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?
Le processus constituant, la revolution citoyenne, la place du peuple AMATEUR, les decisisons prisent sans professionnels… autant de phrases du programme du front de gauche ainsi je ne comprend pas pourquoi le message de fond qui ressemble etroitement aux nombreux debats de ce forum n’est pas compris ?? Est ce si dure d’admettre que la vrai gauche, le vrai socialisme celui de JAURES, le courant jacobin est dans le programme du front de gauche ?
Dans ce forum nous combattons la domination bancaire, le capitalisme, l’ultra liberalisme, la dette immense sur l’eco systeme, nous nous battons pour la democratie, la place du peuple, l’attente d’une nouvelle constitution, débatons contre la domination makiavelique de wall street sur le monde, l’austérité … autant de sujet qui passionnent les gens de ce forum mais pas vraiment de place pour le PG de JL Melenchon…
Il a donné dernierement une conférence à l’university college de Londres où tous ces sujets sont évoqués…
Merci de donner vos ressentits et surtout vos CRITIQUES celles qui permettent d’avancer…
Bonjour Yves, il est difficile de bien argumenter face à un conférencier qui a préparé son intervention à l’avance et dont nous n’avons pas le texte disponible pour pouvoir l’étudier en détail à tête reposée. Une méthode plus démocratique serait de donner libre accès aux textes pour que les citoyens réfléchissent plutôt que d’adhérer aux propos. Tu dois connaître : « Ni Dieu, ni maître, ni César, ni tribun … ». J’ai cherché sur Internet le texte de la conférence de Jean-Luc Mélenchon donnée à Londres à l’University College of London
Avec Google, je n’ai pas suivi tous les liens, mais les principaux et je n’ai pas trouvé…
Si Jean-Luc Mélenchon me semble analyser ( de la même manière que moi-même et que certains autres membres sur ce forum ) certains aspects de la crise de suraccumulation des capitaux, l’inégalité criante générée par l’économie de marché généralisée à tous les domaines de la vie ( ou pour parler autrement : le stade actuel du capitalisme ), l’épuisement des ressources, la nécessité d’une transition culturelle et économique pour faire face au changement climatique, « Comme l’a dit Hugo Chavez, si le climat était une banque, il serait déjà sauvé », je ne vois en quoi il est pertinent dans l’analyse spécifique des règles qui régissent la zone euro et la « construction » européenne sur lesquelles il fait l’impasse en croyant ( ou en feignant de croire ) que celles-ci font partie de la solution alors qu’elles font partie du problème. Pour moi et de nombreuses personnes, qui sont proches de pas mal d’idées qu’il développe, cela handicape sa démarche de telle manière que nous ne pouvons plus la soutenir pleinement.
Belle et juste analyse Gilles.
Je trouve que ce sont des mots d’une grande sagesse, et qui résume bien la situation de certains d’entre nous ici.
Pour ma part, bien que cela n’ajoute rien à ton analyse, le meeting au grand orient à été la goutte d’eau qui fait déborder le vase.
Joyeux Noël à toutes et à tous 
Il n’y a aucune analyse dans ce que dit Gilles, juste une succession d’accusations gratuites.
Nous avons au parti de gauche largement répondu aux objections portées par les anti européens.
Il est très malhonnête de dire que nous faisons une impasse sur le sujet.
Notre position est très clair par rapport à l’euro.
Ce que nous remettons en cause ce sont les politiques monétaires ( et d’une manière générale les politiques libérales, que ce soit au niveau de la monnaie ou d’autres secteurs de la société ). Le caractère unique de la monnaie n’est absolument pas en cause selon nous. Au contraire, nous y voyons des intérêts pour la mise en place de notre projet politique. Une monnaie unique oblige mécaniquement à de la solidarité. Et une monnaie unique nous protège de la spéculation sur les taux de change.
Nous ne partageons pas les théories économiques libérales ( dites classiques ) sur les zones monétaires qui servent de base aux raisonnements des anti européens. Pour nous la mise en place d’un minimum de solidarité financière entre les différentes régions dans les différents pays ( c’est le rôle principal du budget européen, il suffirait d’augmenter et de mieux utiliser le budget européen ), et la mise en place d’un minimum d’harmonisation au niveau des salaires et de la fiscalité ( et on parle simplement d’un minimum de progrès significatif j’insiste ), pour nous cela suffirait à faire de la zone euro une zone progressiste et une zone de convergence des économies des différentes régions et différents pays. Et ces décisions dépendent uniquement de décisions politiques, il n’existe aucune force mystique qui nous impose de faire le contraire.
De plus, à la différence des anti européens, au front de gauche nous avons un projet européen, un projet international, notre programme ne se limite pas à dire « il faut sortir de l’euro ou de l’ue », ce qui est bien confortable comme position vu que personne ne leur demande jamais pour faire quoi à la place et comment.
Car leur poser cette question c’est dévoiler la véritable idéologie qu’il y a derrière ces positions. ( Car évidemment c’est toujours facil d’être contre, mais quand on se met à proposer qqchose, on se dévoile beaucoup plus ).
Parmi les anti-européens, l’idéologie générale qui est à l’oeuvre, c’est le nationalisme. Ils ont très clairement une vision nationaliste de notre société et des rapports que nous devons avoir avec les autres peuples. Ils sont dans une vision où les peuples ne parlent que d’une voix et où ils sont tous en oppositions les uns aux autres ayant des intérêts nationaux différents.
C’est une vision très droitière des choses, qui intègre parfaitement l’idéologie libérale de concurrence économique entre les pays.
Parmi les anti-européens tu trouveras rarement des gens qui remettront en cause cette organisation du monde. Au contraire ils auront parfaitement intégré l’idée que le nouveau but de notre société serait d’aller essayer de piquer des parts de marchés dans les autres pays, et donc toute l’idéologie qui va avec ( compétitivité, mise en exergue de l’exportation, coût du travail, dévaluation, xénophobie etc … )
Seulement cette vision est à nos yeux totalement erronée. Nous pensons que les divergences d’intérêts ne sont pas entre les peuples mais entre les classes sociales ( la lutte des classes ). C’est un des points de clivage qui fait fondamentalement la différence entre la gauche et la droite.
La vision nationaliste défendue par Gilles, ou d’autres ici sur ce forum comme AJH, reprise par des groupes politiques comme les partis d’Asselineau, de dupont aignan, est fausse. Les peuples ne sont pas des ensembles homogènes, il n’existe aucun intérêt national, c’est une illusion.
Par contre, et j’aimerai qu’un jour il réponde là dessus, il existe bien des intérêts divergents entre les classes sociales.
Et ce qu’il se passe au niveau européen, n’est que le prolongement de ce qui se passe au niveau national. Ce n’est pas la méchante union européenne qui impose des politiques aux gouvernements nationaux. Ce sont les gouvernement nationaux qui imposent ces politiques, à leurs peuples respectifs, et au reste de l’europe. Ce sont les gouvernements nationaux qui dirigent l’UE.
C’est ainsi que l’UE a été construite, c’est ainsi qu’elle fonctionne ( conseil européen, conseil des ministres européens ).
Le problème en Europe est au niveau des politiques menées par les gouvernements nationaux. En France si nous voulons résoudre quoi que ce soit au niveau national ou européen, il faut tout simplement cesser de mettre des conservateurs libéraux ou des sociaux libéraux au pouvoir, il faut arrêter de mettre l’UMP et le PS au pouvoir.
Tout le reste n’est qu’une fable.
Ce ne sont pas des bouts de papiers sans aucune légitimité ( on dénonce l’illégitimité des traités européens depuis 2005, ratifiés contre la volonté des peuples ) qui peuvent nous empécher de mener les politiques que nous voudront mener si nous sommes au gouvernement.
Il faut que les anti européens arrêtent de prendre les gens pour des cons. Les textes n’ont jamais été et ne seront jamais au dessus de la volonté générale de tout un peuple. Si un peuple veut changer un traité ou une constitution, il le peut, peu importe ce qui a été écrit dans ces traités ou cette constitution.
Le seul obstacle qu’une volonté peut rencontrer, c’est une autre volonté. Les décisions prises sont toujours le résultat de rapports de force politiques.
Et ces rapports de force ne sont pas figés. C’est malhonnête de prétendre le contraire juste pour essayer de faire croire aux gens qu’il n’existe que l’alternative de la sortie de l’UE.
La sortie de l’UE en elle-même, si c’est pour remplacer les relations entre pays européens à l’intérieur de l’union européenne ( donc libre concurrence non faussée ) par des relations identiques de concurrence entre les pays, cela ne résoudra absolument aucun problème. Le problème n’est pas tant le caractère libre et non faussé de la concurrence, même si c’est un facteur aggravant.
Le problème est la concurrence elle-même.
Car au jeu de la compétition économique mondiale, il y a des gagnants et des perdants, et à ce petit jeu, nous le constatons cruellement depuis 30 ans, ce sont ceux qui jouent la carte du moins disant social ou fiscal qui gagnent. Dans tous les cas, en réalité, ce système de concurrence fait toujours gagner les capitalistes, et il fait toujours perdre les travailleurs.
Heureusement il existe des alternatives, et j’incite grandement tous les anti européens convaincus à se renseigner sur ces alternatives. Au front de gauche nous défendons une organisation des relations avec les autres pays basée sur la coopération, on ne cherche plus à se voler les uns les autres des parts de marché, au contraire on s’entend ensemble pour maintenir notre commerce extérieur équilibré. ( voir charte de la havane )
Ainsi disais-je, une telle sortie de l’UE ne changeant rien au problème fondamental ( celui de la concurrence entre les pays ) ne ferait que répeter les mêmes erreurs qui ont été faites après la seconde guerre mondiale.
L’oligarchie qui dirige les différents pays n’est pas tombée du ciel. Elle a pris possession des gouvernements parce qu’on lui a abandonné le pouvoir délibérément.
La monnaie, l’économie, les échanges internationaux, la finance, le partage des ressources, la diplomatie, etc … etc … etc … Ce sont des pans entiers de notre souveraineté que nous avons délibérément confié au niveau national à des ministres, à des diplomates, à des technocrates …
C’est à dire à des personnes qui n’ont jamais été élues, qui n’ont jamais à rendre de compte à personne, et tous provenant du même milieu social, côtoyant les grands de ce monde, les financiers, les industriels et les dorures de nos palais et de nos institutions.
Bref on a confié ces questions fondamentales à une classe sociale sociologiquement déconnectée du reste de la population.
Ce sont ces gens qui forment l’oligarchie qui nous gouverne.
En sortant de l’UE, ce sont encore à ces gens que vous comptez confier tout ce pouvoir.
Au front de gauche nous ne sommes évidemment pas d’accord. Nous voulons que ces décisions soient soumises à la volonté du peuple.
Et le front de gauche a bien compris que la seule solution pour que les décisions politiques au niveau national comme européen soient issues de la volonté générale du peuple, c’est d’appliquer les principes démocratiques jusqu’au niveau international, bref c’est l’intégration démocratique au niveau international.
L’intergouvernemental est fondamentalement oligarchique.
Et c’est pourquoi nous ne voulons pas détruire des acquis de l’UE comme le parlement européen, alors que ces éléments sont un pas vers cette intégration démocratique.
Désolé pour le pavé, mais je ne peux laisser Gilles continuer à répandre ses mensonges sur le front de gauche sans réagir. La désinformation est déjà assez une plaie en France pour qu’on l’utilise ici aussi entre nous.
Donc si je devais résumer notre position …
- Le front de gauche porte un projet d’alternative au niveau européen :
- une relation entre les pays européens basée sur la coopération ( et non plus sur la concurrence )
- une harmonisation des salaires et de la fiscalité
- une intégration démocratique
- La sortie de l’UE ou de l’euro pour nous n’apporterait et ne résoudrait strictement rien, au contraire, ce serait un très net recul.
Bien sur j’explique peut-être très mal les positions du front de gauche, dans ce cas il vaut mieux aller lire directement à la source, lire par exemple les ouvrages ou les textes / écouter les interventions dans les médias de Jacques Généreux.
Il est assez curieux de se faire traiter de nationalistes par des personnes qui sont des nationalistes européens, qui veulent créer une nation au niveau européen.
Notre position :
Elle est claire, a contrario du projet nationaliste européen, nous sommes pour l’auto-détermination, le libre choix face au caporalisme et à l’autoritarisme unificateur, pour un renouvellement de la dynamique démocratique que ce soit sur la base d’une Assemblée Constituante à partir de personnes tirées au sort ou sur d’autres bases si les évènements en décident ainsi.
Nous sommes pour le reflux de l’unification caporaliste de l’Europe, pour le reflux du nationalisme européen, pour le reflux de la volonté d’unifier l’Europe qu’elle soit pacifique et hypocrite comme la « construction » européenne ou franche par la guerre comme celle de Napoléon et des autres mégalomanes oppresseurs.
Notre projet internationaliste :
Il n’est pas la centralisation autoritaire européiste qui dépossède les citoyens ( sous le prétexte d’une solidarité invoquée, mais jamais mise en pratique et qui en réalité ne profite qu’aux banques créancières ) de leur influence sur la politique, mais celle d’accords bilatéraux, d’égal à égal entre pays souverains et démocratiques dans le cadre d’échanges commerciaux équilibrés permis par la Charte de la Havane.
Reconstruire la démocratie en Europe :
Notre projet est de reconstruire l’autonomie et la dynamique démocratique de la diversité des différents pays européens, dynamique démocratique qui est le préalable pour que la majorité de la population qui appartient aux classes défavorisées puissent faire entendre fermement leur voix.
Mais gilles pourquoi utilises-tu autant la désinformation ?
Nous ne sommes pas des nationalistes européens c’est faux. La contradiction que tu nous attribues de manière abracadabrante est une invention totale de ton esprit. Tu veux nous amalgamer avec ceux que nous combattons c’est quand même n’importe quoi.
Nous sommes bel et bien pour l’auto détermination, pour l’indépendance de notre nation, et c’est bien pour cette raison que nous comprenons qu’il faut s’entendre avec les autres pays pour pouvoir coopérer tous ensemble. Si nous restons dans la logique de la compétition économique ce sont les multinationales et la finance qui déciderons de notre avenir ! Toujours ce foutu nationalisme qui te fais confondre notre peuple et les multinationales françaises …
Il y a des questions qui dépassent très largement le cadre national, et il n’est pas bon de faire comme si elles n’existaient pas alors qu’elles sont les plus importantes, et oui les interdépendances humaines dépassent les frontières.
Ces questions ce sont les échanges économiques, la finance, la monnaie, l’écologie, le partage des ressources naturelles de la planète, la paix, la guerre, le développement mondiale, les maladies, l’eau etc …
Tout l’enjeu au niveau international est de savoir comment on traite ces questions.
Est-ce qu’on les abandonne comme vous voulez le faire à des ministres à des diplomates et à des technocrates ??? Et dans ce cas vous nous expliquerez en quoi nous serions dans ce cas indépendants ??? Vous voyez bien qu’au contraire cela nous rend impuissants, soumis à une oligarchie et à la merci de l’impérialisme américain …
Ou est-ce qu’on les traite de façon démocratique ???
Tant que vous refuserez d’admettre que l’on peut agir beaucoup plus démocratiquement entre les différents pays sans pour autant que cela consiste à remettre en cause l’idée de nation française et sans que cela implique l’idée absurde de nation européenne, vous resterez dans l’erreur.
Faites un effort, sortez de vos dogmes et de vos croyances absurdes sérieux. Arrêtez de raisonner de façon binaire. Il n’y a pas les anti européens et les pro européens libéraux … Il y a des gens qui défendent des alternatives et ils ne correspondent en rien à la caricature que tu veux nous faire endosser.
Ton idéologie t’aveugle mon cher Gilles. Tu es totalement à côté de la plaque.
Nationalisme européen
Le nationalisme sous son meilleur angle est la volonté de vivre ensemble, solidairement.
Vouloir une nation européenne n’est donc pas absurde, contrairement à ce qu’écrit Sandy, très à la légère selon moi : la nation européenne est désirable en soi, comme d’ailleurs la nation mondiale.
Pour le moment, il n’y a pas de nation européenne, parce que les Européens n’ont pas encore vraiment affirmé une volonté de vivre ensemble : on ne peut pas imposer une nation européenne à des populations qui ne se sentent pas encore nationaux européens.
Il me semble que la vraie question est celle-ci : une nation européenne, pour quoi faire ?
Maintenant que nous sommes mondialisés, qu’on le veuille ou non, et que le problème du partage équitable des ressources entre tous les peuples s’annonce pour bientôt avec la perspective prochaine d’un changement de vie radical qui touchera d’abord les anciens « développés » (nous, autrement dit), une nation européenne pourrait nous être très utile : c’est dans ce sens qu’il faut aller en se méfiant des velléités de retour au localisme et au tribalisme (on a vu ce qu’ils ont donné). JR
Ou ça ?
Ici. JR
Des exemples ? ( de ce que donne ici des tribalismes et des localismes)
En gros, mon avis est qu’on a fait ici des propositions tendant à démanteler l’État central et à le remplacer par des fédérations de communes selon un mode de gouvernance plus ou moins anarchiste. Ces propositions me paraissent aussi dangereuses que démodées en des temps de mondialisation. Mais bien sûr ce ne sont là que des propositions, que tout le monde a le droit de faire et qui par la force des choses ne seront pas suivies d’effets ici . Ma dernière réponse (« ici ») était maladroite JR
Donc ce se sont que des suppositions.
Plus exactement :
– Ici, effectivement, nous ne parlons que de propositions, et donc on ne peut pas dire que le tribalisme où le localisme aient donné de mauvais résultats ici sur notre site : comme je l’ai dit, je me suis mal exprimé.
– Dans la vie réelle (à des époques révolues surtout, mais les exemples modernes ne manquent pas), le tribalisme et le localisme sont synonymes de gouvernance émotive et irrationnelle et ont donné des catastrophes (guerres civiles, énormes dépenses dues à la duplication des efforts). Si elles avaient les immenses moyens dont les États disposent de nos jours, je crois que beaucoup de puissances locales (tribales) feraient sauter la planète à coup de bombes atomiques sans la moindre hésitation. Tout de même, avec les États centralistes, on a évité ça (quoique de justesse), parce que les États sont plus froids et calculateurs que les tribus.
Mais c’est là un avis personnel, comme de bien entendu. JR
D’ailleurs nous constatons bien que les menaces nucléaires sont plus le fait de communes autogérée que des importants états centralisés.
Seuls les états-unis ont utilisé l’arme nucléaire, et ils sont organisés avec un système fédéral.
On peut aussi s’apercevoir que c’est aux états unis qu’il y a le plus de magasins mac donald, il me semble donc pertinent de dire que ce sont les pays qui ont le plus de magasins mac donald qui sont le plus susceptibles d’utiliser l’arme nucléaire.
Je ne pense pas me tromper en disant que le drapeau américain comporte 3 couleurs, bleu blanc et rouge. De la même façon, il me semble que les pays les plus dangereux en matière de menace nucléaire sont ceux qui ont un drapeau bleu blanc et rouge.
Parmi les pays qui n’ont pas un drapeau bleu blanc rouge il y a la jamaique. Hors on sait qu’en Jamaique il se pratique la pèche à la crevette. Il semblerait donc que le fait ou non de pécher la crevette soit indice important de dangerosité en matière nucléaire !
Faut-il que je continue dans mon délire, ou avec vous compris à quel point vos associations entre nucléaire et critères qui n’ont rien avoir sont tout simplement stupides ?
[align=center]Théorie de la couleur des drapeaux des pays en relation avec les pays susceptibles d’utiliser l’arme nucléaire. Source images : Encyclopédie wikipédia.[/align]
En commençant par la fin : Corée du Nord, Israël, Pakistan, Inde, les autres vous devez les connaître.
Je n’avais jamais remarqué la ressemblance entre le drapeau d’Israël et celui de la Corée du Nord.
Il y a aussi des États qui cassent les pieds à leurs citoyens ou citoyennes ou aux citoyens d’autres pays sans forcément avoir l’arme nucléaire, je ne commence pas la liste, je tiens à me coucher tôt ce soir !
Nous pouvons constater qu’actuellement en 2012 tous les pays possédant l’arme nucléaire possèdent soit le rouge ou soit le bleu ou soit le blanc dans leurs drapeaux. Donc la théorie de Sandy tient la route.
En voyant que la Corée du Nord et Israël ont tous les deux une étoile et le Pakistan aussi plus la Chine et les États-Unis plusieurs : Peut-être qu’il existe une autre théorie à vérifier : les pays qui possèdent au moins une étoile sont ceux qui farcissent leurs ressortissants d’un maximum de propagande et d’idéologie !
Non, je rigole.
bon en tout cas avec ma video de JLM j’ai fait taper du clavier à qql uns … merci pour ça… merci Sandy pour défendre toujours avec beaucoup d’arguments le PG et le front de gauche…
Je pense aussi que les idées défendus par le front de gauche sur les sujets majeurs sont ceux attendus par beaucoup de gens … ils preferent parler du grand orient chose qui n’a rien a voir a part si on est des soraliens et qu on est a fond ds le complot judeo maconnique … bref…merci Sandy pour tte cette argumentation
@ Frigouret : de quelles menaces et communes tu parles ???