1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

@ gilles : Bonjour Gilles dans la rubriques du forum « Vos critiques, vos propositions… » 94 Melenchon , pour ne pas dévier trop le sujet de ce fil, j’ai mis un texte puisque ( et ce n’est pas une critique ) tu preferes l’analyse de textes que de videos…
Un texte de JLM où il fait son analyse de la crise financière, une analyse qui je pense rejoint beaucoup de point de vue des gens du forum

N’oubliez pas que nous devons échanger pour avancer… respectons nos différences c’est ce qui nous permettra de progresser.

Bonne année

@Patrick (votre 659) :

Mes 35 propositions constituent effectivement un résumé du projet de révision de la constitution de 1958 que j’ai présenté sur le fil « La constitution de 1958 »– Forum du plan C : pour une Constitution écrite par et pour les Citoyens / 24 CONSTITUTION DE 1958 : CRITIQUES ET PROPOSITIONS DE RÉFORMES (discussion lancée par Orbi) .

Je vais donc répondre bientôt à vos remarques/questions sur le fil dont il s’agit.

Merci de votre intérêt. JR

Une video de Fr. LORDON qui rejoint le texte sur J.J ROUSSEAU et mandeville…mais parlant de Marx et Spinoza
L’économie des passions…

À l’initiative du Café Citoyen de l’Arcadie de Caen,
[bgcolor=#FFFF99]rendez-vous à l’IAE de Caen, vendredi prochain, 19 avril 2013 à 19 h,[/bgcolor]
pour une conférence-débat, puis un ATELIER CONSTITUANT :

« Ne rêvons pas la Révolution, réécrivons la Constitution ! »

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2013/04/13/320-rendez-vous-a-caen-vendredi-prochain-19-avril-2013

Article Agoravox :

Le front de gauche n’est pas pour les démocrates

Lamentable.

Après 23 essais de dénigrement du front de gauche qui se sont tous avérés infondés, tu tentes une 24ème fois ta chance ? ( J’exagère à peine :lol: )

Sandy, quand tu te rends aux AG locales du FdG, essayes-tu de faire passer le message viral, ou bien es-tu 100% en accord avec l’idée d’une constituante élue pour une sixième république au contour assez flou ?

Tu sais que j’ai voté JLM au second tour, car si je suis très à gauche du sternum, j’ai forcément un faible pour ceux qui sont à gauche de l’hémicycle.
Mais, on en a discuté, ce point là ne me convient pas, au minimum.

Alors où te situes-tu ?

Sandy, tu es tellement lobotomisé que tu ne te rend même plus compte de ce que tu dis.

Tu te sens tellement victimisé que ca en devient pathétique.

Je n’ai fais que relayer un article paru dans une presse que je juge sérieuse. Je n’ai absolument mis aucun commentaire pour laisser les gens se faire une opinion eux-mêmes, sans essayer de corrompre l’instinct de réflexion des lecteurs et aussi pour éviter tes remarques horripilantes.

Tu pars dans tes discours à droite et à gauche en te comportant comme un sniper, peut-être que cela te rassure et te permet après quelques variantes de langage de croire que tes idées et ton jugement est la seule valable dans ce bas monde. Libre à toi de continuer, mais comme je te l’ai déjà expliquer il y a quelques mois, je ne rentrerai plus dans ton jeu de celui qui hurle le plus fort, ce système n’est bon que pour vos débats stériles entre front nationale et front de gauche.

Sandy, quand tu te rends aux AG locales du FdG, essayes-tu de faire passer le message viral, ou bien es-tu 100% en accord avec l'idée d'une constituante élue pour une sixième république au contour assez flou ?

Tu sais que j’ai voté JLM au second tour, car si je suis très à gauche du sternum, j’ai forcément un faible pour ceux qui sont à gauche de l’hémicycle.
Mais, on en a discuté, ce point là ne me convient pas, au minimum.

Alors où te situes-tu ?


Se déterminer sur ce point est une erreur. Que l’on soit pour une constituante élue telle que le propose le FDG ou tirée au sort on est dans le même camp chère Ana.
Pour ma part je suis contre le tirage au sort pour les tâches de représentation. Je suis démocrate, et je veux que l’ensemble du peuple puisse participer à ce qu’il y aura dans la constitution. Je ne trouve absolument pas démocratique que seuls un petit groupe de tirés au sort puisse décider de son contenu. Je ne me satisfais pas d’un droit de veto, pour moi la démocratie c’est la participation à l’écriture du texte aussi. Mais si je devais choisir entre une assemblée remplie de gens corrompus comme le parlement actuel, et une assemblée tirée au sort, je préfèrerais l’assemblée tirée au sort. Mais ce dilemme ne se posera jamais de toute façon, je ne crois pas que ces idées puissent convaincre les gens.

Quand aux réunions politiques, j’y défends toujours les idées auxquelles je crois chaque fois que l’occasion se présente. Mes principales contributions sont en matière d’institutions et de démocratie interne.
La question des institutions n’est pas l’unique question qui me préoccupe. Je m’intéresse aussi beaucoup aux questions économiques, je m’attache notamment à informer sur l’imposture de la dette et le rôle des inégalités dans la génération du chômage, je défends la démocratisation des entreprises et remets en cause le concept de propriété d’une entreprise, je m’intéresse à la sociologie et à l’anthropologie, cela me sert notamment à mieux comprendre les fondements derrière tout ce qui a été construit jusqu’à présent, et enfin je m’attarde quand j’ai le temps à l’étude des mouvements d’extrême droite, notamment aux mouvements qui servent de pont entre la contestation et le vote FN, je compte essayer un jour d’apporter ma pierre à l’édifice d’une conceptualisation du confusionnisme, afin d’un jour peut-être pouvoir mieux informer les gens sur leurs méthodes et leurs idéologies.
A mes heures perdues j’étudie aussi les autres idéologies, dernièrement sur les conseils de Frigouret j’ai lu Proudhon sur le fédéralisme.

Pour revenir à la constituante, ce qu’on défend au front de gauche a bien fonctionné en Amérique du sud. Donc je crois que c’est perdu d’avance si vous comptez faire croire aux gens que ce qu’on propose sera néfaste et antidémocratique comme l’autre imbécile avec son lien au dessus.

Sandy, tu es tellement lobotomisé que tu ne te rend même plus compte de ce que tu dis.

Tu te sens tellement victimisé que ca en devient pathétique.

Je n’ai fais que relayer un article paru dans une presse que je juge sérieuse. Je n’ai absolument mis aucun commentaire pour laisser les gens se faire une opinion eux-mêmes, sans essayer de corrompre l’instinct de réflexion des lecteurs et aussi pour éviter tes remarques horripilantes.

Tu pars dans tes discours à droite et à gauche en te comportant comme un sniper, peut-être que cela te rassure et te permet après quelques variantes de langage de croire que tes idées et ton jugement est la seule valable dans ce bas monde. Libre à toi de continuer, mais comme je te l’ai déjà expliquer il y a quelques mois, je ne rentrerai plus dans ton jeu de celui qui hurle le plus fort, ce système n’est bon que pour vos débats stériles entre front nationale et front de gauche.


Prends nous pour des cons. Tu es neutre c’est clair. Avec marqué en gros en rouge LE FRONT DE GAUCHE N’EST PAS POUR LES DEMOCRATES. Nulle intention de ta part d’essayer de nuir au FRONT DE GAUCHE bien évidemment :wink: Ecoute ça fait au moins 20 fois que t’essayes de calomnier le Front de gauche à chaque fois t’as joué les vierges effarouchées parce que j’osais contester tes médisances, et à chaque fois t’as fuit la queue entre les jambes face aux faits accablants qui infirmaient tous tes propos. Jouer le coup du c’est pas moi je ne fais que relayer innocemment ne te mènera pas vers une meilleur issue. Quand reconnaitras-tu que ta thèse sur le front de gauche est fausse ??? Arf mais c’est vrai il faudrait que t’aie un minimum d’intégrité intellectuelle pour cela. Cause perdue.

Sandy, tu es tellement lobotomisé que tu ne te rend même plus compte de ce que tu dis.

Tu te sens tellement victimisé que ca en devient pathétique.

Je n’ai fais que relayer un article paru dans une presse que je juge sérieuse. Je n’ai absolument mis aucun commentaire pour laisser les gens se faire une opinion eux-mêmes, sans essayer de corrompre l’instinct de réflexion des lecteurs et aussi pour éviter tes remarques horripilantes.

Tu pars dans tes discours à droite et à gauche en te comportant comme un sniper, peut-être que cela te rassure et te permet après quelques variantes de langage de croire que tes idées et ton jugement est la seule valable dans ce bas monde. Libre à toi de continuer, mais comme je te l’ai déjà expliquer il y a quelques mois, je ne rentrerai plus dans ton jeu de celui qui hurle le plus fort, ce système n’est bon que pour vos débats stériles entre front nationale et front de gauche.


Prends nous pour des cons. Tu es neutre c’est clair. Avec marqué en gros en rouge LE FRONT DE GAUCHE N’EST PAS POUR LES DEMOCRATES. Nulle intention de ta part d’essayer de nuir au FRONT DE GAUCHE bien évidemment :wink: Ecoute ça fait au moins 20 fois que t’essayes de calomnier le Front de gauche à chaque fois t’as joué les vierges effarouchées parce que j’osais contester tes médisances, et à chaque fois t’as fuit la queue entre les jambes face aux faits accablants qui infirmaient tous tes propos. Jouer le coup du c’est pas moi je ne fais que relayer innocemment ne te mènera pas vers une meilleur issue. Quand reconnaitras-tu que ta thèse sur le front de gauche est fausse ??? Arf mais c’est vrai il faudrait que t’aie un minimum d’intégrité intellectuelle pour cela. Cause perdue.

Ecoute gamin,

La seule chose que j’ai encore envie de te dire c’est :

Et j’aurai pas besoin de mettre le lien en rouge pour te nuire. :slight_smile:

Sandy

Je te remercie pour ta réponse soignée.

Le problème d’obtenir une transition saine est aigu.
(transition de l’autoritarisme autiste élu à l’une des formes possibles de la démocratie réelle)
Et nous ressentons une volonté de la classe politique de nous refuser cette transition.
C’est pourquoi la prudence s’impose face à toute proposition issue de toute partie de cette classe, fut elle à couteau tiré avec le reste du collège contenant.


Ma préférence irait à un réseau dense de mini-constituantes rigoureusement populaires, qui par accrétions successives aboutiraient à cinq ou six textes constitutionnels entre lesquels le suffrage universel opèrerait un choix.

C’est à mon avis la seule méthode qui, par opposition à une assemblée unique (quel que soit son mode de réunion), permettrait au peuple de choisir non pas seulement le détail du fonctionnement de la société, mais encore de choisir entre des principes philosophiques fondamentaux mais antagonistes conduisant à des sociétés radicalement différentes.

Mais bon.
C’est beaucoup trop complexe.
Probablement.

Il nous reste donc deux possibilités :
-l’assemblée tirée au sort
-l’assemblée impulsée par un leader ou un groupe réellement démocrates et honnêtes, capables
de fixer un modus operandi qui soit sain, puis de ne s’en plus mêler.
Car un démocrate ne saurait être à la fois l’impulseur, le stratège, le penseur, et l’âme.

Pour qu’il soit possible en cette affaire d’accorder du crédit au FdG et/ou à JLM, il faudrait donc qu’ils soient infiniment plus clairs et précis sur le déroulement des opérations et sur le cahier des charges de l’entreprise.
J’ai bien lu (il y a des mois) la proposition, qui est bien trop brève et, malgré quelques adoucissants de l’interrogation, est beaucoup trop floue.
Un projet d’une telle envergure et d’un tel impact ne peut pas laisser planer le doute, ni laisser craindre la moindre possibilité de dérive autoritaire ou d’autisme à l’égard du peuple tout entier.

Quoiqu’il en soit

Il me semble qu’une constituante unique jamais n’accouchera en version 0 d’un produit parfait.
Elle devrait donc, cela n’engage que moi, recevoir pour mission, selon un cahier des charges clair, de nous pondre un logiciel « democratie.0 » garantissant au peuple, et au peuple tout entier, et à chaque citoyen, et à chaque citoyenne, l’opportunité et le moyen, non trop coûteux, de remanier la mouture initiale.
Sans cela, la démocratie, c’est « même pas en rêve ».

D’autres moyens d’introduire la démocratie de façon transitoire peut-être:
- conversion des votes blancs en tirage au sort des représentants parmi les non-professonnels de la politique
- participation citoyenne incitée aux conseils municipaux dont une partie pourrait être tirée au sort dès qu’assez d’habitants si’impliquent
- création d’une instance de contrôle citoyenne des professionnels de la politique
- introduire la rédition des comptes pour les élus
- introduire une clause de révocabilité des mandats existants sur initiative citoyenne
- le RIC
- un sénat citoyen tiré au sort introduit dans le processus législatif
- un parti politique dont les élus seraient tirés au sort parmi les adhérents pour changer la nature de la représentation actuelle
- etc.

Une autre proposition (en anglais, sorry, mais je le traduirai peut être un de ces jours) : http://www.lowimpact.org/factsheet_democracy.htm

Sandy

Je te remercie pour ta réponse soignée.

Le problème d’obtenir une transition saine est aigu.
(transition de l’autoritarisme autiste élu à l’une des formes possibles de la démocratie réelle)
Et nous ressentons une volonté de la classe politique de nous refuser cette transition.
C’est pourquoi la prudence s’impose face à toute proposition issue de toute partie de cette classe, fut elle à couteau tiré avec le reste du collège contenant.


Ma préférence irait à un réseau dense de mini-constituantes rigoureusement populaires, qui par accrétions successives aboutiraient à cinq ou six textes constitutionnels entre lesquels le suffrage universel opèrerait un choix.

C’est à mon avis la seule méthode qui, par opposition à une assemblée unique (quel que soit son mode de réunion), permettrait au peuple de choisir non pas seulement le détail du fonctionnement de la société, mais encore de choisir entre des principes philosophiques fondamentaux mais antagonistes conduisant à des sociétés radicalement différentes.

Mais bon.
C’est beaucoup trop complexe.
Probablement.

Il nous reste donc deux possibilités :
-l’assemblée tirée au sort
-l’assemblée impulsée par un leader ou un groupe réellement démocrates et honnêtes, capables
de fixer un modus operandi qui soit sain, puis de ne s’en plus mêler.
Car un démocrate ne saurait être à la fois l’impulseur, le stratège, le penseur, et l’âme.

Pour qu’il soit possible en cette affaire d’accorder du crédit au FdG et/ou à JLM, il faudrait donc qu’ils soient infiniment plus clairs et précis sur le déroulement des opérations et sur le cahier des charges de l’entreprise.
J’ai bien lu (il y a des mois) la proposition, qui est bien trop brève et, malgré quelques adoucissants de l’interrogation, est beaucoup trop floue.
Un projet d’une telle envergure et d’un tel impact ne peut pas laisser planer le doute, ni laisser craindre la moindre possibilité de dérive autoritaire ou d’autisme à l’égard du peuple tout entier.

Quoiqu’il en soit

Il me semble qu’une constituante unique jamais n’accouchera en version 0 d’un produit parfait.
Elle devrait donc, cela n’engage que moi, recevoir pour mission, selon un cahier des charges clair, de nous pondre un logiciel « democratie.0 » garantissant au peuple, et au peuple tout entier, et à chaque citoyen, et à chaque citoyenne, l’opportunité et le moyen, non trop coûteux, de remanier la mouture initiale.
Sans cela, la démocratie, c’est « même pas en rêve ».


J’ai bien conscience que le projet est trop léger et floue.
Mais c’est le problème d’un mouvement politique généraliste accaparé par bien d’autres questions à la fois et aussi par les échéances électorales qui prennent beaucoup de temps.
Il est évident que l’objectif n’est pas de tout changer à la fois, mais au moins d’en changer suffisamment pour remettre la France dans la bonne direction.
Regarde en Amérique du sud. Bien que leurs constitutions ne soient pas à la pointe de ce que l’on pourrait imaginer, on peut dénoter des avancées notables allant dans le bon sens, comme les RIC.

Donc à côté de la constituante, il faut nécessairement des mouvements spécialisés autour de la question de la constituante, qui eux peuvent proposer des choses plus ambitieuses.

Dans tous les cas, c’est parce qu’il ne sera pas possible de tout changer d’un seul coup qu’il faut bien choisir les 2 ou 3 idées qu’il va falloir porter en priorité pour les faire avancer dans le débat public et espérer les retrouver dans la constitution.

Mais avant cela, il faut une constituante, et à part du front de gauche, je ne vois pas qui la propose.

"un mouvement politique généraliste accaparé par bien d’autres questions "

Ah ben s’il n’y a pas assez d’adhérents pour réfléchir à un point essentiel du programme présenté aux français, c’est mal barré.

Plus j’y pense et plus je me dis qu’il faut absolument mettre JLM au parfum.
Prendre le risque de perdre notre temps ne doit pas faire peur …

Comment provoquer le dialogue est une question …

"un mouvement politique généraliste accaparé par bien d'autres questions "

Ah ben s’il n’y a pas assez d’adhérents pour réfléchir à un point essentiel du programme présenté aux français, c’est mal barré.


Pas assez d’adhérents qui considèrent qu’il s’agit d’un point essentiel à l’évidence, ou dumoins qui considèrent qu’il faut creuser plus ces questions. Et puis une faute de la part de ceux qui participent aux discussions de ne pas les animer et de les laisser s’éteindre.

Plus j'y pense et plus je me dis qu'il faut absolument mettre JLM au parfum. Prendre le risque de perdre notre temps ne doit pas faire peur ...

Comment provoquer le dialogue est une question …


Il faut un intermédiaire neutre généralement voulant bien organiser la rencontre.
Essayer @si peut-être ? Je crois qu’Etienne et Mélenchon sont déjà passés là-bas.

« Pas assez d’adhérents qui considèrent qu’il s’agit d’un point essentiel à l’évidence, ou dumoins qui considèrent qu’il faut creuser plus ces questions. Et puis une faute de la part de ceux qui participent aux discussions de ne pas les animer et de les laisser s’éteindre. »

Tu as essayé ?

On compte sur toi (mais sois plus diplomate qu’ici hein :wink: )

::::::::::

@si ?

Excellente idée

Je viens de leur écrire.
Quivivraverra