Cher Sandy,Vous avez raison : tout est multifactoriel (je le répète chaque fois, notez-le). Nous sommes donc d’accord (sur une évidence).
Mais cela ne signifie PAS que toutes les causes se valent (il y en a qui sont plus importantes, plus influentes, plus déterminantes que d’autres ; n’est-ce pas ?), NI que toutes ont lieu en même temps (il y en a qui précèdent les autres et qui donc les déterminent).
En effet, toutes les causes ne sont évidemment pas de même importances ni aussi déterminantes les unes que les autres.
Nous sommes d’accord là-dessus.
L’idée que je suggère ne se limite pas à cela.
Je vous demande d’envisager l’éventualité que toutes ces causes soient interdépendantes, qu’elles agissent entre elles et que leur importance soit variable dans le temps et selon par exemple l’intensité du combat qui peut être mené contre une de ces causes particulières.
Bref je vous demande d’envisager l’idée que ces causes fassent tout simplement système entre elles.
L’exemple que je prends car il me parait éloquent, c’est le rôle que jouent les médias de masse dans notre impuissance politique. Pour résoudre ce problème des médias, il faudrait changer la constitution. Mais les médias vont agir pour nous empêcher de changer la constitution.
On voit ici agir deux forces, la constitution et les médias, qui se protègent l’une et l’autre.
Il me paraît donc astucieux (intelligent, pragmatique, efficace), au lieu de s'en prendre à toutes les causes (et de renoncer à chercher à simplifier l'indéniable complexité du réel), il me semble utile et prometteur, donc, de chercher (et de s'en prendre à) [i][b]la cause des causes[/b][/i], s'il en existe une. Si on estime qu'il en existe vraiment plusieurs, on peut s'en prendre à plusieurs mais il faut s'attendre à ce que ça rende la tâche beaucoup plus difficile. C'est le conseil d'un vieux médecin (Hippocrate : [i]cherchez la cause des causes[/i]), et je le trouve astucieux, pertinent, malin.Si cette cause des causes n'existe pas. Et si il s'avère qu'en effet toutes les causes font système entre elles. Alors ce que vous croyez astucieux devient aussitôt la raison de votre impuissance. En ne vous attaquant qu'à une seule cause, vous faites en réalité la même erreur que vous "reprochez aux autres". Vous contribuez à la division générale, vous vous rendez impuissant et renforcez l'impuissance de tous les autres.
Je crains sincèrement que comme vous, tous pensent que c’est leur combat qui est le plus rassembleur … Et que c’est le genre d’idée qui crée la division.
Dans ce cas le plus astucieux et le plus rassembleur serait d’arriver à faire comprendre à tous ces gens que toutes ces causes sont liées entre elles, interdépendantes les unes avec les autres, qu’elles font toute partie d’un système, et qu’il ne faut pas en vain espérer que d’un coup tout le monde se rassemble autour de sa cause particulière, mais qu’il est plus malin d’associer nos divers combats et de se rassembler et mener ces divers combats ensemble ? N’est ce pas ?
Alors qui a raison ?
Si vous avez raison, alors ceux qui essaient de rassembler les divers combats ensemble, en l’occurrence les partis politiques, avec leurs programmes politiques généraux s’attaquant à de nombreux domaines différents devraient rassembler peu de monde.
Et vous par contre, en vous attaquant à la seule vraie cause des causes, vous devriez rassembler énormément de monde.
Comparons avec la réalité.
Qui arrivent à rassembler des millions de personnes ? Vous ? Ou les partis politiques ?
Je preux me tromper, évidemment, mais j'en suis là : [bgcolor=#FFFF99]je pense que [b]la raison majeure de notre difficulté à faire front commun, c'est notre [u]dispersion[/u] — et en plus dispersion [u]sur les conséquences[/u], au lieu de s'en prendre aux causes => double faute, selon moi.[/b][/bgcolor]Je suis d'accord sur ce constat, c'est notre dispersion qui nous rend impuissants.
Mais j’ai bien peur que vous vous trompiez en pensant que le remède à cette dispersion soit d’essayer de rassembler autour d’une cause particulière, je ne pense pas que ce soit la pertinence de la cause qui soit en question, mais que la difficulté consiste à faire prendre conscience aux gens que peu importe la cause qui nous mobilise, nous menons en réalité le même combat.
Qu’en pensez-vous ?
Mais vous devez me détester puisque vous vous identifiez (de plus en plus) à un parti et que, PAR CONSTRUCTION (ça vous échappe, vous n'y pouvez rien, je crois), vous êtes (plus ou moins) en guerre politique contre tous les autres partis, et que vous voulez gagner les élections pour ensuite tout décider à notre place (nous autres "populistes" qui voulons voter nous-mêmes nos lois). Il est étonnant de voir comme vous changez, petit à petit : les premières années, je voyais en vous un semblable, quelqu'un que j'aimais beaucoup, très proche. Et puis mes reproches aux partis, à tous les partis, y compris le vôtre donc, vous ont conduit progressivement à devenir de plus en plus méchant, au point que je fuis vos commentaires (moi qui les aimais tant). Je vous le dis franchement, amicalement : votre parti vous transforme, sans que vous vous en rendiez compte, sans doute. Et j'espère un jour vous retrouver plus libre de vos pensées ; je sais que vous êtes quelqu'un de bien.Non je ne vous déteste pas et je ne déteste personne. Ce n'est pas une affaire de sentiment. C'est une affaire de désaccords.
Je change c’est normal, c’est ce qui arrive quand on participe au débat politique, on confronte ses idées aux autres, on évolue. Et c’est ce qui arrive de toute façon en grandissant.
Vous aussi vous changez.
Et je crois que vous surestimez, par idée reçue, l’impact de mon parti politique sur ces changements.
Pourquoi ce serait mon parti politique et pas ce que je peux vivre ailleurs ? Vous ne connaissez rien de ma vie. Vous vous imaginez absolument tout.
Ce qui me rend rude sur ce forum, et qui est la seule perception que vous avez de moi finalement, ce sont les attaques gratuites et injustes de certains intervenants, tout simplement. Vous ne vous rendez pas compte j’ai l’impression de la violence de leurs propos, pas seulement contre moi, mais contre tout un tas de gens généralement sans le moindre discernement. Le débat politique est ainsi fait, c’est une arène, et face à ces propos violents je me demande bien comment vous réagiriez ?
Moi j’ai le sang chaud je ne me laisse pas faire. C’est tout.
L’idée que mon parti politique m’aurait formaté l’esprit, ce que vous suggérez, est d’une violence et d’une méchanceté, j’aimerai que vous vous en rendiez compte, c’est vraiment me prendre pour un con.
Bien sur les relations sociales que l’on peut avoir nous affectent forcément. Mais que savez vous des relations sociales que je peux entretenir avec les membres de mon parti politique ?
Si on regarde du point de vue des idées politiques et qu’on laisse de côté les sentiments. En fait, qui a le plus changé ? 
Finalement, rendez-vous compte, si vous étiez encore l’Etienne d’il y a 2 ans ( il suffit de relire vos anciennes interventions pour s’en rappeler ), nous serions quasiment en parfait accord sur tout. Force est de constater que ce n’est pas moi qui ait le plus changé.
Vous vous êtes extrêmement radicalisé et dans une mauvaise direction. C’est surtout votre évolution à vous, notamment autour de la question du tirage au sort, de l’élection, et de la sortie de l’union européenne qui a engendré nos désaccords actuels. Moi je n’ai pas grandement bougé sur ces idées là. Vos arguments ne m’ont pas convaincu.
[b]J'ai une question pour vous, Sandy :[/b] [bgcolor=#FFFF99]si demain le FDG changeait d'avis, si Mélenchon et Généreux se résolvaient à quitter l'Europe et l'euro (en constatant qu'on n'y arrivera jamais, que c'est un affreux piège), que feriez-vous, vous ?[/bgcolor]Resteriez-vous sur vos positions actuelles, contre Gilles et moi par exemple pour stigmatiser ceux qui veulent sortir de l'UE comme des "xénophobes nationalistes racistes" ?J'écouterai leurs arguments et peut-être arriveraient-ils à me convaincre peut être pas. Tout comme j'ai écouté les vôtres et que certains m'ont convaincu et d'autres non.
Je ne fais aucune stigmatisation, ce ne sont pas mes méthodes. Si je dis que Gilles défends des thèses nationalistes, c’est parce qu’il défend réellement des thèses nationalistes.
Si je dis qu’AJH est xénophobe, ce n’est pas non plus sans raison.
L’avez-vous déjà lu expliquer que les immigrés prennent les emplois des français ? Savez-vous qu’il a voté Lepen aux dernières élections ?
Je ne vous ai en tout cas vous jamais ni traité de xénophobe ni de nationaliste. Je sais que vous êtes profondément de gauche. Et quand vous avez affiché votre sympathie pour Alain Soral je n’ai pas hésité à vous interpeler à ce sujet.
Ce qui est arrivé avec Utopia par exemple est logique. Vous ne vous en rendez pas compte visiblement, mais vous êtes en train de vous faire récupérer par les confusionnistes. Si vous voulez nous pouvons en discuter. J’ai grandement étudié le sujet. Je connais vos idées, je connais celles de mes camarades de la gauche de la gauche. Et ce genre de mésaventure vous pendait au nez.
Je ne suis pas d’accord avec leur réaction mais je la comprends.
Que feriez-vous passer au premier plan ? vos idées ? (il faut absolument rester dans l'UE pour la changer de l'intérieur) et vous quitteriez votre parti, pour en trouver un autre ? Ou bien changeriez-vous d'avis, pour garder le même que celui de votre parti ? C'est une question intéressante, non ?Tout à fait, et la réponse est simple, si l'ampleur des désaccords avec mon parti est trop importante, je n'hésiterai pas à le quitter. La preuve j'ai déjà quitté le PS précisément pour cette raison. ( Votre théorie s'effondre ;) )
Je pense Etienne que vous gagneriez à venir voir de plus près ce qu’est un parti politique et à confronter vos croyances avec la réalité. Chaque parti est extrêmement différent déjà. Et le miens, franchement, il n’a rien avoir avec l’image que vous vous en faites.
Je pense qu’il y a grandement matière à critique dans l’organisation des partis politiques, je ne les connais évidemment pas tous, notamment ceux de droite. Mais je pense sincèrement que la démocratie se joue déjà à ce niveau, bien avant les institutions. Sur ce point curieusement nous serons en accord. Mais je pense sincèrement que vous vous trompez de cible.
Ce n’est pas une histoire de riches qui achètent les élections. Dire cela est extrêmement carricatural et je trouve dommage que vous propagiez ces idées simplistes et fausses.
C’est peut-être comme cela aux états-unis, mais c’est beaucoup moins le cas en France. C’est quand même interdit par la loi. Ca se fait en douce, ça peut se faire de manière détournée, mais c’est marginal. Ce n’est pas cela le problème.
J’aimerais sincèrement qu’un jour vous fassiez cet effort d’aller confronter vos croyances avec la réalité sur le terrain.
Je vous garde une grande affection, malgré tous les noms d'oiseaux échangés de temps en temps entre nous — que j'ai presque tous oubliés, d'ailleurs, déjà :)Amicalement.
Étienne.
Pareil.
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