Toutes les critiques d'Etienne sont en parties fondées, mais elles sont grossières, il ne prend pas en compte toutes les possibilités, il a décidé que le problème venait de l'élection et qu'il fallait la remplacer par le tirage au sort et il a comme perdu tout sens de discernement, il a tout orienté dans sa tête pour conforter cette idée, quitte à énoncé cette série quand même impressionnante de contre-vérités.
C'est ma première intervention ici. Ton discours m'a fait tellement grincer des dents chère Sandy, que je ne peux m’empêcher de venir gentiment démonter tes arguments, bien qu'il y a une tentative de ta part d'une réflexion qui doit être saluée, mais beaucoup trop d'erreurs factuelles et historiques qui ne peuvent t'amener qu'à des raisonnements faux ou bien trop partiels pour prétendre à des constatations non hasardeuses.
Certes il y a des raccourcis de la part d’Étienne qui tendent vers des affirmations trop rapides et donc des raisonnements qui semblent superficiels, mais à son corps défendant, Étienne a compris la nécessité de vulgarisation politique pour toucher une grande partie des français qui n’ont aucune culture politique. Il a développé davantage sur d’autres points du forum ou dans des conférences.
Bien qu’il y a aussi quelques erreurs des passages que tu as relevé d’Étienne.
D'abord vous mettez tous les élus dans le même panier.
Le problème n'est pas les hommes, mais le système institutionnel. C'est comme dans une salle de classe lors d'un contrôle sans professeurs pour surveiller, quelques uns par principe moral ne tricheront pas, mais une bonne partie n'hésiteront pas un seul instant à sortir les anti-sèches.
Il est dans la nature humaine de toujours vouloir aller plus près des limites, et de les repousser. C’est caractéristique du comportement de l’enfant face à ses parents, à pousser les limites de leur autorité et de leurs interdictions.
Ensuite vient la préservation. Il est encore humain de vouloir préserver sa vie avant celle de tous, et de préserver celle de son corps, famille ou groupe, avant la préservation de tous. Relire Rousseau. L’intérêt général est donc naturellement poussée en dernière position. Tous les systèmes politiques ne peuvent déroger à cette loi de la nature. Les institutions vont donc déterminer le poids général de ces volontés les unes par rapport aux autres.
Dans un système politique où règne la personnalisation, et par conséquent l’individualisme, la volonté particulière est écrasante sur la volonté collective. L’intérêt de corps, partis et syndicats, construit un autre rempart puissant devant cette volonté collective qui passe en bonne dernière. C’est le propre de l’Oligarchie qui repose sur la Division sociale.
Alors certes, il n’est pas impossible de retrouver quelques hommes vertueux dans un système qui ne pousse pas à la vertu mais tend à la corruption. De tels hommes emplis de bonnes intentions peuvent parfois par leur détermination avoir une influence, mais il est naturel que plus cette influence met du temps, plus ces personnes sont vouées à cultiver un esprit de corps dans le système qui les nourrit malgré leurs idéaux.
De tels hommes s’affadissent alors dans leurs idéaux pour n’en garder au final plus qu’une posture d’image, pour les maintenir là où ils sont. Le Pouvoir finit toujours par corrompre l’âme et son goût, celui d’une douce liqueur, nous incite à nous y accrocher.
Par une démonstration plus complète qui prendrait plusieurs pages, je pourrais vous démontrer que ce sont les interactions sociologiques induites par les systèmes politiques qui construisent celles dans le domaine économique, et non l’inverse. Nous vivons dans un monde économique où l’individualisme est exacerbé, car notre système politique est construit ainsi et pousse à cela, et ce n’est pas l’inverse, bien que finissant par s’alimenter l’un l’autre. Lire Tocqueville, la Démocratie en Amérique pour en avoir une idée.
Si les institutions sont faites par des hommes, les institutions font les hommes.
Affirmation bien étrange. Parce qu'il serait impossible d'obtenir une égalité totale, il faudrait se contenter de la seule égalité politique ?
En ce qui nous concerne, il me semble que pour nous la démocratie n’est pas une fin en soi. Ce sont bien les inégalités de nos conditions de vie tout autant que les inégalités de droits, et toutes les souffrances qui en découlent, rapportées à notre impuissance politique à y remédier, et notre diagnostic commun sur notre soumission au final à la volonté d’une minorité, qui nous pousse finalement à vouloir restaurer la souveraineté du peuple ( ou en tout cas à l’instaurer ).
L’Histoire des Hommes démontre qu’
une juste et durable répartition des richesses est une conséquence naturelle d’une juste répartition du Pouvoir. L’égalité politique amène vers d’autres perspectives d’égalités sociales, et elle est le cœur de la Liberté.
Les fortes disparités et l’injustice des conditions de vie ne sont qu’une conséquence. Cherchez à les pourvoir et vous créerez une autre Oligarchie, de type communiste celle-ci. C’est inévitable. Là encore une longue démonstration des systèmes oligarchiques, Providence, Communiste et Libéral le démontrerait clairement de A à Z.
C’est d’ailleurs le fantasme du grand nombre à l’extrême gauche tel Mélenchon, jacobiniste centralisateur. État, l’État toujours l’État…en l’occurrence quelques hommes contrôlant tout. Ils se moquent de l’égalité politique car ils ont la soif du Pouvoir et du Contrôle derrière une pseudo bonne conscience à prétendre vouloir construire le bonheur pour tous.
il semble que la république ait conduit à des progrès assez indiscutables.
Qu'est ce que le progrès ?
Ce n’est pas la République qui a permis des avancées sociales et technologiques, mais l’invention de la machine à vapeur et les énergies fossiles. Regardez la prestation de Jancovici pour vous en donner une petite idée.
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html
Une fois la fin de ces énergies fossiles, vos " progrès " disparaitront comme par enchantement, République ou pas. Tous vos médicaments, tous les produits que vous utilisez, la division par plus de 10 000 du temps qu’il vous faut pour vous nourrir grâce aux carburants, aux machines etc…
L’Oligarchie par la Division sociale du Travail qu’elle institue naturellement permet une technicisation à outrance et une spécialisation des individus. Ce système où chacun est à sa place et sait ce qu’il a à faire permet de rendre clairement plus efficace ce système que n’importe quelle monarchie ou tyrannie rigide qui nécessite toujours l’accord du chef pour avancer.
Ce sont ces potentialités d’expansion et d’utilisation des matières premières qui ont poussé à la fin de la Monarchie en France par l’émergence d’une classe bourgeoise aux dents longues.
Si les mandats sont courts et non renouvelables, peu importe qu'on soit élu ou tiré au sort, il y a bien la même rotation des charges et le même amateurisme politique.
C'est vrai ou faux en fonction d'un paramètre crucial, celui de l'Espace.
L’élection contrairement à la croyance populaire peut ne pas être corruptible, et même avoir sa place dans un paradigme démocratique, tant qu’elle reste cantonnée à un petit Espace sociale tel qu’un village ou une Assemblée où tout le monde se connait.
On élit en Démocratie comme " Démarques" (et non représentant qui est une terminologie spécifiquement oligarchique) une personne que l’on connait personnellement dont l’éthique, les valeurs et les idées peuvent nous correspondre. Ce sont de toute manière des servants au sein du pouvoir exécutif.
Mais dès que l’élection commence à dépasser ce petit Espace, alors il est nécessaire pour les candidats pour se faire connaitre de compter sur de lourdes structures (partis, médias) qui les mettront sur le devant de la scène.
L’inégalité d’exposition sera alors un élément déterminant dans le choix des électeurs. On ne vote pas pour quelqu’un que l’on connait pas. Il n’y a donc plus de capacité d’amateurisme politique à ce niveau là, que les mandats soient courts et non renouvelables, cela n’a plus aucune importance. Vous aurez des gens comme Poutine qui attendront un peu pour revenir ensuite, avec une inévitable cooptation et construction de castes de politiciens.
Il ne peut y avoir intrinsèquement un amateurisme politique en Oligarchie que dans un Espace très petit et uniquement dans sa phase de naissance. L’élection fabrique naturellement une professionnalisation progressive et un clientélisme, la construction de partis.
Le charisme n’est pas du domaine de l’acquis et la capacité de persuasion s’apprend. Ne pouvant être égaux en terme de capital culturel, une caste de tribuns commence à se former.
Les Démocraties ne sont pas à l’abri de ce phénomène que l’on peut caractériser là encore de socialement naturel. Les sophistes et ce que l’on appellera de manière péjorative les populistes seront pointés ainsi du doigt.
C’est pour cette autre raison qu’existe le tirage au sort. Non seulement pour n’accabler personne comme le dit Montesquieu, mais surtout pour rendre futile la construction d’organismes partisans et la mise en avant d’hommes professionnels de l’art du « logos » pour ravir les fonctions. On évite ainsi une inévitable, là encore, Division qui est le cœur de l’Oligarchie, pour tendre vers l’Unité, socle de la Démocratie, grâce notamment à cet outil qu’est le tirage au sort. Seul le mérite des individus est ainsi conservé.
Donc au final, il ne peut en effet y avoir de Démocratie sans tirage au sort. Pour autant, il ne faut pas se tromper, ce n’est qu’un outil de fonctionnement, central certes, mais un outil quand même. Il ne sert à rien de le sur vendre par rapport à la base et les piliers de la Démocratie.
Le tirage au sort est en quelque sorte le ciment de la Maison Démocratie, mais on ne vend pas une maison en faisant la promotion du liant, mais bien de la bonne constitution de la structure, des piliers solides qui soutiennent la demeure et la voute, le défi architectural de l’ensemble…, en somme les valeurs du paradigme démocratique, ses grands principes, la vision sociale qui en résulte…
Une autre erreur d’Étienne est de souligner que l’Athènes démocratique était le régime de gouvernement des pauvres. Je ne crois pas que cet argument est à utiliser comme un argument valable puisqu’il est en partie faux.
Les grands démocrates d’Athènes comme Clisthène, Périclès, Démosthène, Hippias, provenaient des familles les plus riches. Ne disait on pas que Périclès incarnait quasi à lui seul la Démocratie ?
Alors bien sur cette affirmation sophiste, à la limite du syllogisme, permet de mieux mettre en exergue le caractère de l’Oligarchie où seuls les riches (ou ceux qui finiront par le devenir en prenant les rennes du Pouvoir) dominent la société. Mais cela contrevient à l’essence même de l’esprit démocratique qu’est l’Unité.
La Démocratie est le régime de tous…non pas des pauvres, ni des riches, car cela revient sinon à se contredire sur le principe même de l’égalité politique.
Vous faites l'erreur ici de confondre la délégation et la représentation. Vous appelez représentation son contraire. En fait, vous décrivez ici la délégation. Et en effet, un régime politique fondé sur la délégation du pouvoir à une minorité de gens n'est pas une démocratie, c'est clairement une aristocratie.
Mais la représentation c'est différent. En déléguant le pouvoir, on l'abandonne à quelqu'un en lui faisant confiance sur ce qu'il fera avec.
Un représentant par contre porte la volonté de ceux qu'il représente, on ne lui donne pas un blanc sein. Il n'agit pas selon sa propre volonté particulière mais il porte une volonté collective.
Bon là c'est totallement faux, c'est le contraire en fait. Délégation et représentation appartiennent au même champ onomasiologique de l'intermédiation, mais différent dans leurs conséquences. La représentation est l'abandon, tandis que la délégation est un " lègue " défini souvent par un objet.
Pour mieux comprendre le rapport de force il suffit de se « représenter » la provenance de l’interaction sémantique.
Le déléguant => délègue => le délégué
Le représenté <= représente <= le représentant
les lois perdurent souvent alors que les institutions et les constitutions changent
No comment. Un peu de cours de Droit ferait du bien.
vous passez à côté de la cohérence d'un système bien plus large et qui ne peut être remis en cause à mon avis qu'en le combattant dans toutes ses dimensions et non pas sur un seul de ses aspects
Etienne malgré ses erreurs et approximations a assez bien démontré que non.
Mais quand on s'aperçoit que l'immense majorité des gens est convaincue qu'il ne faut rien changer à ce système, cette conclusion ne tiens pas.
Arf.... Cette fameuse maxime de la majorité a toujours raison ?
Quoi que t'en penses, j'espère que tu es d'accord pour dire qu'Etienne se trompe en comparant les 200 ans de démocratie Athénienne et les 150 ans de république en France et en se demandant pourquoi les progressistes ne partagent pas son avis.
Les progressistes, rien que ça.... Qu’Étienne soit rassuré alors, il est sur la bonne voie.
Les principaux progrès ils ont été obtenus sous ces 150 années de république, et en partie directement via le système républicain, alors que pendant les 200 ans d'Athènes qu'est ce qui a réellement changé pour les vrais pauvres de l'époque, c'est à dire les esclaves ?
Comparaison de pommes et de poires. Quand l'essence sera à 10 € le litre nous en reparlerons si vous le voulez bien. Vos esclaves à vous sont dans le réservoir de votre voiture.
De plus, la vie de nombreux esclaves Athéniens était bien plus enviable que l’idée que l’on se fait aujourd’hui de l’esclavage que l’on associe dans l’imaginaire collectif plus facilement à la vie des esclaves afro-américains dans les champs de coton.
On peut certainement attribuer aux grecs les grands progrès en matière de lois civiles, mais là encore il faut surtout attribuer ce mérite aux romains.
(grand soupir)...Lire Tite Live par exemple...au hasard. :)
Toutes les critiques d'Etienne sont en parties fondées, mais elles sont grossières, il ne prend pas en compte toutes les possibilités, il a décidé que le problème venait de l'élection et qu'il fallait la remplacer par le tirage au sort et il a comme perdu tout sens de discernement, il a tout orienté dans sa tête pour conforter cette idée, quitte à énoncé cette série quand même impressionnante de contre-vérités.
Je ne donnerai pas totallement tord sur ce dernier point.
Si Étienne le souhaite, je peux aussi lui démonter un à un tous ses arguments sur une Constituante tirée au sort pour lui démontrer que la stratégie politique et la transition institutionnelle qu’il propose sont inenvisageable et impossible, et ne correspondent tout simplement pas à la Démocratie… 
