1B Ce n'est pas aux hommes au pouvoir d'écrire les règles du pouvoir

Je vous invite a aller vous inscrire - après les législatives - sur le site www.ric-france.fr pour des " promesses de participation aux manifestations des mercredis de 18 à19H sur les places symboliques des villes avec une seule revendication: La modification de l’article 3 de la Constitution et cela jusqu’à avoir obtenu satisfaction.

Nous allons également lancer des RIC selon NOS modalités c’est a dire en commençant par une pétition teste sur un bureau de référence ayant voté comme l’ensemble de la France au second tour de la présidentielle c’est a dire 51,68%
à+ ou - 1% près. et il faudra obtenir le % des inscrits obtenu par les député de la majorité présidentielle probablement
#30% des inscrits + 3% de" marge d’erreur" à préciser soit # 33% des inscrits.
F.HOLLANDE a obtenu 22,60% au 1er tour cela fait donc 11% des inscrits en plus

NOUS AVONS INVITE ETIENNE a préciser sa proposition de tirage au sort de la Constituante et à la soumettre à un bureau de référence son coin. C’est 200H DE TRAVAIL à se partager;
A+

L’obtention du RIC est certainement un des meilleurs moyens pour bâtir une politique citoyenne.

@ Frifouret, je ne trouve pas le fil sur la constitution communale, tu peux me mettre un lien stp? Merci.

Non, j’arrive pas à mettre des liens. C’est le 4 où 5 ème dans les sujets récents.

À David-Déhel, tu as contribué au fil que tu cherches !

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=17470#p17470

Oui Gilles, j’ai fini par le trouver! :smiley: Merci.

Excuse mon intervention, mais, quels élections faudrait-il gagner? Les présidentielles? Et pour quel partie? Droite, gauche, extrême? Le RIC malheureusement ne sera pas à portée avant qu'une nouvelle constitution d'origine citoyenne ne soit établie.
Je suis démocrate et donc contre l'idée des partis politiques. Je me suis expliqué longuement concernant cela sur plusieurs topics.

Le système politique et électif tel qu’il est institué empêche que toute véritable alternative au système social en place puisse se présenter et trouver crédibilité auprès du grand nombre. Il me semble que je n’ai pas besoin de démontrer par A+B cet état de fait. Même les partis extrémistes tel FN et FdG sont mis en avant car ils sont favorables au maintien du système oligarchique et qu’ils servent à emmagasiner les frustrations des mécontents afin qu’ils ne s’attaquent pas directement au système. Il suffit pour cela de lire leurs programmes politiques.

A moins d’un nouveau Messie, il est donc peu probable d’une victoire d’un Démocrate dans des élections pour proposer l’institution d’une Démocratie. Reste alors, l’aristocrate qui a vécu toute sa vie et a été formé par le système, un nouveau Clisthène qui serait lui même menacé et n’aurait plus que comme dernier recours le Peuple. Je ne crois pas à l’éventualité d’un tel homme à l’heure actuelle.

Reste donc le " Référundum d’Initiative Partagée " qui est bloqué aux portes du Sénat, Sarkozy ayant trainé des pieds pour le mettre à l’ordre du jour de cette Assemblée.
Projet de loi Organique de l’article 11 de la Constitution
Il serait à la seule initiative de parlementaires (au moins 1/5ème soit 185 sénateurs ou députés) et avec le soutien de 1/10ème des électeurs (soit 4.5 millions d’électeurs).
Le texte devrait être revu mais sans doute à la saint glinglin par le PS, Hollande n’étant pas un farouche partisan de donner plus de pouvoir au Peuple. S’il doit le faire, cela se fera lors de la réforme du statut du Président et du CSM qu’il a proposé.
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/23/le-referendum-d-initiative-populaire-vaine-promesse-de-sarkozy-en-2007_1646626_1471069.html
Même avec l’application de ce RIP (Rest in Peace), on voit bien la nécessité d’avoir soit l’UMP ou le PS à l’initiative du référendum.
D’un point de vue légal, nous voyons donc bien ici que les chances de voir l’émergence d’un projet de constitution citoyenne et éventuellement d’une Démocratie atteignent au mieux une probabilité de 0,00001%

Que nous reste t’il ?
De pousser les gouvernants à rendre légal un processus dont ils n’auront aucune maitrise et dont ils ne seraient pas les maitres d’œuvre.

D’où proviendrait votre nouvelle constitution citoyenne ?

On impose? Et comment? A la façon Saddam ou à la moudjahidin? Imposer est la meilleur façon de révolter les gens. Il faut avant toutes choses que tout le monde est la même idée de base simple que c'est à nous d'écrire la nouvelle constitution.
[b]L'idée simple n'est pas celle d'écrire une nouvelle constitution. L’Égalité Politique est la seule idée simple que nous devons partager et propager. [/b] Quand je parle d'imposer, c'est imposer dans le sens de majorité oligarchique et non contre l'envie du Peuple.
Je suis d'accord pour la première phrase, mais pas du tout avec la deuxième. Non une élite n'est pas la seule capable d'écrire des règles, en donnant des moyens, de l'information, et en étant armée de patience, un citoyen qu'il soit sortie de St Cyr ou d'un BEP doit pouvoir écrire la constitution. Sinon c'est revenir à laisser les autres écrire la constitution à notre place.
Un citoyen philosophe n'est pas forcément une élite, il est celui qui pense et qui a préalablement réfléchi au sujet de la philosophie politique et de la gestion de la cité en tant qu'organisation. Il viendra un temps, c'est mon seul souhait, où tous nous pourrons prétendre à être des architectes, mais il faudra enseigner et instruire tous les citoyens sur ce qu'est la Politique et ce qu'elle a été depuis l'Antiquité, faire tout un travail de construction politique que la Contre Éducation Politique de notre système nous impose depuis l’École. Ce temps n'est pas encore venu, mais il finira par venir... [b]Nous avons besoin de Clisthènes (es) avant de pouvoir avoir des Athéniens Démocrates. Chaque chose en son temps.[/b] Comme je l'ai dit précédemment sur un autre post, il faut connaitre les " lois physiques " de la Politique pour construire un édifice, les matières, les forces exercées etc... On ne demande pas à un enfant de construire une maison. Même si il met sa meilleure volonté, le bon sens constitutionnel ne saute pas aux yeux, il répond à certaines lois naturelles qu'il faut connaitre.
Cependant, et j'aimerai pouvoir le dire un jour à Etienne, c'est qu'en plus d'écarter les pro de la politique, il faut impérativement écarter toute personne ayant un lien de pouvoir dans ce pays. (Juges, avocats, journalistes, police, gendarmerie...)
[b]Heureusement la bonté, le sens civique et moral, la capacité de vergogne d'un individu ne se définissent pas par leur situation sociale et la fonction qu'ils exercent ou ont exercé.[/b]

Un tel système serait d’ailleurs de très mauvaise foi, car en plus d’une discrimination illégitime, il n’empêcherait pas de voir s’accumuler des prête nom (comme c’était parfois le cas à Athènes au passage avec les grands hommes de l’Ecclesia) à la place de ceux qui ne pourraient y siéger.

Sans compter l’esprit de corps qui se verrait ainsi renforcé et viendrait s’agglutiner pour peser sur les débats constitutionnels.

Mais cette égalité politique est elle le suffrage universel pour toutes décision législative ? Pour moi, oui !

Autre chose sur la capacite politique d’une assemblé tiré au sort, il me semble probable qu’elles feront appel à tous les avis compétents pour mener à bien leur tâche, l’important étant qu’elles gardent la maîtrise ?

Petrus je ne pense pas que les constitutions doivent être l'oeuvre de citoyens spécialisés , les philosophes.
Bien au contraire, la philosophie me semble être le seul domaine d'expertise non spécialisé du citoyen.

A la condition que l’on ne retienne pas pour définition de cette philosophie, l’une ou l’ensemble de celles qu’enseignent les professeurs, qui ne peuvent constituer qu’un sous-ensemble, (forcément biaisé par le type choix effectué entre) des philosophies possibles.

Cet enseignement est bien sûr important, mais ne peut que participer à l’indispensable formation individuelle, en amateur, par chaque citoyen, de sa propre philosophie d’existence sur laquelle il peut s’appuyer pour juger raisonnablement, et de façon autonome, qu’elle est suffisamment incarnée concrètement dans les dispositions démocratiques de gestion collective du pouvoir décrites dans la constitution, afin qu’il puisse adhérer à ces dispositions et les faire siennes, et être en mesure, le cas échéant, d’en proposer des améliorations.

Mais cette égalité politique est elle le suffrage universel pour toutes décision législative ? Pour moi, oui !
Cela me semble tomber sous le sens, mais pas seulement !

L’égalité politique c’est l’Eleutherie (la liberté politique), l’Isonomie (l’égalité devant la loi et dans sa formation) et l’Iségorie (l’égalité de parole politique), le triptyque démocratique.

Autre chose sur la capacite politique d'une assemblé tiré au sort, il me semble probable qu'elles feront appel à tous les avis compétents pour mener à bien leur tâche, l'important étant qu'elles gardent la maîtrise ?
[b]Il y a comme quelque chose de fondamentalement contradictoire de constituer une assemblée tirée au sort, preuve de la capacité politique de tous (capacité constitutionnelle en l’occurrence), et d'auditionner des " compétents " en la matière pour les aider, voir les guider dans leurs décisions. [/b]

Plusieurs questions se posent.
Qui détermine qui sont ces compétents ? Les membres de cette assemblée ? Sur quels critères ?

Car qui peut être compétent dans un tel domaine que celui d’inventer une constitution novatrice, démocratique de surcroit ? Des "constitutionnalistes"qui proviennent de formations en droit et qui ont pour seuls (principaux, si on ne veut pas être médisant) repères, nos Républiques Aristocratiques…4ème et 5ème en particulier, et toutes les supposées " démocraties occidentales " qui possèdent des constitutions à peu près similaires ?
Existe t’il un seul diplôme délivré pour déceler des innovateurs politiques ?

Ou faudrait il alors s’en référer à des historiens de la Démocratie Athénienne et des philosophes politiques, qui bien que possédant de bonnes connaissances historiques, ne garantissent pas pour autant de pouvoir contribuer à un nouvel imaginaire politique (il n’y a qu’à regarder BHL et compagnie pour s’en convaincre)?

Les regards des membres de cette Assemblée ne se tourneraient-ils pas à l’évidence vers ceux qui ont pu côtoyer ou utiliser au plus près les institutions politiques, tel des technocrates ou des politiciens qui mettront certainement leurs grains de sel, de part l’argument de l’expérience, pour donner un certain cap aux futures institutions ?

Là encore, une Constitution n’est pas une Loi.
Une Loi touche directement les citoyens. Elle possède une connotation palpable, une véritable prise sur le réel. Pour cette raison elle peut prétendre être accessible à tous dans sa formation. C’est le principe même de l’Égalité politique. Nous sommes tous des animaux politiques comme le dit si bien Aristote.

Une constitution au contraire est une architecture, entièrement schématique nécessitant une vision globale du système et de toutes les interactions et forces qui s’attirent, s’opposent, se balancent à l’intérieur de celui-ci. Un tel système se construit en tant qu’ensemble en équilibre et non petit bout part petit bout. Il n’y a rien de palpable, de prise sur le réel ou si peu, surtout pour les citoyens dépolitisés que nous sommes depuis notre enfance qui n’ont appris qu’à rentrer un bulletin dans une urne au bénéfice du gars le plus sympathique à la télévision.

Tous les citoyens peuvent bien entendu devenir des architectes de constitution, mais un enfant ne devient malheureusement pas un architecte du jour au lendemain.
Nous tous ici, nous étudions, pour certains depuis des années (plus de 10 ans en ce qui me concerne), la Politique et la Démocratie et nous ne sommes sans doute pas encore arrivés au bout pour nous prétendre de potentiels bons architectes d’une Démocratie.

Qui seront alors disposés à former nos chers constituants ? Comment seraient choisis ces formateurs et par qui ? Quelles garanties d’un enseignement non impartial qui risquerait non seulement de créer un Imaginaire " homogénéisé " des constituants mais de les pousser vers de potentielles directions " influencées " par ces mêmes enseignants ?

Il me semble que nous possédons une tendance naturelle, très humaine, de donner une relative confiance en son prochain, si ce dernier se positionne en une aide.

En réponse à frigournet : de quelle " maitrise " pourraient alors prétendre ces citoyens lambdas tirés au sort si celle-ci est conditionnée par leurs nécessaires experts et enseignants leurs venant en aide ?
Leur seul bon sens et leur vergogne leur suffiront ils pour limiter leur emprise ?

Maintenant, concernant le tirage au sort des constituants. Occultons le fait qu’une Assemblée constituante ou législative tirée au sort n’est pas démocratique. Étienne pourra le confirmer une nouvelle fois.

L’innovation politique n’étant pas l’apanage d’une formation, d’un métier ou d’un corps social, ne risque t’on pas à travers le tirage au sort d’éliminer des citoyens qui ne seraient pas qualifiés " d’experts " du sérail et par conséquent non auditionnés par les constituants, mais qui posséderaient de véritables idées sur un structure démocratique à grande échelle ?
Quel recours pour ces innovateurs politiques ? Envoyer leurs idées aux constituants ou essayer de jouer des coudes avec les lobbys professionnels de toutes parts qui tenteront d’influencer les constituants ?

Nous le savons pertinemment, les innovateurs politiques ne sont pas forcément ceux qui fréquentent le gratin des élites. Nombreux ici sur ce forum, par le simple fait qu’en venant ainsi nous nous projetons dans une réflexion de nouveau système politique, sommes des innovateurs politiques. A quel place pourrions nous prétendre si nous ne pouvons faire parti de ces joyeux tirés au sort ?

L’idée que ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir est tellement séduisante et vraie à la fois au regard de l’Histoire des Hommes, qu’on ne peut qu’être d’accord.

La question est de savoir de quelle manière éviter cette affreuse fatalité ? Le tirage au sort ?

Dans la méthode et dans les faits, aucune constitution ne s’est jamais construite ainsi. J’ai essayé d’énoncer les principales raisons pour laquelle la mise en place de cette idée était techniquement peu probable, néfaste, ne pourrait trouver quasi aucune légitimité, et surtout ne garantirait en rien d’avoir au final un régime démocratique.

En général, les constitutions sont confectionnées par quelques hommes (souvent deux ou trois). Une Assemblée tirée au sort ne garantirait pas d’échapper à ce travers, bien au contraire.
L’inégalité politique de départ des tirés au sort ferait émerger quelques " têtes" au dessus de la masse des constituants bien plus facilement qu’une assemblée classique de professionnels de la politique avec des égos surdimensionnés et habitués de tous les rouages et tours de passe passe du monde politique. Des tirés au sort ne garantissent pas plus que des élus de ne pas écrire une constitution pour les hommes de pouvoir. Ce sont juste les risques qui sont différents, mais le potentiel d’avoir au final une mauvaise constitution est lui bien réel dans les deux cas.

Tous les hommes de Pouvoir ont ils d’ailleurs toujours été dans l’optique d’écrire des règles à leur principal profit ?
Nous en avons il est vrai que quelques rares bons exemples, avec l’aristocrate Clisthène en tête qui contraint par une certaine situation politique avait eu l’intelligence de faire émerger le Peuple en politique.
Pendant la Révolution, ce sont là encore des députés, connaisseurs de la philosophie politique, qui ont écrit l’audacieuse constitution de l’An I, régime de transition démocratique qui donnait à tout citoyen non pas l’Égalité politique, mais au moins le pouvoir de voter les Lois. Cette constitution ne fut jamais appliquée certes.

Résoudre cette problématique de " qui doit écrire la Constitution pour éviter que les hommes de pouvoir écrivent leurs propres règles " ne réside donc pas dans un quelconque processus de sélection des constituants tel que le tirage au sort avec l’espoir d’une probabilité avantageuse de vertueux.On empêchera jamais par exemple des prêtes noms ou des partisans d’un tel ou d’un tel de faire parti des constituants, qu’ils soient élus ou tirés au sort, au bénéfice de futurs hommes de pouvoir.

Une fois encore, le problème ce ne sont donc pas les hommes et leurs capacité à être vertueux, mais les processus institutionnels pour écrire une Constitution.

Si le Pouvoir ne reste qu’entre quelques mains, c’est parce qu’il n’est écrit que par quelques mains. (élus ou tirés au sort c’est kif kif bourricot au final)

Plus vous donnerez l’opportunité au grand nombre de participer à l’élaboration d’une constitution, plus vous limiterez les biais et le poids d’opportunistes politiques dans l’écriture des règles de Pouvoir. Plus vous créerez une dynamique de vigilance et de politisation du citoyen. On peut réussir à tromper (bien que difficilement) tout un Peuple mais on ne peut pas le corrompre.

Qu’en pensez vous ?
J’aimerai l’avis d’Étienne également sur toutes ces questions.

Je ferai la démonstration à la suite de vos réponses d’une possibilité de processus de constituante dans le but de mise en place d’un régime démocratique, car il ne s’agit pas juste de critiquer sans rien proposer derrière.

[b]Une fois encore, le problème ce ne sont donc pas les hommes et leurs capacité à être vertueux, mais les processus institutionnels pour écrire une Constitution.[/b]
Je ne comprends pas trop cette assertion. Car, qu'importe les processus institutionnels, si au final les hommes qui rédigent la constitution sont des salops intelligents, leurs décisions iront de toute façon contre le peuple ? ...

L’éducation populaire fait-elle partie des « processus institutionnels » ?

[b][color=red]Si le Pouvoir ne reste qu'entre quelques mains, c'est parce qu'il n'est écrit que par quelques mains.[/color][/b] [color=red](élus ou tirés au sort c'est kif kif bourricot au final)[/color]
Effectivement ...
[b]Plus vous donnerez l'opportunité au grand nombre de participer à l'élaboration d'une constitution, plus vous limiterez les biais et le poids d'opportunistes politiques dans l'écriture des règles de Pouvoir. Plus vous créerez une dynamique de vigilance et de politisation du citoyen. On peut réussir à tromper (bien que difficilement) tout un Peuple mais on ne peut pas le corrompre.[/b]
S'est effectivement plein de bon sens, mais du coup, si je suis bien vos arguments :
  • Soit l’on prend le temps de faire de l’éducation populaire, à grande échelle et en amont de toute rédaction constitutionnelle, (en permettant d’apprendre les tenants et les aboutissants d’une constitution dés l’enfance par exemple) afin que la majorité du peuple soit en capacité de rédiger (ou, au moins, en capacité de contrôler) la constitution. (Se qui risque de prendre pas mal d’années.)
    Ceci dit, je pense qu’une rédaction constitutionnelle par le peuple pourrait être la seconde étape d’un processus. La première étape serait d’améliorer notre constitution actuelle pour la rendre la plus Démocratique possible, en attendant que la majorité des gens se sentent prêts à décider par eux-mêmes. (Option qui emporte ma préférence.)

  • Soit l’on accepte le risque d’une constitution imparfaite d’entré de jeu, mais qui possède le mérite d’être au moins rédigée par des gens « simples ».

  • Soit l’on veille à la possibilité d’effectuer rapidement et simplement d’éventuelles modifications ou corrections dans l’écriture de la constitution de base rédigée par le peuple. Afin de l’améliorer au fur et à mesure de l’expérience des citoyens. (Se qui me semble être la solution la plus sur dans cette configuration.)

  • Soit l’on confit la rédaction de cette dernière uniquement à des sages. (Mais comme ils ont descendu Gandhi … :rolleyes:)

Sinon, je ne vois pas comment faire autrement pour éviter les ecceuils de l’imperfection qui ne manquerons pas de surgir de toute façon.

SI LE POUVOIR NE RESTE QU’ENTRE QUELQUES MAINS, C’EST QU’IL N’EST ÉCRIT QUE PAR QUELQUES MAINS.

Dans cette logique une vision fédéraliste apporte une sérieuse amélioration. Pouvons nous imaginer une constitution en deux parties ? Une première partie serait le texte de base de l’alliance fédérale, la deuxième la partie propre aux entités fédérées, mais quand même soumise aux principes de la première partie
Dans une logique de subsidiarité la première partie devrait être l’émanation de l’ensemble de la fedration et devra poser les grands principes démocratiques ( le fameux triptyque ) et peut être dans un premier temps les compétences de celle-ci pour gérer la phase de transition ( je pense à justice, monnaie, diplomatie ) ainsi que les modes de contrôles et d’exercice de ces compétences.

Les deuxièmes parties seront élaborés par et pour les entités fédérées . Donc écrites par une multitude de mains. Ensuite par un processus ascendant les entités fédérées pourront redéfinir et corriger les compétences fédérales.

Je m’aperçois que je répond très imparfaitement et un peu à côté de la problématique, mais c’est la faute au mistral.

Je ne comprends pas trop cette assertion. Car, qu'importe les processus institutionnels, si au final les hommes qui rédigent la constitution sont des salops intelligents, leurs décisions iront de toute façon contre le peuple ? ...
[b]Si les hommes qui rédigent la constitution sont des salops intelligents, c'est donc que les processus institutionnels qui ont permis leur sélection étaient tout simplement mauvais.[/b] Le tirage au sort de quelques hommes (10 ou 500) ne garantit pas plus d'avoir des gentils intelligents que des gentils imbéciles ou des salops intelligents, mais juste une meilleure probabilité d'une proportion moindre de cette dernière catégorie. Les risques vont être différents qu'avec des professionnels mais les conséquences très similaires. Imaginez juste un instant toutes les pressions qui vont s'exercer sur ces pauvres constituants. Sans compter tous les gentils intelligents exclus du processus.
L'éducation populaire fait-elle partie des "processus institutionnels" ?
Tout à fait. Mais comme je l'ai indiqué cela prend énormément de temps. Ce travail commence dès maintenant. A ce sujet le message précédent de bernarddo est juste. De nouvelles méthodes pédagogiques devront se mettre également en place.
- Soit l'on prend le temps de faire de l'éducation populaire, à grande échelle et en amont de toute rédaction constitutionnelle (se qui risque de prendre pas mal d'années.)
Travail immense en effet d'éducation d'autant plus qu'il faudra revenir sur des contre vérités largement partagées tel que ce qu'est une Démocratie. Les questions sur qui doit enseigner revient une nouvelle fois. Quel intérêt pour un régime aristocratique d'enseigner la Démocratie ?
Ceci dit, je pense qu'une rédaction constitutionnelle par le peuple pourrait être la seconde étape d'un processus. La première étape serait d'améliorer notre constitution actuelle pour la rendre la plus Démocratique possible, en attendant que la majorité des gens se sentent prêts à décider par eux-mêmes. (Option qui emporte ma préférence.)
[b]Une peuple n'est véritablement libre qu'au moment où il prend conscience de la temporalité de sa constitution.[/b] Un régime de transition démocratique est en effet une nécessité.
- Soit l'on accepte le risque d'une constitution imparfaite d'entré de jeu, mais qui possède le mérite d'être au moins rédigée par des gens "simples".
" simplets " ? ;) Quelle mérite y aura t'il si au final cette constitution donne davantage de pouvoirs aux hommes de pouvoirs même si ces gens " simples " pensaient justement bien faire ? Il me semble tout de même que la tendance actuelle majoritaire au sein de notre Peuple est qu'à défaut de pouvoir être entendus par nos " représentants ", il faut leur donner davantage de pouvoirs pour qu'ils puissent faire face aux puissances économiques. Non ?

Imaginez le poids alors sur les épaules de ces gens simples et la haine dressée contre eux une fois que le Peuple aura compris que cette " constitution " du citoyen lambda fut une énorme bourde. Une telle responsabilité je ne la souhaite à aucun " simple " de ce pays personnellement.

- Soit l'on veille à la possibilité d'effectuer rapidement et simplement d'éventuelles modifications ou corrections dans l'écriture de la constitution de base rédigée par le peuple. Afin de l'améliorer au fur et à mesure de l'expérience des citoyens. (Se qui me semble être la solution la plus sur dans cette configuration.)
Une constitution n'est pas une Loi. On n'en change pas juste par coups d'humeurs. Une certaine stabilité est nécessaire. Il commence à y avoir de l'idée sur la notion d'expérience.
- Soit l'on confit la rédaction de cette dernière uniquement à des sages. (Mais comme ils ont descendu Gandhi ... :rolleyes:)
Là encore, qui peuvent être considérés comme des sages ? Nos politiciens ? Des philosophes qui ne sont pas forcément des innovateurs politiques ?
Sinon, je ne vois pas comment faire autrement pour éviter les ecceuils de l'imperfection qui ne manquerons pas de surgir de toute façon.
J'essaierai de les exposer prochainement. :)

[Message supprimé : double du 434.] JR

Tirage au sort/« éducation populaire » (civique)/constitutions

Concernant le message 432 (Petrus répondant à Patrick Flécheux) :

  1. Si on en croit La Rochefoulcauld, « un sot n’a pas assez d’étoffe pour être bon ». Il est entendu que l’intelligence est une notion de supériorité relative, qui implique que les gens relativement plus intelligents sont moins nombreux que les gens relativement moins intelligents. Si on combine ça avec la maxime de La Rochefoucauld, on voit que les salauds tirés au sort risquent d’être deux fois plus salauds que les salauds élus (ceux-ci ayant fait a priori preuve d’un minimum d’intelligence relative pour se faire élire).

  2. La notion d’« éducation populaire » est condescendante envers le peuple. Il ne s’agit pas d’éduquer le peuple (entreprise totalitaire si l’on va au fond des choses), mais bien les citoyens, qui tous ensemble forment le peuple. Mieux vaut donc parler d’« éducation civique ».

Cette éducation civique devrait commencer à la maternelle (morale appliquée), se poursuivre dans le primaire (instruction civique – comme autrefois), puis dans le secondaire (par des cours élémentaires de droit – droit public surtout), pour aboutir en fin de secondaire à un cours de philosophie générale à forte composante juridique.(Point de vue tout à fait personnel, comme on s’en doute.)

  1. Tout le monde, même les gens les moins informés, sait que les constitutions sont éphémères. En France en particulier, nous en avons eu 15 ou 16 depuis 1791, sans compter les amendements : seuls des ignorants ou des indifférents absolus pourraient l’ignorer… et peut-être aussi les constitutionnalistes, qui s’imaginent volontiers travailler pour l’éternité.

Cette conscience du caractère éphémère des constitutions va forcément avec la conscience de leur imperfection.

Par conséquent, pas la peine de s’inquiéter : les Français sont suffisamment libres de ce point de vue, et déjà prêts à accepter une bonne constitution même si elle leur semble imparfaite ; et ils se doutent aussi qu’une constitution populaire peut être aussi imparfaite que d’autres.

  1. D’accord qu’une constitution, loi fondamentale, ne devrait pas être modifiée à la légère; en tout cas, pas par caprice (notamment gouvernemental, comme ça a été parfois le cas avec la constitution de 1958).

D’un autre côté, l’amélioration de la constitution doit être un objectif permanent. (Incidemment, je compte présenter bientôt sur le fil de discussion déjà ouvert un texte révisé de la constitution française actuelle.)

  1. Il est vrai que les politiciens sont souvent conservateurs… sauf quand ils veulent tout changer. JR

@ Petrus

J’attends avec impatience votre proposition :slight_smile:

2) La notion d'"éducation populaire" est condescendante envers le peuple. Il ne s'agit pas d'éduquer le peuple (entreprise totalitaire si l'on va au fond des choses), mais bien les citoyens, qui tous ensemble forment le peuple. Mieux vaut donc parler d'"éducation civique".

Cette éducation civique devrait commencer à la maternelle (morale appliquée), se poursuivre dans le primaire (instruction civique – comme autrefois), puis dans le secondaire (par des cours élémentaires de droit – droit public surtout), pour aboutir en fin de secondaire à un cours de philosophie générale à forte composante juridique.(Point de vue tout à fait personnel, comme on s’en doute.)


Bonjour Jacques

Le concept « d’Education Populaire » n’est pas du tout à prendre au sens péjoratif (même si je vous concède que le terme n’est pas très joli :)) Et n’est pas (tout du moins, ne devrait pas …) du tout entendu comme tel par les professionnels de l’enseignement et de l’action sociale.

Quand l’éduc pop avait ses lettres de noblesse (après la 2eme guerre mondiale) elle s’appelait tout simplement - la Culture, avec un grand C - sauf qu’à la différence d’aujourd’hui le mot Culture avait un sens et était accompagnée d’une véritable éducation politique et philosophique. On appelait cet ensemble « l’Education Populaire ».

Elle était principalement véhiculée dans les milieux populaires par le parti Communiste, (mais pas seulement) via les centres sociaux, les centres de loisirs, des profs ou des Educateurs indépendants, ou au travers d’organismes tel que les CEMEA par exemple qui en étaient un peu la figure de proue.

Ces organismes continuent aujourd’hui de faire passer les BAFA et autres BPJEPS (tous les diplômes de l’Animation et de l’Animation Sociale).
Mais voila, malgrés qu’ils revendiquent toujours le titre « d’organisme de formation et d’Education Populaire » ils en ont perdu la seconde partie en route à cause principalement … Du parti Communiste, qui a accepté la création d’un Ministère de « La Culture ». L’état a fini d’achever l’éduc pop en couplant ce ministère avec le ministère « De la Jeunesse et des Sports ! ».

J’aime résumer se que devrait être l’éducation populaire par cette phrase. « Il faut apprendre aux enfants à apprendre. »

Je vous propose ces deux « Conférences Gesticulés » passionnantes de Franck Lepage qui vous en diront beaucoup plus sur le sujet. (Les vidéos sont en bas de page)

Ceux qui parlent" d’éducation populaire" sont souvent des " ennemis du peuple" qui ne demandent pas pour lui le référendum d’initiative citoyenne parce justement ils estiment que le peuple est trop con et se laisserait manipuler par les médias…
Ils devraient aussi être contre le suffrage universel qui devrait être réservé aux intellos gauchos bien sûr… :slight_smile:

Ceux qui parlent" d'éducation populaire" sont souvent dez " ennemis du peuple" qui ne demandent pas pour lui le référendum d'initiative citoyenne parce justement ils estiment que le peuple est trop con et se laisserai manipuler par les médias... Ils devraient aussi être contre le suffrage universel qui devrait être réservé aux intellos gauchos bien sûr.. :-)
Voilà se que j'appelle un raccourci. Je vous suggère de regarder cette conférence de Franck Lepage afin de constater par vous même (car cette conférence, même si l'on se marre en la regardant, s'est de l'éduc pop) afin de savoir se qu'est "l'Education Populaire" avant de porter de tels jugements sur un concept dont visiblement vous ne connaissez pas la signification.

Je fais un CONSTAT le PCF et le Front de gauche n’ont pas déposé le moindre amendement en faveur du référendum d’initiative citoyenne lors de la révision de la Constitution en 2008 et pas plus lors de la discussion de la loi du 13.08.2004 traitant notamment de la participation au niveau local.

Ces partis ne veulent pas que le peuple pas assez « éduqué » puisse reprendre la parole pendant les 5 ans qui vont séparer les deux élections groupées Présidentielle:législatives.

Jean-Luc MELENCHON n’avait pas le RIC dans sa profession de foi…
(NDA était le seul candidat à l’avoir.)

« Éducation populaire »

@Patrick (435), merci pour l’information et les renvois aux conférences : je tâcherai d’y aller.

Ne vous formalisez surtout pas pour la remarque d’Yvan : il fut un temps où il me considérait moi aussi comme un « ennemi du peuple ». C’est peut-être toujours le cas mais ça n’empêche pas de s’entendre sur quelques points (le RIC, par exemple : sur le principe, sinon sur les modalités).

« Éducation populaire », ce n’est qu’une question de vocabulaire : c’est comme ça je suppose, qu’on disait en 1936, mais je continue à trouver « éducation civique » préférable.

@Yvan Bachaud (436) : "ennemi du peuple’, reconnaissez quand même que vous n’y allez pas de main morte ! JR

1) Si on en croit La Rochefoulcauld, "[i]un sot n'a pas assez d'étoffe pour être bon[/i]". Il est entendu que l'intelligence est une notion de supériorité [i]relative[/i], qui implique que les gens relativement plus intelligents sont moins nombreux que les gens relativement moins intelligents. Si on combine ça avec la maxime de La Rochefoucauld, on voit que [b]les salauds tirés au sort risquent d'être deux fois plus salauds que les salauds élus[/b] (ceux-ci ayant fait a priori preuve d'un minimum d'intelligence relative pour se faire élire).
Encore un pseudo raisonnement à la noix, qui prétend démontrer en combinant des notions dont le sens est tronqué ou détourné, et achever de convaincre en prétendant s'appuyer (faussement) sur une icone de l'esprit et du jugement français.

Tout cela pour nous manipuler, dire le contraire de la réalité; cela ne fait que prouver la vision aristocratique de l’humanité dont notre (sot ?, intelligent ?, salaud? à votre avis? ) JR n’arrive décidément pas à se défaire.

Le sot est celui qui manque d’esprit, de jugement. (A l’époque de la Rochefoucault, on parlait bien sûr plutôt d’esprit).
Or, cela implique que, s’il ne peut être, de façon consciente, foncièrement « bon », il ne peut, symétriquement, pas être « un salaud » non plus, ce qu’oublie de dire notre ami JR avant d’introduire sa notion de « salaud ».

Si on admet que le tirage au sort met en position d’exercer le pouvoir la proportion réelle de "salauds"que l’on trouve dans la société, il faudrait donc admettre pour suivre JR dans sa conclusion que cette proportion diminue de moitié chez les élus.
Même si l’on admet, (ce qui reste à prouver), que seuls les « intelligents » ont l’étoffe de se présenter et donc d’être élus, on ne voit pas pourquoi dans cette population intelligente, la proportion des « bons » et des « salauds » élus serait différente, puisque précisément, il faut être « intelligent » pour se déterminer bon ou salaud.

2) La notion d'"éducation populaire" est condescendante envers le peuple. Il ne s'agit pas d'éduquer le peuple (entreprise totalitaire si l'on va au fond des choses), mais bien les citoyens, qui tous ensemble forment le peuple. Mieux vaut donc parler d'"[b]éducation civique[/b]".
On est bien d'accord sur un point, il ne s'agit d'éduquer le peuple, mais de permettre au peuple de s'éduquer.
Cette éducation civique devrait commencer à la maternelle (morale appliquée), se poursuivre dans le primaire (instruction civique – comme autrefois), puis dans le secondaire (par des cours élémentaires de droit – droit public surtout), pour aboutir en fin de secondaire à un cours de philosophie générale [i]à forte composante juridique[/i].(Point de vue tout à fait personnel, comme on s'en doute.)
La morale concrète, c'est à dire le(s) droit(s), est une notion relative, historique, et géographique.

Sans être en désaccord, bien loin de là, avec le fait d’éduquer à ceux qui sont concrétisés par la légalité du moment, il me semble qu’il est important que l’on soit conscient dès le début que l’instruction civique n’est rien d’autre qu’une appellation réductrice de la philosophie politique. Et sur ce point, il me semble que l’important pour y traiter du droit n’est pas de détailler son état contemporain, (on a le temps de s’y pencher plus tard dans les cursus spécialisés) mais d’en souligner l’aspect pluriel et relatif (dans les dimensions historiques et géographiques).
Il me semble fondamental que l’on puisse rendre clair pour tous la différence entre légitimité et légalité.

3) [b]Tout le monde, même les gens les moins informés, sait que les constitutions sont éphémères[/b]. En France en particulier, nous en avons eu 15 ou 16 depuis 1791, sans compter les amendements : seuls des ignorants ou des indifférents absolus pourraient l'ignorer... et peut-être aussi les constitutionnalistes, qui s'imaginent volontiers travailler pour l'éternité.
Elles ne sont pas éphémères, elles sont historiques. Seul le peuple est légitimement constitutionnaliste.