Ça veut dire quoi ton intervention patrick ? De quoi veux tu que l’on se méfie ? Et c’est bien parce que nous ne voulons plus laisser le pouvoir à quiconque en particulier que ce combat est juste, non ?
Elle est en tout cas plus juste que la société actuelle, puisque tous le monde à une chance de s’opposer ou d’acquiescer une idée, et de participer à l’amélioration de la société.
Mais plus qu’une chance Ghislain, dire oui ou non pour toutes les résolutions qui nous concernent devrait être la norme.
Oui, j’aurais du marquer « le droit » à la place du mot chance.
Patrick. Qu’entendez vous par « parole juste » ? Pour moi ça évoque le sammā-vācā. Comme vous évoquiez le bouddhisme dans un autre fil, j’aurais imaginé que pour vous aussi et que vous auriez plutôt écrit : attention que la démocratie et le tirage au sort soient une parole juste. La novlangue politicienne (j’imagine que vous faites référence à un slogan de nos maîtres) n’est pas une parole juste, la colporter c’est répandre la souffrance.
Ça veut dire quoi ton intervention patrick ? De quoi veux tu que l'on se méfie ? Et c'est bien parce que nous ne voulons plus laisser le pouvoir à quiconque en particulier que ce combat est juste, non ?Le combat nous semble juste à nous. Mais, il n'est pas pour autant vérité absolue. C'est de cela, je pense, qu'il faut se garder. Sinon nous ne ferons que reproduire les mêmes choses que ce contre quoi nous luttons. Nous risquons de faire de la Démocratie un "Dogme". Ce qui serait antinomique tu en conviendras.
Mais pour être précis ma remarque était induite par ton post et celui de Ghislain. (Que j’ai peut-être mal interprétés)
Car vous sembliez gênés que Asselinau (ou d’autres) apparaisse une fois de plus dans une file de dial. Et je trouvait cela bizarre, (tout du moins pour ce coup-ci en particulier … Car je ne parlais pas de lui spécialement en fait, je ne faisait que cité un exemple dont il faisait indirectement partit.)
Si j’ai cité Asselineau c’était juste que je trouvais encourageant pour Etienne et les Gentils Virus de savoir que les positions d’Etienne avaient fait mouche au sein de militants d’un parti politique dont le leader n’est pas forcement des plus démocrate.
Et comme tu disais : « Nous nous réunissons sur un forum autour des idées de démocratie et de tirage au sort et on se retrouve envahi par les partisans de melenchon,le pen, asselinau, soral et j’en passe des mickeys de la même veine. Ça manque de suite dans les idées !
Merde. »
Cela m’a amené à pensé que tu considérai que seul nos idées démocratiques et le TAS méritaient d’être citées et/ou débattues sur le forum.
D’où ma remarque "Méfiez-vous de ne pas faire de la Démocratie et du Tirage au sort une nouvelle « parole juste » …
Remarque peut-être infondée au vu de vos réactions suivantes … 
Patrick. Qu'entendez vous par "parole juste" ? Pour moi ça évoque le [i]sammā-vācā[/i]. Comme vous évoquiez le bouddhisme dans un autre fil, j'aurais imaginé que pour vous aussi et que vous auriez plutôt écrit : attention que la démocratie et le tirage au sort [i]soient[/i] une parole juste. La novlangue politicienne (j'imagine que vous faites référence à un slogan de nos maîtres) n'est pas une parole juste, la colporter c'est répandre la souffrance."Parole juste" au sens de parole révélée. Parole "supérieure". Parole qui a forcement raison vu qu'elle est "juste".
Pour le coup je n’avais pas du tout pensé au Bouddhisme Même si je puise sans doute inconsciemment dedans, vu que je me retrouve beaucoup dans la pensé Tibétaine.
Par contre le terme avait effectivement une connotation religieuse.
Que signifie « juste » ? Quels critères agnostiques pourrait on choisir, susceptibles de n’impliquer [bgcolor=#FFFF99]ni joute stérile ni excès d’approbation[/bgcolor] ?
Question annexe bien que connexe : Comment se fait il que des gens athées et qui ne sont affiliés à aucune mouvance étiquetée s’engagent, [bgcolor=#FFFF99]sous leur propre regard comme unique juge[/bgcolor], à œuvrer pour la société, et cela sans ambition personnelle ?
Précisément c’est pour en finir avec les "vérités supérieures " que je veux la démocratie. Oui il me semble que la liberté est un objectif incontournable, que rien ne se fera de bon sans elle.
C’est plutôt l’inverse. On a été envahis récemment par une bande d’illuminés dogmatiques comme Frigouret Guislain ou Lanredec qui veulent en plus imposer leurs règles sectaires, ça commence à être saoulant.
à frigouret, liberté et démocratie sont déjà des vérités supérieures. Je pense que Patrick est plus lucide. L’anti-parlementarisme sans réflexion et le simplisme sont à éviter, parce que pas de gens ont déjà tombé ou ont fait tomber d’autres personnes dans ce panneau.
Voir l’anti-parlementarisme d’un Léon Degrelle, Marcel Déat.
L’inverse de quoi, Sandy ? Quelqu’un aurait dit qu’il y a depuis 2006 un frontiste saoulant depuis son arrivée par ses affirmations péremptoires et non documentées, son intolérance et ses insultes ? Je n’ai rien vu de tel.
Et voilà sieur Dupontel qui vient balancer son exemple de parti fasciste et totalitaire comme exemple de danger de la démocratie, vous ne savez plus quoi inventer.
[bgcolor=#FFFF99]Je note quand même que ce parti à trouvé dans la gauche autoritaire une partie de ses cadres.[/bgcolor]
Le combat nous semble juste à nous. Mais, il n'est pas pour autant vérité absolue. C'est de cela, je pense, qu'il faut se garder. Sinon nous ne ferons que reproduire les mêmes choses que ce contre quoi nous luttons.+1
à frigouret, il faudrait peut-être faire l’effort de lire ce qui est écrit. Je parlais du danger de l’anti-parlementarisme et non du danger de la démocratie. Voir ceux qui ont suivis Poujade, Le Pen, Déat etc … par rejet du Parlement. Il ne faudrait pas que le tirage au sort qui si il est louable en lui-même nous fasse perdre la mesure de toute chose, au point de rejeter la défense du droits du Parlement dans les moments où il est opportun qu’ils soient défendus. ( Ce n’est pas tout le temps, je le reconnais. ) Car la séparation des pouvoirs est de plus en plus bafouée par le forçage au bipartisme, le quinquennat, la construction européenne, l’évolution bonapartiste de la V ème République, par l’influence en retour de l’impérialisme français sur la politique intérieure pendant des décennies.
L'inverse de quoi, Sandy ? Quelqu'un aurait dit qu'il y a depuis 2006 un frontiste saoulant depuis son arrivée par ses affirmations péremptoires et non documentées, son intolérance et ses insultes ? Je n'ai rien vu de tel.L'inverse chronologiquement parlant, pour être envahi, il faut déjà être là avant, or vous vous êtes venus après ... On était sur ce site bien avant que vous y mettiez les pieds.
Et qu’en plus après avoir débarqués vous essayez d’y faire la loi … C’est ça le pire !
Quand Etienne tente d’expliquer que le tirage au sort peut être une solution plutôt que l’élection, quand il évoque une application pratique possible comme par exemple le recours à un système de communes, il parle avec toute sa modération, et son respect naturel. Il se pose des questions plus qu’il ne pense détenir des vérités.
Mais le problème c’est qu’en même temps il attire des gens bien moins prudents que lui sur tous ces sujets, on peut même dire carrément bourrés de certitudes, au point de croire pouvoir dire quels sujets de discussion doivent pouvoir être abordés sur ce forum ou non …
Vous avez le droit de penser que parler des partis politiques, des élections, des politiques des gouvernements et des institutions etc … cela n’a aucun intérêt. Moi je pense la même chose de vos idées, je n’ai jamais rien lu d’intéressant venant de chacun de vous. Mais que vous vouliez établir vos lois sectaires et que vous veniez sans arrêt étaler votre haine des gens qui ne pensent pas comme vous, ça commence à bien saouler.
Ce forum est libre, tout le monde peut intervenir, quel que soit ses opinions, et tout le monde peut répondre à ce que les autres disent, c’est le principe de base d’une discussion. Et c’est très bien ainsi. Si vous voulez un forum pour parler rien qu’entre vos belles personnes et vos belles idées lumineuses, arrêtez de nous faire suer, et allez créer votre propre lieu d’échange entre vous, ça commence à bien faire.
C’est surtout usant, car c’est sans arrêt des ptites phrases par ci par là. Putain mais lâchez nous la grappe. Allez discuter rien qu’entre vous personne ne vous en empêche ! Nous, on est ici, on parle de Mélenchon et de Lepen si on veut, nous on ne sépare pas la politique et l’élection de la démocratie, et si ça vous ne plait pas, vous êtes libre d’ignorer les messages ou de partir ailleurs !
Ce que je constate surtout c’est que les partis nationaliste et jacobins de droite comme de gauche ont été le ferment des pires horreurs du siècle dernier et que la fausse bagarre FN/FDG qui essaye de monopoliser le débat politique et un danger redoutable.
Tu ne constates rien, tu n’as rien vécu de ce dont tu parles, ce que tu fais ce sont des amalgames grossiers pour nuir aux gens qui ne pensent pas comme toi. Tu réutilises les mêmes ressorts que la propagande nazi.
Je me torche avec vos drapeaux soldats.
L'inverse chronologiquement parlant, pour être envahi, il faut déjà être là avant, or vous vous êtes venus après ... On était sur ce site bien avant que vous y mettiez les pieds.Et qu’en plus après avoir débarqués vous essayez d’y faire la loi … C’est ça le pire !
D’ou tu ma vue essayer de faire ma loi?!?
Si on est sur ce forum c’est parce qu’on rejoint les idées d’Etienne qui nous as montré une autre façon de faire de la politique. Tu nous parles de chronologie, mais est-ce que ton arrivée sur ce forum avant la notre te donne le droit de nous accuser de la sorte et de te permettre de nous donner des leçons? Je crois que non, regarde bien en dessous de ton nom à gauche, il y a marqué « membre » comme nous. Si tu n’accepte pas l’idée qu’on défend la démocratie à son sens propre, passe ton chemin et répond au post qui te plaise.
Quand Etienne tente d'expliquer que le tirage au sort peut être une solution plutôt que l'élection, quand il évoque une application pratique possible comme par exemple le recours à un système de communes, il parle avec toute sa modération, et son respect naturel. Il se pose des questions plus qu'il ne pense détenir des vérités. Mais le problème c'est qu'en même temps il attire des gens bien moins prudents que lui sur tous ces sujets, on peut même dire carrément bourrés de certitudes, au point de croire pouvoir dire quels sujets de discussion doivent pouvoir être abordés sur ce forum ou non ...A parce que tu te sens aguerrie et en parfaite maitrise du sujet? Etienne nous prouve par A+B que l'électorat et la classe politique en [b]"majorité" [/b], nous trahissent de jours en jours et d'années en années! Tu nous prends pour des buses? Bien sur que nous savons que c'est compliqué, mais le dialogue et le débat est la clé pour avancer. Je ne suis pas de nature à attaquer, sauf comme dans ce cas ci, on se permet de tirer un jugement sur ma façon et sur ce que je pourrais éventuellement penser. Or tu te trompe, je n'ai pas les intentions que tu présentes, tu n'es pas encore au niveau de Freud, aller encore un petit effort! ;) Concernant les sujets de discussions, mais c'est bien souvent toi qui tourne en boucle ton vinyle avec Face A : Mélenchon et Face B : FDG vs FN. Tu sembles oublier que la raison première de ce forum, même si je n'étais pas la, c'est bien le ras le bol des professionnels de la politique, et rendre le pouvoir à ses citoyens que tu fais partie d'ailleurs.
Vous avez le droit de penser que parler des partis politiques, des élections, des politiques des gouvernements et des institutions etc. ... cela n'a aucun intérêt. Moi je pense la même chose de vos idées, je n'ai jamais rien lu d'intéressant venant de chacun de vous. Mais que vous vouliez établir vos lois sectaires et que vous veniez sans arrêt étaler votre haine des gens qui ne pensent pas comme vous, ça commence à bien saouler.Ce forum est libre, tout le monde peut intervenir, quel que soit ses opinions, et tout le monde peut répondre à ce que les autres disent, c’est le principe de base d’une discussion. Et c’est très bien ainsi. Si vous voulez un forum pour parler rien qu’entre vos belles personnes et vos belles idées lumineuses, arrêtez de nous faire suer, et allez créer votre propre lieu d’échange entre vous, ça commence à bien faire.
C’est surtout usant, car c’est sans arrêt des ptites phrases par ci par là. Putain mais lâchez nous la grappe. Allez discuter rien qu’entre vous personne ne vous en empêche ! Nous, on est ici, on parle de Mélenchon et de Lepen si on veut, nous on ne sépare pas la politique et l’élection de la démocratie, et si ça vous ne plait pas, vous êtes libre d’ignorer les messages ou de partir ailleurs !
Si sa n’a aucun intérêt pour toi, comme tu le prétends alors passe ton chemin. Mais ne me dis pas que je suis un diffuseur de haine, je ne vois pas ou et à quel moment je l’ai fais, donne moi un post ou je suis injurieux ou que je sois inconvenant, malpoli… J’ai contrairement à toi, déjà lu des choses intéressantes chez toi, mais également des propos très moche. Tu ferais bien de ne pas céder à la colère et de prendre ton temps pour répondre parfois. On a le droit de ne pas être d’accord, mais la base est le respect des idées mutuelles. Or il est bien normal que l’on, je, défende le tirage aux sort et la démocratie, puisque c’est la raison même de la création de ce forum!!
On a le droit de présenter des exemples de trahison ou de félonie de vos leader politiques si elles sont justifiées, et libre à toi de les ignorés.
Tu n’as pas plus de légitimité que moi, que n’importe qui, à s’exprimer sur ce forum.
Merci de m’avoir lu, et désolé d’avoir été un peu brutal.
Je ne sais plus comment exprimer mon désarroi. Nous nous réunissons sur un forum autour des idées de démocratie et de tirage au sort et on se retrouve envahi par les partisans de melenchon,le pen, asselinau, soral et j'en passe des mickeys de la même veine. Ça manque de suite dans les idées ! Merde.C'est ce genre de message et le "je suis d'accord avec frigouret" qui suit ce message, qui me donne le droit de t'accuser de la sorte. Si j'ai évoqué le fait que nous sommes nombreux, parmi ces personnes, à être sur ce forum depuis bien plus longtemps que vous, c'est pour montrer toute l'imbécilité de ce propos, car pour se faire envahir, il faut être présent avant les autres, c'est quand même logique non ?
Donc il n’est pas question d’invasion ici, il est question juste de personnages qui ne supportent pas de voir les messages d’autres personnes qui ne pensent pas comme eux. L’un parce que si on s’intéresse aux élections cela veut dire qu’on n’adhère pas à son utopie fédéraliste. L’autre parce qu’il a tout simplement transformé les propos d’Etienne contre l’élection en haine contre ceux qui s’y intéressent ou qui soutiennent des partis politiques.
Es tu d’accord avec ces deux énergumènes ? Voudrais-tu comme eux transformer ce site en un repère sectaire qui n’accepte que certaines opinions ( en l’occurrence celles qui ne sont pas incompatibles avec les leurs ) ou alors penses-tu comme moi que c’est très bien que la parole soit libre et que toutes les opinions puissent s’exprimer et se confronter ?
Patrick a raison, quelle différence entre vos dogmes autour du tirage au sort et de l’élection, et l’attitude que vous reprochez aux autres ? Vous en venez aux mêmes méthodes, loin d’être démocratiques, c’est ça le comble pour ceux qui n’hésitent pas à s’autoproclamer les vrais ( et seuls ) démocrates …
A parce que tu te sens aguerrie et en parfaite maitrise du sujet? Etienne nous prouve par A+B que l'électorat et la classe politique en "majorité" , nous trahissent de jours en jours et d'années en années! Tu nous prends pour des buses?Je vous accorde peu d'estime c'est indéniable, ce genre de caricature est tellement grossière, qu'il n'y a que vous pour y voir de la logique. Etienne s'efforce à convaincre avec ses idées, je les écoute avec assiduité, certaines arrivent à me convaincre, d'autre, non, et je ne me prive pas de les contester. Tu prouves bien ici que tu crois détenir une vérité scientifique ( A+B ) alors qu'en réalité, tu défends une idéologie, et que tu refuses de voir qu'il y a des gens pas d'accord. Tu n'as qu'une explication, si nous ne sommes pas d'accord c'est forcément qu'on est malhonnête et qu'on prend les gens pour des idiots. Voilà la dérive que dénonce Patrick plus haut. Le dogmatisme.
Concernant les sujets de discussions, mais c'est bien souvent toi qui tourne en boucle ton vinyle avec Face A : Mélenchon et Face B : FDG vs FN. Tu sembles oublier que la raison première de ce forum, même si je n'étais pas la, c'est bien le ras le bol des professionnels de la politique, et rendre le pouvoir à ses citoyens que tu fais partie d'ailleurs.Bien sur tu as lu mes 2079 messages pour prétendre une connerie pareille ? ;)
Qui a décrété que la raison première est celle que tu avances ?
Qui a décrété qu’on s’était réunit sur ce forum pour discuter des seuls sujets qui conviennent à frigouret à lanredec et à toi ?
Non ce forum n’est pas limité à des questions précises.
Tout a débuté autour de la question européenne et en l’occurrence du traité constitutionnel européen. Le forum a été créé autour de l’idée d’une constitution écrite par les citoyens. Ensuite chacun a ouvert des discussions sur ce qu’il voulait. C’est notamment comme cela qu’ont débutées les questions autour de la création monétaire ou de la sortie de l’union européenne par exemple.
On ne s’est nullement rassemblé ici. Ce site n’est pas celui d’un rassemblement politique. On discute, c’est tout.
Le fait que vous vouliez vous l’approprier et y réduire la liberté d’expression aux seuls sujets qui vous intéressent me donnent des raisons suffisantes de m’énerver.