Je me demande si Lanredec ne fait pas plus une comparaison avec l'UE ?
Le cas de l'UE est en effet analogue à celui des États-Unis : on commence par un système confédéral (préfigurant tout naturellement un système fédéral) pour la simple raison que ce sont des États-nations existants qui au départ ont décider d'exercer collectivement une partie de leurs pouvoirs souverains.
Mais il n’y a aucune raison de passer au fédéralisme quand on est centralisé, à moins d’affaiblissement du consensus national (qui n’est pas à souhaiter) : ce serait une régression.
Dans ce sens, la bonne mondialisation est celle qui suppose la création d’un consensus international centraliste : à supposer qu’on y parvienne (ça prendra du temps), la décentralisation ne serait rien d’autre qu’une régression.
D’autre part, la centralisation ne s’oppose pas à l’exercice de pouvoirs locaux là où celui-ci présente des avantages.
Contre les excès possibles de la centralisation : le respect absolu des droits fondamentaux, la démocratie, l’état de Droit. Pas le fédéralisme : le fédéralisme est une technique conjoncturelle, pas un but en soi.
Quant à l’affirmation que ce n’est pas aux" hommes au pouvoir" (= gouvernants) de contrôler ni juger le respect des règles du pouvoir, je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point une fois admis le principe de la souveraineté populaire (ou nationale, ce qui revient au même). Les différences concernent les moyens de rendre cette souveraineté plus effective : pour cela, à mon avis, le bon moyen est de poursuivre les réformes institutionnelles dans la lignée de 1789.
Cela vaut pour les institutions européennes actuelles : elles sont intergouvernementales (pas assez transparentes, pas assez redditionnelles), il faut les rendre pleinement démocratiques. JR
D'autre part, la centralisation ne s'oppose pas à l'exercice de pouvoirs locaux là où celui-ci présente des avantages.
De même la décentralisation ne s'opposerait pas à l'exercice d'un pouvoir central là où celui-ci présenterait des avantages.;)
Quant à l'affirmation que ce n'est pas aux" hommes au pouvoir" (= gouvernants) de contrôler ni juger le respect des règles du pouvoir, je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point
Voir Sandy ci-dessus. ;)
le bon moyen est de poursuivre les réformes institutionnelles dans la lignée de 1789.
Justement, de 1789 à 1793 la France était plutôt fédéraliste ;)
Y compris, et tout particulièrement la Constitution de l'an I
Si on pouvait éviter la propagande mensongère du front national ça serait bien.
En plus il la spam dans plusieurs sujets.
Peut-on bannir cet énergumène svp ?
La tentation de bannir du forum les radotages haineux et répugnants du Yéti est parfaitement compréhensible.
Mais nous sommes payés, en particulier ces derniers temps, pour savoir le danger qu’il y a à limiter la liberté d’expression.
À moins d’attaques personnelles, de propos contraires à la loi, ou d’obstruction objective au bon fonctionnement du Forum (ce dont Étienne est juge), je suis d’avis de supporter. JR
JR est un gaillard redoutable. Je me casse la tête pour essayer d’entrevoir une démocratie communale à peu près correcte, alors qu’il vous torche des systèmes continentaux en deux coups de cuillère à pot. Chapeau bas.
JR est un gaillard redoutable. Je me casse la tête pour essayer d'entrevoir une démocratie communale à peu près correcte, alors qu'il vous torche des systèmes continentaux en deux coups de cuillère à pot. Chapeau bas.
Et même intercontinentaux : "la bonne mondialisation". :D
« De même la décentralisation ne s’opposerait pas à l’exercice d’un pouvoir central là où celui-ci présenterait des avantages. » (lanredec).
Mais ce n’est pas la question.
Pour moi, la question est qu’il faut aller vers la centralisation plutôt que vers la décentralisation, ne serait-ce que d’un point de vue de bonne gestion, parce que les règles générales (à condition de respecter la démocratie) sont toujours meilleures que des règles particulières souvent conflictuelles.
Je reconnais cependant que des règles générales n’ont pas toujours lieu de s’appliquer : les particularismes personnels et locaux ont leur place légitime et peuvent mériter d’être encouragés – et cela d’autant plus que le degré de centralisation sera plus poussé.
Dans mon idée, la centralisation porte avant tout sur la législation et la règlementation : elle ne signifie pas la concentration des pouvoirs au bénéfice d’un petit nombre (d’individus ou d’organismes). JR
Je veux dire que le critère sujet de ce fil n’a rien à voir avec des critères comme « la bonne gestion », l’hypothèse que les « règles générales » seraient « toujours meilleures » et les « règles particulières souvent conflictuelles » à moins que ce ne soit le contraire, ou encore celle que les particularismes personnels mériteraient ou pas d’être encouragés. Je suis prêt à en discuter sur un fil plus adapté.
Le principe que « Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir » s’applique à tout système représentatif, qu’il soit centralisé ou non.
Que signifie "juste" ? Quels critères agnostiques pourrait on choisir, susceptibles de n'impliquer [bgcolor=#FFFF99]ni joute stérile ni excès d'approbation[/bgcolor] ?
Une parole pourrait être qualifiée de "juste", me semble t-il, dans la mesure ou elle est utile à ce que j'appelle : la construction d'un monde en commun.
Donc, une parole constructive pour le plus grand nombre possible.
Mais aussi (et peut-être surtout !), une parole facilitant l'émancipation personnelle vers un mieux être des individus. Vers un mieux vivre ensemble (donc avec soi-même).
Une parole pourrait être qualifiée de « juste » dans la mesure ou elle se veut fédératrice, à l’écoute, et non « divisante ». Sans imposer de points de vues.
Une parole « proposante » et non affirmative.
Question annexe bien que connexe : Comment se fait il que des gens athées et qui ne sont affiliés à aucune mouvance étiquetée s'engagent, [bgcolor=#FFFF99]sous leur propre regard comme unique juge[/bgcolor], à œuvrer pour la société, et cela sans ambition personnelle ?
Est-ce si important d'avoir la réponse à une telle question ? Dont les réponses sont propres à chacun. L'important est, me semble t-il, que les gens s'engagent pour un monde en commun, pour une construction personnelle et commune, après les raisons pour lesquelles ils le font ...
Tout d’abord, excuse moi pour le temps de réponse, j’étais quelque peu occupé ces derniers jours.
Ghislain a écrit:
Tu joues sur les mots pour essayer de justifier tes contradictions :
Quand tu dis que tu ne prônes pas la professionnalisation, tu renies donc tout tes posts ou tu as défendu avec passion tes amis Mélenchon et Chavez par exemple?
Qui sont-ils? Si ce ne sont pas des professionnels de la politique?
Ce sont des professionnels de la politique oui et ???
En quoi est-ce contradictoire ?
C’est contradictoire dans le sens ou tu me dis dans ton post précédent le « #542 » que :
Et jamais de ma vie je n’ai défendu la professionnalisation de la classe politique, j’y suis hostile au plus haut point.
Euh non, ce n'est pas Mélenchon qui a écrit le programme "l'Humain d'abord". Je ne sais pas d'où tu sors une idée pareille. Mais ca ne m'étonne pas, il circule tellement de calomnies ... Ce qui m'étonnera toujours, c'est que vous les gobiez si facilement ...
Je sort de cette idée d'aprés ces propres dire : [url=http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2010/11/07/2296571_debat-vif-entre-melenchon-et-serillon-chez-drucker.html][color=red][b] ICI A la minute 12:35 ou 12:55 ou encore ouvertement dit à 13:45[/b][/color][/url]
Aprés à chacun ses points de vues. Ce qui est bon pour moi ne l’est pas forcément pour les autres.
Tout d’abord, excuse moi pour le temps de réponse, j’étais quelque peu occupé ces derniers jours.
Ghislain a écrit:
Tu joues sur les mots pour essayer de justifier tes contradictions :
Quand tu dis que tu ne prônes pas la professionnalisation, tu renies donc tout tes posts ou tu as défendu avec passion tes amis Mélenchon et Chavez par exemple?
Qui sont-ils? Si ce ne sont pas des professionnels de la politique?
Ce sont des professionnels de la politique oui et ???
En quoi est-ce contradictoire ?
C’est contradictoire dans le sens ou tu me dis dans ton post précédent le « #542 » que :
Et jamais de ma vie je n’ai défendu la professionnalisation de la classe politique, j’y suis hostile au plus haut point.
Euh non, ce n'est pas Mélenchon qui a écrit le programme "l'Humain d'abord". Je ne sais pas d'où tu sors une idée pareille. Mais ca ne m'étonne pas, il circule tellement de calomnies ... Ce qui m'étonnera toujours, c'est que vous les gobiez si facilement ...
Je sort de cette idée d'aprés ces propres dire : [url=http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2010/11/07/2296571_debat-vif-entre-melenchon-et-serillon-chez-drucker.html][color=red][b] ICI A la minute 12:35 ou 12:55 ou encore ouvertement dit à 13:45[/b][/color][/url]
Aprés à chacun ses points de vues. Ce qui est bon pour moi ne l’est pas forcément pour les autres.
Attends que je comprenne bien Quand Mélenchon dit qu’il écrit lui-même ses livres, toi tu comprends qu’il a écrit tout seul le programme du front de gauche ? Tu es sérieux là ?
Attends que je comprenne bien Quand Mélenchon dit qu'il écrit lui-même ses livres, toi tu comprends qu'il a écrit tout seul le programme du front de gauche ? Tu es sérieux là ?
Quel était l'intitulé du programme du front de gauche au présidentielle? "L'humain d'abord"
Qui, en tout cas, se vante de l’avoir écrit? « Jean-Luc Mélenchon ».
Il plus que probable en effet, que vous soyez plusieurs à l’avoir écrit, mais pendant toutes la période campagne, Mélenchon c’est vanté, haut et fort d’en être l’auteur. Si aujourd’hui le lapsus vous agaces, prenez-vous en à votre leader qui à usurpater les vrais auteurs du livre en question. Je ne fais que répéter ce que Mélenchon à clamé avant le 6 mai de cette année.
@ Étienne,
Jolie court-métrage, et le site est bien agencé. Bravo
Mais à aucun moment il ne se « vante » d’avoir écrit l’humain d’abord.
Dans la vidéo que tu montres, Mélenchon présente son bouquin : « qu’ils s’en aillent tous » … C’est de ce bouquin qu’il discute avec les chroniqueurs de Drucker.
Lis-le et tu verras que cela énumère les différentes propositions du front de gauche sans donner d’arguments ni rentrer dans les détails. C’est un programme politique. Les auteurs c’est l’ensemble du front de gauche, c’est à dire tous ceux qui ont participé au processus d’écriture du programme.
Pour savoir pourquoi on défend telle ou telle proposition, il faut rechercher dans les médias, sur notre site ou justement lire les vrais bouquins écrits par nos membres.
La personne qui a influencé le plus notre programme, notamment au niveau économique par exemple, c’est Jacques Généreux.
C’est lui notre principal intellectuel.
Quelle magnifique illustration du fil dans l’actualité !
Ce sont bien les hommes du pouvoir qui ont écrit les règles du pouvoir à l’UMP. On voit ce que ça donne!
Cette situation ubuesque est exactement semblable avec celle de la Côte d’Ivoire, sauf que les factions n’ont été armées que médiatiquement. C’est très curieux que personne n’ait fait le parallèle;
Un petit coup de médiation ONU pour aider l’UMP à entrer dans l’histoire ?
Est-ce que ce sont les citoyens français qui sont responsables des décisions politiques qui sont prises sans leur consentement et qui ont conduit à la situation économique et budgétaire actuelle ?
Je ne crois pas.
Si tu acceptes ce discours du « tout le monde doit faire des efforts », tu admets pourtant cette idée …
Implicitement tu admets alors aussi toute l’idéologie à propos de la dette etc …
Quand Mélenchon dit qu’il écrit lui-même ses livres, toi tu comprends qu’il a écrit tout seul le programme du front de gauche ? Tu es sérieux là ? 
