutionnaires en pantoufle.
Des sectaires de la pire espèce.
Sandy, tu serais pas un peu maso pour nous fréquenter tant d’années ?
On m’aurait menti. Les sectaires en chaussettes à clous seraient préférables aux sectaires en charentaises !
btw, sectaire vient du latin sequor (« suivre ») via son fréquentatif sector (« suivre assidûment »). Un sectaire c’est donc un suiveur, un mouton, un godillot, un rassemblé autour d’un front, … Bref, encore un mot auquel la novlangue politicienne fait dire le contraire de ce qu’il veut dire.
Une grande Ghana à la « peau-lisse » y’a qu’ça d’vrai … Grrr (Désolé les z’autres j’aime pas les poils :))
Sandy, qui nous traitent d’extrémiste et qui nous accusent de sectarisme, c’est la meilleur.
Son monde de bisounours seraient peut-être la solution finalement. Un monde ou l’on affirme le lendemain de sa défaite au élection que « JAMAIS » la puissance du parti ne prendra place dans le gouvernement actuelle pour réclamer un an plus tard le fauteuil de 1er ministre.
Je sens comme une odeur de fumée…
Et puis il y aussi leur capacité à rassembler tellement de monde. Cette foule de personne qui il y a un an représentait 11% des voies, pfiou quelle majorité, et encore j’ai pas retiré les 3% du parti communiste, car autrement on tombe tout de suite sous la barre des 8%, et là aie, ca fait mal. Ca fait toujours du monde tu me diras, mais à coté des abstentionnistes, c’est ridicule.
Pourquoi me reposer une nouvelle fois la question. Tu sais très bien que je fais partie du front de gauche et que ma solution c'est de se rassembler autour du front de gauche. Vous êtes extrémistes parce que vous êtes incapable de discernement et de nuance, vous êtes dans le tout ou rien, tant que les gens n'adopteront pas toutes vos idées extrêmes, vous les traiterez en ennemis et en anti-démocrates. Bref super constructif. Tout ce vers quoi cela vous mènera, c'est ergoter à l'infini sur ce genre de forum. Les révolutionnaires en pantoufle. Des sectaires de la pire espèce.J'ai la flemme de te répondre sérieusement mais je vais le faire juste parce qu’avec de la chance tu vas apercevoir l'absurdité de traiter le gens qui fréquentent ce forum d'extremistes...
Tu est en désaccord avec des choses, soit, argumente, exprime ton point de vue…
Mais tremiste!! plotiste!! puliste!! tisémite!! visioniste!! franchement.
Le pire c’est que c’est la même technique que les ignares utilisent pour insulter ton candidat, récemment Oncle Tom Désir le traitait de tisémite! pour avoir osé critiquer le ministre de la finance.
La même technique que Fourest utilise (en tentant de manipuler honteusement un journaliste de media part d’un façon complètement hallucinante, il faut voir ça) pour insulter les gens qui mettent en doute la version officielle du 11, ou le déroulement des événement en Libye entre autres des gens comme Collon, le genre de mecs qui bosse un peu… plotiste!! visionniste!!.
Non je suis sérieux, il y a un morceau d’histoire qu’on déjà pas le droit de discuter, tu sais celui qui prenait la moitié de ton Fernand Nathan en 3eme et qui te fait gober sans sourciller qu’on a perdu la guerre sans se battre en 2 semaines et qui oublie de te préciser que tous nos oligarques on mis la main a la popoche pour financer l’autre taré, bref…toujours est il que la les mecs sont maintenant chauds pour mettre la pression pour qu’il soit interdit de mettre en doute la version (the incredible one) officielle du 11…
Taddei c’est fait emmerder comme pas possible pour avoir osé laisser Kassovitz l’ouvrir dans son émission en disant qu’il avait du mal a gober la pillule. Il devrait faire gaffe Kassovitz parce que de nos jours si tu met en doute « the awesome story » tu est antisémite d’autant plus si tu est juif comme lui…
A ben ouais, c’est comme de cause de l’apartheid en Cisjordanie c’est antisémite (les mecs sont pour la plupart ashkénaze c’est a dire non sémites mais c’est pas grave ça, on va pas s’emmerder avec la signification véritable des mots et encore moins a lire la Torah, c’est beaucoup trop chiant ), tout comme parler de colonialisme , c’est du visionisme ça cher monsieur!
Et si tu critiques les banque man tu est dans la merde, tu est un plotiste, si tu te demandes pourquoi ton adolescence a été bercée de gangsta rap qui te proposait de tuer la grand mère de ton copain d’école pour te faire un fond de roulement afin de lui vendre de la coke avec pour objectif ultime de commettre des excès de vitesse avec d’onéreuses voitures de sport et de fréquenter des prostituées et que tu te rends compte que General Electric en plus de ses activités dans le gaz de shit fait aussi de la prison privée et de l’édition musicale tu est sur une pente savonneuse l’ami, tu est en pleine dérive plotiste. Il y a des fait qu’il est bon d’ignorer, et surtout n’en parles pas autours de toi car ce serait du pulisme. A haranguer la foule les yeux injectés de sang en proposant de glisser un piécette a chacun et d’arrêter de s’essuyer les pompes sur les boat people comme le fait Mémé, c’est du pulisme ça mon ami.
Bref, ça me fait rigoler, figure toi que j’ai voté pour ton candidat la dernière foi parce que j’estime qu’il est moins dans le faux que les autres, que je pense que ça ne sert absolument a rien de voter blanc et que lui au moins veut faire le référendum d’initiative citoyenne et il parvient a federer un peu…Par contre ne me demande pas d’adhérer au projet, le régime parlementaire teinté de participation qu’il propose n’est pas démocratique, c’est juste moins nul que le reste. Donc tu vois celui qui est dans le tout ou rien c’est toi, tu débarques ici et tu utilises les mêmes insultes contre nous que celles qui sont utilisées contre le fdg…C’est tragiquement nul. Et si tu traînes ici c’est que ça te travaille quelque part, tu te rend bien compte qu’on est sur un truc génial mais tu ne veux pas te l’avouer. Allez bois une tisane, met toi dans l’ambiance, remet toi une petite conférence en mettant de coté les aprioris, utilise ton intelligence…acceptes toi! (ralla je suis bon la,je peux peut etre faire carriere chez les raeliens ou comme scientolgue)
ILS NE SONT PAS D’ACCORD!
EN EFFET SUR LE BLOG DE Méluche que je respecte et qui ne gére pas par lui même son blog mais…:
[[Merci de valider votre adresse de messagerie en cliquant sur ce lien :
http://www.jean-luc-melenchon.fr/?comment_email_verify=197721%20aMIm45B4
Voici le texte de votre commentaire :
Tirage au sort pour une constituante VRAIMENT démocratique:
Le site <a href="http://www.le-message.org/" rel="nofollow">ci-joint </a>pour remuer vos méninges et en discuter.
Et le système de vote de Condorcet qui donne aussi à réfléchir ( et supprime les problémes de proportionnelle par son fonctionnement : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Condorcet
Bonne lecture et vive la 6°]]
Le lendemain, ce fut effacer d’où ma réponse:
"Votre commentaire est en attente de modération
Si vous validez votre adresse de messagerie, votre commentaire sera approuvé immédiatement. Les instructions vous ont été envoyées par mail.
23 avril 2013 à 13h04
La sixième appartient déjà à une CASTE… les militants politiques. En effet lorsqu’on propose des pistes de réflexions pour une Sixième les messages sont rapidement EFFACÉS. Me serai-je une fois de plus laissé abuser par des POLITIQUES VERBEUX? Ai-je confiance en un parti qui se remet en question MAIS PAS SURTOUT LES FRONT ET SÛREMENT PAS SUR CELUI DE L’ÉLECTION!?
j’avais CRU AU REMUES-MÉNINGES. j’avais CRU À UN RENOUVEAU DE LA POLITIQUE.
Tant de valeur que je partage mais en fait… TIRAGE AU SORT pour la constituante et Élection à la méthode Condorcet sont TABOU. Je croyais ce blog géré par des démocrates. Il me semblait que nous nous devions de nous former pour préparer la Sixième. Il m’apparaît que le débat et DÉJÀ FERMÉ par, encore une fois, une minorité pensante pour la majorité taiseuse et suiveuse.
Rassurez-moi! Dites moi que l’effaçage de mon message n’est qu’un « trompage de bouton »
Et j’ai pris soin de relire la charte une énième fois. Le titre est" en préparant la marche du 5 mai" donc mon message rentre dans les clous."]] Et ce fut refusé ( mon adresse mail sans doute )
Ils veulent nous empêcher de diffuser nos idées. Alors que l’on diffuse chez les plus à même d’écouter alors imaginez les autres!!!
Donc si on arrive à une constituante dans les prochains mois nous aurons du mal à faire passer nos idées il va falloir mettre les PORTE VOIX en route!!!
ILS (les politiciens, leurs militants et les puissants) n’en veulent pas ce qu’ils veulent c’est garder le contrôle et la main mise sur le système quel qu’il soit.
Pète un coup Blux, c’est qu’un blog… 